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Start > > -> Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

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Alt 23.10.2009, 10:33   #1
aeolos
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Registriert seit: 15.09.2009
Beiträge: 70
aeolos Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Es gibt widersprüchliche Aussagen über dieses Thema - kann mir jemand weiterhelfen?
Die Arge hat u.a. Kontoauszüge der letzten 3 Monate gefordert - bis zum 27. Okt. Habe alle Unterlagen beisammen, weiss nur nicht, wie ich bei den Kontoauszügen verfahren soll, will meinen Anspruch nicht noch länger verzögern bzw. verlieren.
Kopieren und abgeben oder.........?
Lieben Dank für Hilfe aeolos
P.S. wenn ich mit meinem Beitrag an der falschen Stelle gelandet bin, bitte ich um Entschuldigung und korrekte Platzierung. Danke
aeolos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2009, 10:36   #2
Tinka
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 06.11.2007
Beiträge: 1.118
Tinka Tinka Tinka
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von aeolos Beitrag anzeigen
Es gibt widersprüchliche Aussagen über dieses Thema - kann mir jemand weiterhelfen?
Die Arge hat u.a. Kontoauszüge der letzten 3 Monate gefordert - bis zum 27. Okt. Habe alle Unterlagen beisammen, weiss nur nicht, wie ich bei den Kontoauszügen verfahren soll, will meinen Anspruch nicht noch länger verzögern bzw. verlieren.
Kopieren und abgeben oder.........?
Lieben Dank für Hilfe aeolos
P.S. wenn ich mit meinem Beitrag an der falschen Stelle gelandet bin, bitte ich um Entschuldigung und korrekte Platzierung. Danke

Nur zur Ansicht vorlegen und dann wieder einstecken ist angemessen und entspricht den gesetzl. Vorschriften.
Tinka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2009, 10:41   #3
Jesaja->Emailproblem
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Registriert seit: 14.08.2008
Ort: Hinter den 7 Bergen, bei den 70,000 geistigen Zwergen
Beiträge: 740
Jesaja
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von Tinka Beitrag anzeigen
Nur zur Ansicht vorlegen und dann wieder einstecken ist angemessen und entspricht den gesetzl. Vorschriften.
Leider bin ich mir da nicht so sicher :

Zitat:
c) Unter Berücksichtigung der soeben dargestellten Einschränkung - keine Verpflichtung zur Angabe der Empfänger von Zahlungen, wenn besonders schützenswerte persönliche Belange betroffen sind - ist nach Überzeugung des Senats gewährleistet, dass die vom Kläger angegriffenen Mitwirkungspflichten nicht gegen dessen Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verstoßen. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Art 2 Abs 1 Grundgesetz (GG) schützt in seiner Ausprägung als Recht auf informationelle Selbstbestimmung vor Gefährdungen und Verletzungen der Persönlichkeit Rechnung, die sich für den Einzelnen aus informationsbezogenen Maßnahmen, insbesondere unter den Bedingungen moderner Datenverarbeitung ergeben (vgl BVerfGE 65, 1, 42; 113, 29, 46; zuletzt 118, 168). Dieses Grundrecht gibt dem Einzelnen die Befugnis, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten zu bestimmen (vgl hierzu O Sullivan in Estelmann, SGB II, § 50 RdNr 5, Stand Mai 2007). Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).
http://www.*.de/for...p?topic=6247.0
__

Weh denen, die unheilvolle Gesetze erlassen und unerträgliche Vorschriften machen, um die Schwachen vom Gericht fern zu halten, und den Armen meines Volkes ihr Recht zu rauben, um die Witwen auszubeuten und die Waisen auszuplündern. Jes 10,1-2
Wie lange wollt ihr unrecht richten
und die Gottlosen vorziehen?
Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht! Errettet den Geringen und Armen
und erlöst ihn aus der Gewalt der Gesetzlosen! Psalm 82


Jesaja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2009, 10:56   #4
WillyV
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Die Datenschutzbeauftragten sagen, es muss nicht kopiert werden.

Als Beispiel Berlin-Brandenburg:
Zitat:
Aus der Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen gemäß § 60 Abs. 1 SGB I folgt keine Befugnis zur Speicherung dieser Daten. Soweit zu den Angaben Nachweise gefordert werden, genügt im Regelfall die Vorlage des Dokuments.
Im Regelfall genügt dann ein Vermerk in der Akte, aus welchem Zeitraum Kontoauszüge eingesehen wurden und dass keine für den Leistungsanspruch relevanten Daten ermittelt wurden.
www.elo-forum.org


Das BSG sagt hingegen, dass es verhältnismäßig ist, Kontounterlagen bzw Fotokopien zu den Akten zu nehmen.

