ALG2 - Erstantrag nach Umzug - WG mit Verwandten - BG/HG/Datenschutz und noch mehr Unsinn

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Ich bin von einem in ein anderes Bundesland umgezogen, der Umzug war notwendig, Umzugskosten wurden weitgehend bezahlt, die neue Wohnung (WG-Zimmer in einer WG mit Bruder und Mutter) ist angemessen (unter der örtlichen Angemessenheitsgrenze) und ich wirtschafte und haushalte nur für mich. Ich bin deutlich Ü25.

Ich habe meinen Erstantrag bereits vor über zehn Tagen abgegeben. Bereits bei der Abgabe traten die ersten Ungereimtheiten auf. Zuerst wurde die Unterkunft als "sehr teuer" bezeichnet (ist sie nicht, sie liegt selbst bei den WGs in diesem Ort im Mittelfeld), als nächstes wurde ich - quasi zum Einzug - aufgefordert, die Anlage VE auszufüllen, mit dem Hinweis, WGs seien in meinem Alter wohl eher merkwürdig. Ich teilte mit, daß ich kaum mit meinen Verwandten verbandelt werden könne. Prompt wurde Anlage HG herausgekramt. Ich legte stattdessen von beiden Verwandten die schriftliche Bestätigung vor, daß sie mich nicht unterstützen, und außerdem hilfsweise einen Ausdruck des BSG Urteils vom 27.01.2009, B 14 AS 6/08 R. Der Ausdruck wurde mit einem eher unfeinen Kommentar in die Rundablage geworfen, ohne ihn anzusehen. "Wir machen das hier anders, Verwandte sind immer eine HG". Dann wurde mir die Anlage HG überreicht, mitsamt üblichem Rechtsbehelf, ich solle diese ausfüllen und nachreichen.

Ich habe daraufhin ein Schreiben geschickt, daß ich in keiner Haushaltsgemeinschaft lebe, mithin also auch nicht die Anlage HG ausfüllen kann. Des Weiteren lägen alle notwendigen Unterlagen vor, inklusive der Aussagen der anderen WG-Mitglieder, daß sie mich nicht unterstützen und wir alle allein wirtschaften.

Es kam natürlich kein ALG2-Bescheid, und auch kein Geld. Wir haben heute den 2. November und dem JC ist bekannt, daß ich meine Miete zu zahlen habe, daß ich Mitte letzten Monats nur noch wenig Bargeld hatte, was zwischenzeitlich fast aufgebraucht ist.

Heute finde ich also ein Schreiben im Briefkasten vor, in dem ich nun nochmals aufgefordert werde, die Anlage HG auszufüllen, außerdem wird mir jetzt auch noch eine BG angedichtet. Ich soll des Weiteren mitteilen ob und wieviel Miete meine Mutter von meinem Bruder verlangt, sowie seinen Mietvertrag und Nachweise seiner Mietzahlungen seit dem 1.1.2017 vorlegen. Angeblich erfolge dies alles bereits in Absprache mit der Widerspruchsstelle.

Ich mußte zuerst glatt lachen, aber lustig ist das alles bereits nicht mehr.

Ich bitte um Rat, wie sich das Ganze möglichst flott bereinigen läßt. Ich habe allerdings auch nicht vor, mich übern Löffel balbieren zu lassen, oder irgendwas auszufüllen, was nicht auszufüllen ist. Schon garnicht sehe ich ein, daß irgendwas meiner Mitbewohner vorzulegen ist.

[Zerberus X]

Wenn Du die Miete durch 3 teilst hast du deine Miete,welche Miete steht in deinen Mietvertrag?

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Das ist keine Mietwohnung. Aber ich wohne, mit ordnungsgemäßem Mietvertrag, bei meiner Mutter zur Miete. Es kann nichts "geteilt werden".

Meine Miete entspricht der angemessenen Miete vor Ort bzw liegt darunter, die NK und HK werden mit Pauschalbeträgen abgegolten. Auch sie liegen unterhalb der angemessenen NK und HK.

Geteilt (durch die drei Parteien) werden lediglich die Stromkosten, was auch im Mietvertrag steht.

