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Alt 06.06.2014, 11:55   #1
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ave2010
Standard Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Hallo Communitie,

Seit 2011 habe ich einen Gewerbeschein in Form einer Teil-Selbstständigkeit und seit Anfang 2013 eine unbefristete Vollzeitbeschäftigung. Das Gewerbe hat leider von Anfang an nichts abgeworfen. So das in der 1/2 jährlichen EKS nie ein Gewinn, sondern nur Ausgaben verzeichnet wurden.
Das Jobcenter fordert natürlich von mir, das ich das Gewerbe abmelden soll. Was ich aber nicht machen möchte. Vielleicht ergibt sich ja doch nochmal eine tolle Geschäftsidee?!

Nun bin ich vom Jobcenter aufgefordert worden, zwecks "Einschätzung der Einnahmen und Ausgaben aus selbstständiger Tätigkeit" meine Kontoauszüge vom 01.01.2014 - 31.05.2014 vorzulegen.

Nun ist es aber so, dass das Geschäftskonto auch gleichzeitig mein Privatkonto ist. Da sind natürlich auch Bewegungen verzeichnet, die das Jobcenter nichts angehen. Zum Beispiel Miete, Strom, Einkäufe, Tanken, online Ein- und Verkäufe, usw.
Auch sind da Überweisungen von Darlehn, die ich mir privat geliehen hatte, verzeichnet.

Kann ich diese schwärzen oder hat der SB ein Recht, sich alles anzusehen?

Darüber hinaus: Ist das überhaupt rechtens Kontoauszüge der letzten 5 Monte zu fordern? Ich habe hier gelesen, das nur die Kontoauszüge der letzten 3 Monte angefordert werden dürfen!
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Alt 06.06.2014, 15:32   #2
Don Vittorio
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat von ave2010 Beitrag anzeigen
Darüber hinaus: Ist das überhaupt rechtens Kontoauszüge der letzten 5 Monte zu fordern? Ich habe hier gelesen, das nur die Kontoauszüge der letzten 3 Monte angefordert werden dürfen!
Ja,sie dürfen !

Zitat:
Das Jobcenter darf die Vorlage der Kontoauszüge bei der Beantragung von Leistungen nach dem SGB II regelmäßig für einen zurückliegenden Zeitraum von drei Monaten verlangen, gleichgültig, ob es sich um einen Erstantrag, einen Folgeantrag oder eine einmalige Leistung handelt (Urteil des BSG vom 19.02.2009, Az. B 4 AS 10/08 R). Auch in Einzelfragen kann die Vorlage von Auszügen verlangt werden, wenn der Zugang eines Einkommens auf dem Konto zu prüfen ist. Eine weitergehende Verpflichtung zur Vorlage von bis zu sechs Monaten kann regelmäßig bei selbständigen Leistungsberechtigten bestehen, da diese die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben des vergangenen Bewilligungszeitraums (in der Regel sechs Monate, vgl. § 41 Absatz 1 Satz 4 SGB II) nachweisen müssen.

Schon bei der Aufforderung zur Vorlage muss seitens des Jobcenters auf die Möglichkeit zur Schwärzung einzelner Passagen hingewiesen werden. Diese Möglichkeit besteht jedoch nur bei Ausgabebuchungen, nicht bei Einnahmen. Geldeingänge muss das Jobcenter daraufhin prüfen, ob diese als Einkommen (§ 11 SGB II) den Leistungsanspruch mindern.
Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - FAQ zu Arbeit - Arbeitslosengeld II - Kontoauszüge - Wie muss ich Kontoauszüge vorlegen und was passiert damit?
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Alt 06.06.2014, 15:48   #3
Seepferdchen
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat:
Nun ist es aber so, dass das Geschäftskonto auch gleichzeitig mein Privatkonto ist.
Oh, das ist nicht gut, man führt bei Selbstständigkeit ein Geschäftskonto und
niemals zusammen mit einem Privatkonto.

Das nur mal so nebenbei bemerkt, Gundsatz der einfachen Buchführung.

Dazu gehört genauso die Kasse für Bargeldverkehr.

Das mußt du unbedingt trennen.

__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 06.06.2014, 15:56   #4
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ave2010
Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Danke Don Vittorio für die hilfreiche Antwort

Reicht es auch, wenn ich Online vom genannten Zeitraum einen Ausdruck erstelle, oder müssen es zwingend Kontoauszüge von der Bank sein?
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Alt 06.06.2014, 16:04   #5
Don Vittorio
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat von ave2010 Beitrag anzeigen
Danke Don Vittorio für die hilfreiche Antwort

Reicht es auch, wenn ich Online vom genannten Zeitraum einen Ausdruck erstelle, oder müssen es zwingend Kontoauszüge von der Bank sein?
Meines Wissens müsste das ausreichen.
Aber da gibt es bestimmt noch User hier,die mehr Erfahrung damit haben.
Don Vittorio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2014, 16:06   #6
Don Vittorio
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Oh, das ist nicht gut, man führt bei Selbstständigkeit ein Geschäftskonto und
niemals zusammen mit einem Privatkonto.

Das nur mal so nebenbei bemerkt, Gundsatz der einfachen Buchführung.

Dazu gehört genauso die Kasse für Bargeldverkehr.

Das mußt du unbedingt trennen.

Es ist aber keine gesetzliche Vorschrift,Privat-und Geschäftskonto unter einem Konto zu führen.Wobei getrennte Konten natürlich besser wären.