Unter
Rn 25
Zitat:
c) Unter Berücksichtigung der soeben dargestellten Einschränkung - keine Verpflichtung zur Angabe der Empfänger von Zahlungen, wenn besonders schützenswerte persönliche Belange betroffen sind - ist nach Überzeugung des Senats gewährleistet, dass die vom Kläger angegriffenen Mitwirkungspflichten nicht gegen dessen Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verstoßen. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Art 2 Abs 1 Grundgesetz (GG) schützt in seiner Ausprägung als Recht auf informationelle Selbstbestimmung vor Gefährdungen und Verletzungen der Persönlichkeit Rechnung, die sich für den Einzelnen aus informationsbezogenen Maßnahmen, insbesondere unter den Bedingungen moderner Datenverarbeitung ergeben (vgl BVerfGE 65, 1, 42; 113, 29, 46; zuletzt 118, 168). Dieses Grundrecht gibt dem Einzelnen die Befugnis, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten zu bestimmen (vgl hierzu O'Sullivan in Estelmann, SGB II, § 50 RdNr 5, Stand Mai 2007). Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).
BSG, Urteil vom 19. 9. 2008 - B 14 AS 45/ 07 R
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Alt 23.10.2009, 18:43   #5
aeolos
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 15.09.2009
Beiträge: 70
aeolos Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

äähhh....was jetzt tun ........vielen Dank für eure Antworten; werde wohl doch jetzt vorsichtshalber kopieren und abgeben ....... oder????
aeolos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2009, 20:12   #6
WillyV
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Warum willst Du kopieren, Sozialleistungen sind kostenfrei.
Zitat:
Geschäfte und Verhandlungen, die aus Anlass der Beantragung, Erbringung oder der Erstattung einer Sozialleistung nötig werden, sind kostenfrei.
§ 64 SGB X - Kostenfreiheit

Lege sie vor und verweise auf die Datenschützer.
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Alt 24.10.2009, 14:46   #7
Ratloser2006
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Registriert seit: 05.11.2006
Beiträge: 710
Ratloser2006
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Normalerweise sollte es ausreichen einen leeren aktuellen Kontoauszug lediglich mit dem Kontostand vorzulegen !!!

Und wenn Du wirklich kopieren willst dann schwärze ALLE Ein- und Ausgaben !!

Das geht die Arge nur bei BEGRÜNDETEN Verdacht was an.

http://www.geocities.com/bgb_hamburg.../kontoauszuege
Ratloser2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2009, 16:26   #8
Hoffmannstropfen->Emailproblem
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Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Blödsinn,da werden Urteile aus den 90 ern zitiert und Einlassungen von Datenschützern,aber inzwischen hat der BGH entschieden(siehe Beitrag von WillyV).Es ist auch nicht ersichtlich wann dieser Beitrag entstanden ist,wie es aussieht noch vor Hartz IV.
Dein Vorschlag würde nur nutzlosen Ärger und eine eventuelle Einstellung der Leistungen wegen mangelnder Mitwirkung bedeuten.
Vielleicht liest Du einfach einmal das BSG Urteil,bevor Du weiterhin irgendwelche Uralt Beiträge verlinkst.
Hoffmannstropfen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2009, 16:54   #9
Ratloser2006
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Registriert seit: 05.11.2006
Beiträge: 710
Ratloser2006
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Naja jeder schreibt dazu hier was anderes !!!

Was darf man nun schwärzen und was muß sichtbar bleiben ?
Ratloser2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2009, 17:18   #10
Hoffmannstropfen->Emailproblem
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Beiträge: 927
Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von Ratloser2006 Beitrag anzeigen
Naja jeder schreibt dazu hier was anderes !!!

Was darf man nun schwärzen und was muß sichtbar bleiben ?
Zitat:
Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhebung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.

Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.
.
Hoffmannstropfen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2009, 19:35   #11
Ratloser2006
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Beiträge: 710
Ratloser2006
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

OK aber die müssen doch auch Kopien anerkennen, oder ?? Ich kann ja schließlich keine Dokumente im original schwärzen, das sind ja schließlich für mich auch Zahlungsbeweise wenn man mal eine versehentliche Mahnung bekommen sollte.
Ratloser2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2009, 07:44   #12
hergau->Emailproblem
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Beiträge: 1.105
hergau hergau hergau hergau hergau
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von Ratloser2006 Beitrag anzeigen
OK aber die müssen doch auch Kopien anerkennen, oder ?? Ich kann ja schließlich keine Dokumente im original schwärzen, das sind ja schließlich für mich auch Zahlungsbeweise wenn man mal eine versehentliche Mahnung bekommen sollte.
So sehe ich das auch
hergau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2009, 21:49   #13
Ratloser2006
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Beiträge: 710
Ratloser2006
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Gibt es dazu Urteile das Kopien ausreichen ??
Ratloser2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2010, 19:15   #14
ArNoN
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ArNoN ArNoN ArNoN
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von Ratloser2006 Beitrag anzeigen
Gibt es dazu Urteile das Kopien ausreichen ??
aus gegebenem Anlass hole ich die Frage nochmal hoch :)
ArNoN ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2010, 21:48   #15
ArNoN
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ArNoN ArNoN ArNoN
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von dennis2010 Beitrag anzeigen
Es sind alle Unterlagen vor jedem Termin in Kopie zu machen.
wer sagt das, ist das eine Vorschrift?
Zitat:
Hierzu finden Sie in den meisten Argen Kopierer im Wartebereich.
bei uns nicht, und die 'nette' Tresenschl^WTresenfachkraft.......
Zitat:
Wenn nicht, Kopieren die Sachbearbeiter das Original und geben es dir wieder. Kannst ja dann bevor die Kopie in die Akte kommt schwärzen.
Vorscht bei solchen Tips - auch wenn Du da mit'm Edding druebermalst, ist es noch zu lesen! Dagegen hilft aber Kopieren-Schwaerten-nochmal kopieren und nur die letzte Kopie rausgeben!
Zitat:
Du bekommst ja alles am Tisch (deines Vertrauens) mit.
der Lacher zum Wochenende - Vertrauen.......
ArNoN ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 13:37   #16
lupe
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lupe lupe
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Hi,