[Kerstin_K]

Teil den Herrschaften mit, dass sie dir die HG nachweisen müssen und nicht Du, dass Du in keiner lebst.

Auf den Mietveertrag Deines Bruders und die Zahlungsnahweise hast Du keinen Zugriff, das sind Untelagen dritter und wenn das JC die haben will, dann soll es die dort anfordern.

[Zerberus X]

Schau mal hier:https://www.elo-forum.org/kdu-miete-...angesehen.html

Ist ein ähnlicher Fall wie deiner.

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Zitat von Kerstin_K

Teil den Herrschaften mit, dass sie dir die HG nachweisen müssen und nicht Du, dass Du in keiner lebst.

Hatte ich schon per Ausdruck des BSG Urteils. Ich kanns ja nochmals tun, diesmal mit den BMAS-Hinweisen dazu. Die sind ja eigentlich auch eindeutig.

Zitat:

Auf den Mietveertrag Deines Bruders und die Zahlungsnahweise hast Du keinen Zugriff, das sind Untelagen dritter und wenn das JC die haben will, dann soll es die dort anfordern.

Ist mir klar, werde ich auch machen. Aber ich denke, dann wird schlicht weiter gefordert. Ich habe ja grade trotz allem die 3. Aufforderung erhalten, Anhang HG abzugeben.

Mir gehts vor allem darum, wie ich baldmöglichst zu meinem ALG2 komme. Ich muß Miete zahlen und ich muß von irgendwas leben, ich muß meinen Anteil am Strom zahlen und die eine und andere Rechnung bedienen, die durch meinen Umzug entstand. Muß ja nun nicht sein, daß das alles zu Mahnungen führt. Essen sollte ich auch, und meine KV sollte auch weiterlaufen.

[curcuma]

Zitat von Watch

Mir gehts vor allem darum, wie ich baldmöglichst zu meinem ALG2 komme. Ich muß Miete zahlen und ich muß von irgendwas leben, ich muß meinen Anteil am Strom zahlen und die eine und andere Rechnung bedienen, die durch meinen Umzug entstand. Muß ja nun nicht sein, daß das alles zu Mahnungen führt. Essen sollte ich auch, und meine KV sollte auch weiterlaufen.

Da hilft nur ein sog. Eilantrag beim Sozialgericht.
Wobei 10 Tage für einen Neuantrag natürlich nicht lange ist.

Aktuelle finanzielle Situation darlegen (Kontoauszüge, Sparguthaben) den Sachverhalt schildern, wie du es hier gemacht hast (auch dass du dem JC das BSG Urteil ausgehändigt hast)
Das Gericht bitten dem JC mitzuteilen, dass keine Anlage HE nötig ist und dass die den Antrag zügig bearbeiten sollen,
bzw. zumindest einen vorläufigen Bescheid und "Vorschuss" leisten sollen.

Kann alles formlos und ohne § formuliert werden.

Entweder dem Gericht selbst schreiben, oder auf die "Rechtsantragstelle" direkt beim SG, dann helfen die beim Formulieren.

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@Curcuma

Ich dachte EAs gehen nur bei Widerspruch oder Klage?

Und wenn man keinerlei Geld hat, sind auch 5 Tage ohne Essen lang. Ich bin ja nicht erst seit diesem Antrag in ALGII-Bezug, sondern seit Jahren. Bei mir gibts keinerlei finanzielle Reserven.

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Hallo,

ich habe mal ein Schreiben aufgesetzt, dabei u.A. ein bischen hier im Forum gestöbert und frage mich, ob das so in Ordnung geht oder ob jemand noch weiterreichende Vorschläge hat?

Zitat:

Sehr geehrte Damen und Herren,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom XXX nehme ich wie folgt Stellung:

1. Bedarfsgemeinschaft

Es befinden sich außer mir keine weiteren Personen in meiner Bedarfsgemeinschaft. Ich bin deutlich über 25, und damit weder in einer BG mit meiner Mutter, noch in einer BG mit meinem Bruder zusammenzulegen.

Gemäß § 7 Abs. 3 SGB I besteht eine BG ausschließlich aus den Leistungsberechtigten und etwaig vorhandenen Lebenspartnern, Ehepartnern oder Kindern/Stiefkindern unter 25.


2. Unterlagen des Mietverhältnisses/der Mietzahlungen meines Bruders

Im Rahmen meiner Mitwirkung verlangen Sie von mir Auskünfte über meine Mutter und meinen Bruder und deren Mietverhältnis. Ich habe keinen Zugang zu diesen Daten, die im Übrigen für die Bescheidung meiner KdU irrelevant sind.

Aus rechtlichen Gründen steht es mir nicht zu, diese mir nicht gehörenden Daten von nicht leistungsbeziehenden Dritten zu beschaffen oder weiterzugeben:

§ 67a SGB X i.V.m. § 65 SGB I. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf Tatsachen, die dem Leistungs-empfänger (somit mir) selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993, 14b/4 REg 1/91; vgl. auch Urteil vom 25.10.1988, 7 RAr 70/87).

Sofern Sie solche Auskünfte wünschen, müssten Sie sie bei den Betreffenden selbst erheben.

3. Anlage HG

Die Anlage HG ist nur erforderlich, sofern eine Haushaltsgemeinschaft besteht.

Die Beweispflicht hierfür obliegt Ihnen, dem Jobcenter, und nicht etwa der gegenteilige Beweis mir, dem Antragsteller (BSG B 14 AS 6/08 R). Es gibt in diesem Fall keine Beweislastumkehr. Sie finden das in den aktuellen fachlichen Hinweisen zu § 9 SGB II der Bundesagentur für Arbeit wieder:

Rz. 9.9: Klarstellung aufgrund BSG-Entscheidung (B 14 AS 6/08 R), dass die Grundsicherungsstelle die Feststellungs- und Beweislast hinsichtlich des Vorliegens einer Haushaltgemeinschaft trifft

Eine Haushaltsgemeinschaft liegt im Übrigen nur vor, wenn Personen in einem gemeinsamen Haushalt zusammen leben und gemeinsam, "aus einem Topf" wirtschaften (so BT-Drs 15/1516 S 53)1.

Mithin reicht für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs 5 SGB II gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden. Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen daher über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggfs. Gemeinschaftsräumen hinaus.

Auch hierzu aus den fachlichen Hinweisen zu § 9 SGB II der Bundesagentur für Arbeit:

1.3.1 Hilfe von Angehörigen innerhalb von Haushaltsgemeinschaften

(1) Eine Haushaltsgemeinschaft (HHG) im Sinne des § 9 Absatz 5 liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsge-meinschaft").

Der Begriff ist eng auszulegen. Die Feststellungs- und Beweislast liegt bei der Grundsicherungsstelle, d. h. sie muss die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft positiv feststellen.

Eine HHG liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird.

Mithin sind alle Mitglieder unserer Wohngemeinschaft Ihrem Ansinnen der Klärung bereits dadurch ausreichend und abschliessend nachgekommen, daß Ihnen alle WG-Bewohner bestätigt haben, daß alle einzeln haushalten und wirtschaften und lediglich als WG zusammenleben.


Mein Antrag liegt Ihnen seit XXX inklusive aller entscheidungserheblichen Antragsformulare und Nachweise vor, auch die Miete - nachgewiesen durch den Mietvertrag - liegt unterhalb der Angemessenheitsgrenze.

Wie ich bereits am XXX ausführte, verfügte ich zu diesem Zeitpunkt lediglich über eine Geldsumme von knapp XX Euro. Diese sind zwischenzeitlich so gut wie aufgebraucht. Schonvermögen besitze ich nicht. Bei meinem Bankkonto handelt es sich um ein reines Guthabenkonto, ich kann also auch keinen Überziehungskredit in Anspruch nehmen.

Zwar habe ich meine Miete anteilig für Oktober noch bezahlen können, aber nun kann ich weder meine laufende Miete für November, noch meinen Lebensunterhalt bestreiten.

Ich fordere Sie demzufolge und in Anbetracht der dargelegten Rechtslage auf, zügig zu bescheiden um eine unmittelbar bevorstehende Notlage abzuwenden.