Kontoauszüge brauchst nur vorlegen. Soweit ich weiß, darf die ARGE nicht mal Kopien davon machen und zu den Akten legen. Wozu auch??? Kontoauszüge sind eine Momentaufnahme und dokumentieren dem / der SB, was an Zahlungseingängen zu verbuchen war. Mehr geht die ARGE nichts an...
lupe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 14:17   #17
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Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von lupe Beitrag anzeigen
Hi,

Kontoauszüge brauchst nur vorlegen. Soweit ich weiß, darf die ARGE nicht mal Kopien davon machen und zu den Akten legen. Wozu auch??? Kontoauszüge sind eine Momentaufnahme und dokumentieren dem / der SB, was an Zahlungseingängen zu verbuchen war. Mehr geht die ARGE nichts an...

Nimm einfach eine Lupe und lese in diesem Thread unter # 3 was da vom BSG entschieden wurde.
Hoffmannstropfen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 15:03   #18
lupe
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lupe lupe
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Hi Hoffitropfen,

ich weiß zwar nicht genau, was Du meinst, aber lies mal hier

Hartz IV : Kontoauszge drfen geschwrzt werden! ARGE, Hartz IV, Kontoauszge, schwrzen CashBlog

Und auch hier...
ARGE will Kontoauszüge - sonst Leistungsversagung, auch für Partner Sozialrecht frag-einen-anwalt.de

Ich habe nicht behauptet, dass es Unrecht wäre, Kontoauszüge vorzulegen. NUR dürfen ARGEN diese meines Wissens nicht kopieren und zu den Akten legen. Eine Einsicht genügt.

ALSO, erst Denken, dann Posten...DANKE!!!
lupe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 15:31   #19
Hoffmannstropfen->Emailproblem
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Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen Hoffmannstropfen
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat von lupe Beitrag anzeigen
Hi Hoffitropfen,

ich weiß zwar nicht genau, was Du meinst, aber lies mal hier

Hartz IV : Kontoauszge drfen geschwrzt werden! ARGE, Hartz IV, Kontoauszge, schwrzen CashBlog

Und auch hier...
ARGE will Kontoauszüge - sonst Leistungsversagung, auch für Partner Sozialrecht frag-einen-anwalt.de

Ich habe nicht behauptet, dass es Unrecht wäre, Kontoauszüge vorzulegen. NUR dürfen ARGEN diese meines Wissens nicht kopieren und zu den Akten legen. Eine Einsicht genügt.

ALSO, erst Denken, dann Posten...DANKE!!!
Dann weißt Du eben etwas falsches!
Also erstmal lesen was hier im Thread schon geschrieben wurde und dann posten.
Ist das so schwer?Das Bundesozialgericht als höchste Instanz hat entschieden:

Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber ezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).b

BSG, Urteil vom 19. 9. 2008 - B 14 AS 45/ 07 R
Hoffmannstropfen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 15:40   #20
lupe
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Ort: Hammaburg
Beiträge: 1.402
lupe lupe
Standard AW: Kontoauszüge bei Erstantrag kopieren oder nur vorlegen?

Zitat:
Dann weißt Du eben etwas falsches!
Du bist ja echt ne Type. Also ne, Leute schickt das Arbeistamt...

Das Urteil sagt doch "schwammigen Kram" aus. Lese Dir das doch mal bitte durch...Wo bleibt denn da der Datenschutzbeauftragte???

Mal abgesehen davon, Du naive Nuss, es kommt darauf an, wer die besseren Argumente auf der ARGE gegenüber seiner /seinem SB hat. Meinst Du allen Ernstes, die kennen dort alle § ???

Auf solche Knalltüte wie Dich habe ich 50 Jahre gewartet...

Grüße
lupe ist offline   Mit Zitat antworten
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