Mit freundlichen Grüßen

1) http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/15/015/1501516.pdf

[curcuma]

Sehr gut!
Nein ER Antrag kann man stellen, wenn eine Notlage besteht.
Und die besteht, wenn du deine Miete nicht zahlen kannst.!

Zahlen die jetzt deine Verwandten ohne dich anzumahnen, oder dir offiziell einen schriftliche Kredit zu geben, wird das gegen dich verwendet.
Das sind die perfiden Spielchen. Bekommt man dann Geld von den Verwandten, wird das als Beweis gewertet, dass man füreinander einsteht.

Also die Miete anmahnen lassen und eine Darlehensvereinbarung schließen!

[Watch]

Aaaalso...

Bis heute keinerlei Reaktion auf mein letztes Schreiben, das sie am Montag erhielten. Wir haben den 09.11. und ich habe kein Geld mehr, grade mal noch bis zum WE was zu essen, meine Miete ist noch nicht bezahlt, eine Reihe Abbuchungen sind geplatzt, ich konnte meine Kontaktlinsenrechnung und eine andere Rechnung nicht bezahlen und ich werde langsam gereizt.

Der Antrag liegt denen nun schon seit über zwei Wochen in abschließender Gänze vor, es ist ihnen bekannt, daß ich schon länger ALGII beziehe, also auch garantiert finanziell "leergelutscht" bin, und in zwei Wochen läßt sich mMn ein quasi Folgeantrag eigentlich auch abwickeln.

Sollte ich bei der bei mir vorliegenden Sachlage selbst einen Eilantrag stellen, oder besser PKH und mit Anwalt? Wie schwierig gestaltet sich das bei "eigentlich" glasklarer Sachlage? Wird sich das SG auf freie Behauptungen des JC einlassen, oder nach Gesetzeslage handeln?

[curcuma]

Zitat von Watch

Aaaalso...

Bis heute keinerlei Reaktion auf mein letztes Schreiben, das sie am Montag erhielten.

Anscheinend hast du nur an das JC geschrieben?
Scheibe ans Gericht!

Zitat:

Wir haben den 09.11. und ich habe kein Geld mehr, grade mal noch bis zum WE was zu essen, meine Miete ist noch nicht bezahlt, eine Reihe Abbuchungen sind geplatzt, ich konnte meine Kontaktlinsenrechnung und eine andere Rechnung nicht bezahlen und ich werde langsam gereizt.

Erwarte von JC nicht zu viel, sonst kannst du gleich an Wunder glauben :(
Das schert die einen Dreck.
Im Gegenteil, kommt man um die Runden, bekommt man von mancen SB noch gesagt "Na sie haben es doch geschafft, kann also nicht so schlimm gewesen sein." Oder "Dann müssen wir mal prüfen, ob sie nicht doch finanziell unterstützt werden." etc.
Das wird dann als Indiz für eine HG ausgelegt!
Also Vorsicht!
Deine Verwandten sollten dir eine Mahnung schicken, wenn du die Miete nicht gezahlt hast und ein Darlehensvertrag mit klaren Rückzahlungsmodalitäten geben!

Zitat:

Der Antrag liegt denen nun schon seit über zwei Wochen in abschließender Gänze vor, es ist ihnen bekannt, daß ich schon länger ALGII beziehe, also auch garantiert finanziell "leergelutscht" bin, und in zwei Wochen läßt sich mMn ein quasi Folgeantrag eigentlich auch abwickeln.

Man sollte schon 4 Wochen einplanen und frühzeitig den WBA stellen. Der kommt doch idR 6 Wochen vor Ablauf?

Zitat:

Sollte ich bei der bei mir vorliegenden Sachlage selbst einen Eilantrag stellen, oder besser PKH und mit Anwalt? Wie schwierig gestaltet sich das bei "eigentlich" glasklarer Sachlage? Wird sich das SG auf freie Behauptungen des JC einlassen, oder nach Gesetzeslage handeln?

Dazu braucht es nicht zwingend einen Anwalt. Das Gericht muss selbst die Sachlage prüfen.
Oft läuft es so ab, dass das Gericht an das JC faxt und denen Beine macht. Je nach Gericht und JC kann es sogar sein, dass das nur 3 Tage dauert, bis das Geld da ist.
War bei mir 2 mal so.

[Watch]

Kommando zurück. Gerade eben kam Post, und es fehlt die komplette Kaltmiete.

Zugestanden wurden mir 409 Euro Regelbedarf, sowie die 105 Euro NK und HK aus meinem Mietvertrag, die Kaltmiete wurde nicht bezahlt und zwar bis Ende Bewilligungszeitraum in 2018.

Begründung des Jobcenters:

"Es wurden keine Nachweise vorgelegt, ob und in welcher Höhe Ihr Bruder Mietzahlungen an Ihre Mutter zu leisten hat. Die Grundmiete kann erst nach Vorlage der entsprechenden Nachweise anerkannt werden.

Verträge zwischen Angehörigen einer Leistungsgewährung sind nur dann zugrunde zu legen, wenn sie zum einen bürgerlich-rechtlich wirksam geschlossen sind. Dies setzt zumindest voraus, dass die Hauptpflichten der Vertragsparteien, wie das Überlassen einer bestimmten Mietsache zur Nutzung und die Höhe der zu entrichtenden Miete klar und eindeutig vereinbart worden sind und entsprechend dem Vereinbarten durchgeführt werden. Eine entgeltliche Wohnraumüberlassung ist nicht nachgewiesen."

Das ist schon starker Tobak, denn der Mietvertrag liegt in Gänze vor (aus dem stammen ja die 105 Euro warme NK).

Widerspruch ist klar. Wenn ich jetzt meine Miete zahle, dann habe ich nur noch 64 Euro, damit komme ich nicht weit, schon garnicht wenn ich meine Kontaktlinsenrechnung von 38 Euro bezahlt habe und die muß ich jetzt zahlen.

Wenn ich das richtig sehe, versuchen die aus mir und meinem Bruder eine BG zu basteln, und wollen die Miete, die mein Bruder für seine Räume bezahlt, auf meine Miete anrechnen - oder wie auch immer sich SB-Hirnchen das gedacht hat...

Widerspruch unter erneutem Hinweis daß mein Mietvertrag, vorliegend bereits vor Umzug, anerkannt werden muß und ausreichend das Rechtsgeschäft bestätigt ist klar. Sicher auch klar ist der erneute Hinweis darauf, daß kein anderes WG-Mitglied mit mir in irgendeiner "Leistungsgewährung" (was ist damit eigentlich gemeint?) oder -gemeinschaft ist, und daß mein Bruder meiner Mutter zahlen kann was er lustig ist, das aber für meine Miete keine Rolle spielt.

Soll ich dennoch parallel zum SG? Wenn ich das Nötigste bezahle stehe ich doch wieder blank da?

[curcuma]

Der Hauptmietvertrag und wer Hauptmieter ist, ist unerheblich.
Sollte der an der Miete verdienen, ist es dessen Problem, wie er das steuerlich managed. Geht das JC nichts an.
So lange deine Miete insgesamt angemessen ist, und eine Zahlungspflicht besteht, muss gezahlt werden.

Oft wird eine Erlaubnis vom Hauptvermieter zum Untermieten verlangt.
auch das halte ich für kritisch, da zivilrechtliche Verträge die eigentlich nichts angehen. Aber Gerichte haben da mW anders geurteilt.

Du kannst ja diese noch nachschieben:
BSG, Urteil vom 7. Mai 2009 - Az. B 14 AS 31/07 R

Zitat:

Mündlich abgeschlossene Vereinbarungen unter Verwandten über die Überlassung von Wohnraum können Rechtsgrundlage dafür sein, dass der Grundsicherungsträger tatsächliche Aufwendungen für Unterkunft und Heizung zu übernehmen hat, wenn ein entsprechender rechtlicher Bindungswille der Vertragsparteien besteht.

BSG, Urteil vom 3. Marz 2009 - Az. B 4 AS 37/08 R

Zitat:

Tatsächliche Aufwendungen für Unterkunft sind vom Grundsicherungsträger bis zur Angemessenheitsgrenze zu übernehmen, wenn sie auf Grund einer wirksamen rechtlichen Verpflichtung vom Hilfebedürftigen zu tragen sind, unabhängig davon, ob die Höhe oder die Vertragsgestaltung einem Fremdvergleich standhält.

Mietverträge müssen nämlich nicht schriftlich geschlossen werden.

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Der Mietvertrag wurde von mir bereits vor Um- und Einzug genau diesem SB zur Angemessenheitsprüfung vorgelegt und genehmigt.

Er wurde vor Einzug von beiden Parteien unterschrieben. Das Ding ist absolut detailliert ausgeführt und beschreibt sowohl mein WG-Zimmer, als auch die Gemeinschaftsräume. Es ist ein typischer, handelsüblicher WG-Mietvetrag.

Ich habe bereits für letzten Monat anteilsmäßig Miete bezahlt, von meinem ALG II aus den vergangen Monaten vor dem Umzug. Im November natürlich noch nicht, denn ich habe ja noch kein Geld.

Das ist keine Mietwohnung, sondern eine Eigentumswohnung, die meiner Mutter gehört. Tut zwar nichts zur Sache, aber sie hätte auch an einen Studenten vermietet.

Mir ist momentan nicht wirklich klar, was der SB hier versucht. Teils scheint er zu meinen, meine und die Miete meines Bruders gegeneinander aufrechnen zu wollen, was Schwachsinn ist. Teils scheint er mir ein Scheingeschäft unterstellen zu wollen, dem sollte aber entgegenstehen, daß meine Mutter und ich einen schriftlichen Mietvertrag vor dem Umzug geschlossen haben, und eine Erklärung von Mutter und Bruder über die Verweigerung jedweder Unterstützung liegt ihm ja auch schon vor.

[curcuma]

Wird halt nervig, wegen den üblichen Steinen und so.
Aber du bist ja gut informiert und auch tough genug, denen die Stirn zu bieten.
Ich mache mir da keine Sorgen.

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Zitat von curcuma

Wird halt nervig, wegen den üblichen Steinen und so.
Aber du bist ja gut informiert und auch tough genug, denen die Stirn zu bieten.
Ich mache mir da keine Sorgen.

Ich habe das Gefühl, daß dieses Konstrukt hier versucht wird:

LSG Baden-Wurttemberg, Urteil vom 21. November 2012 - Az. L 2 AS 5209/11

Eure Meinung?

[curcuma]

Gut recherchiert!

Aber LSG Baden-Wurttemberg, Urteil vom 21. November 2012 - Az. L 2 AS 5209/11
Rz 46

Zitat:

Die Zeugin hat während eines Zeitraums von 3 Jahren keinerlei Anstalten gemacht, den Kläger Ziff. 1 ernstlich an die Erfüllung seiner Pflichten aus dem angeblichen Mietvertrag anzuhalten, ihm beispielsweise eine Zahlungsfrist zu setzen oder die Kündigung in Aussicht zu stellen.

Das sind manchmal die kleinen aber feinen Unterschiede in Urteilen. Sind ja alles Einzelfallentscheidungen und da kommt es erheblich auf die jeweilige Sachlage an.

Darum mein obiger Hinweis, Darlehen vereinbaren und Mahnung schicken lassen ;)

[swavolt]

Daran halten.
SGB II / Hartz IV: Vorsicht bei Mietvertragen unter Verwandten!

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Zitat von curcuma

Gut recherchiert!

Das sind manchmal die kleinen aber feinen Unterschiede in Urteilen. Sind ja alles Einzelfallentscheidungen und da kommt es erheblich auf die jeweilige Sachlage an.

Darum mein obiger Hinweis, Darlehen vereinbaren und Mahnung schicken lassen ;)

Ich habe die Miete ja gerade bezahlt. Jetzt fehlt mir das Geld zum leben.

[curcuma]

Dann Vorschuss beantragen!
Und halt vorgehen ,wie oben beschrieben, bzw. nochmals Nachdruck verleihen und Eilantrag stellen.