Zitat:
Niemand zwingt Gründer, ein Geschäftskonto zu eröffnen. Selbstständige und Unternehmer dürfen ihre betrieblichen Transaktionen sehr wohl über Privatkonten abwickeln. Andererseits ist die saubere Trennung von privaten und geschäftlichen Kontobewegungen durchaus sinnvoll: Wir zeigen, was Sie auf dem Weg zum passenden und günstigen Geschäftskonto beachten sollten.
Geschäftskonto oder Privatgirokonto? | akademie.de
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Alt 06.06.2014, 16:12   #7
Seepferdchen
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat:
Auch sind da Überweisungen von Darlehn, die ich mir privat geliehen hatte, verzeichnet.
Hoffendlich mit Darlehnsvertrag und nicht für deinen Lebensunterhalt.
Also einen Vertag der zweckgebunden ist.
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 16:09   #8
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ave2010
Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Zitat:
Schon bei der Aufforderung zur Vorlage muss seitens des Jobcenters auf die Möglichkeit zur Schwärzung einzelner Passagen hingewiesen werden. Diese Möglichkeit besteht jedoch nur bei Ausgabebuchungen, nicht bei Einnahmen. Geldeingänge muss das Jobcenter daraufhin prüfen, ob diese als Einkommen (§ 11 SGB II) den Leistungsanspruch mindern.
Die Möglichkeit wird in dem Schreiben mit keinem Wort erwähnt!

Seih´s drum, ich werde dem SB die Kontoauszüge der letzten 5 Monte, mit entsprechend geschwärzten Einträgen (das sind übrigens 99%) vorlegen.
Den Text vom Bundesbeauftragten für Datenschutz werde ich sicherheitshalber auch gleich mitnehmen. Vielleicht kennt er ihn ja noch nicht
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Alt 07.06.2014, 17:57   #9
Don Vittorio
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Zitat von ave2010 Beitrag anzeigen
mit entsprechend geschwärzten Einträgen (das sind übrigens 99%) vorlegen.
Das kann kaum sein,denn:

Zitat:
Geschwärzt werden dürfen vor allem die in den Auszügen enthaltenen besonderen Arten personenbezogener Daten, wie beispielsweise Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse und philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Gesundheit und Sexualleben.
Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - FAQ zu Arbeit - Arbeitslosengeld II - Kontoauszüge - Wie muss ich Kontoauszüge vorlegen und was passiert damit?
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Alt 07.06.2014, 19:02   #10
Solanus
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Standard AW: Geschäftskontoauszüge - Privat/Geschäftlich

Bei Prüfung der geschäftlichen Tätigkeiten sind private Kontobewegungen unrelevant.

Du kannst folgende Teile, in allen Buchungen, ohne Verletzung der Mitwirkung schwärzen:

- Kundennamen
- Lieferantennamen
- Verwendungszweck von privaten Ausgaben, mit Ausnahme Miete, Nebenkosten, Haftpflichtversicherung, Kfz-Versicherung.
- Angaben, die Rückschlüsse auf politische Gesinnung, Religionen, Sexuelle Neigung, Gesundheit zulassen
- sämtliche Angaben, die auf einen bestimmbare Person zuzuordnen sind

ungeschwärzt muss immer sein:
- Datum der Wertstellung/Buchung
- Beträge der Buchung
- Anfangs- und Endsaldo
- Kontoauszugsnummer
- Auszugsdatum
- Bankname
- Kontonummer
- sämtliche Einnahmen müssen als solche mit dem jeweiligen Verwendungszweck erkennbar bleiben, nur personenbezogene Daten dürfen geschwärzt werden. (Kundennamen, Rückschlüsse auf politische Gesinnung, Religionen, Sexuelle Neigung, Gesundheit)

Am Besten ist es immer, Kopien anzufertigen, dort zu schwärzen und dann nochmals kopieren.

Bist Du fit am PC: Dann einscannen als Bild, mit Bildbearbeitung "weißen" und wieder ausdrucken.

Da Du sicherlich eine ordentliche Buchhaltung hast, kannst Du sicherlich zu jeder geschäftlichen Ausgabe zusätzlich einen Beleg zuordnen. Deshalb unbedingt solche Angaben, wie Rechnungsnummer, Rechnungsdatum und eventuell Kundennummer beim Lieferanten ungeschwärzt lassen. So dass man unkompliziert einer Buchung auch einen Beleg zurodnen kann.

Niemals Originale beim JC abgeben! Maximal Kopien.

Zur Akte dürfen auch die Kopien nicht genommen werden, da sie nicht Leistungsrelevant sind. Ansehen ist angesagt.
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 22:14   #11
Ah4entheater
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Zitat von ave2010 Beitrag anzeigen
Reicht es auch, wenn ich Online vom genannten Zeitraum einen Ausdruck erstelle, ... ?
Bei mir wurden ausgedruckte Online-Kontoauszüge (teilweise natürlich geschwärzt, siehe Beitrag #10) bisher nie vom JC beanstandet.
Ah4entheater ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 22:20   #12
Ah4entheater
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Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Niemals Originale beim JC abgeben! Maximal Kopien.

Zur Akte dürfen auch die Kopien nicht genommen werden, da sie nicht Leistungsrelevant sind. Ansehen ist angesagt.
Nachfrage dazu:

Angenommen, man zeigt bzw. legt teilweise geschwärzte Kopien nicht bei einem persönlichen Termin beim JC vor, sondern versendet diese per Fax bzw. per Post ans JC, dann darf das JC diese Kopien doch auch nicht in die Akte nehmen - oder etwa doch in letzterem Fall?

Ich frage deshalb nochmal genauer nach, weil ich mir so manchen Weg zum JC ersparen will, wenn es schriftlich einfacher geht.
Ah4entheater ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 22:24   #13
Don Vittorio
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Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
Nachfrage dazu:

Angenommen, man zeigt bzw. legt teilweise geschwärzte Kopien nicht bei einem persönlichen Termin beim JC vor, sondern versendet diese per Fax bzw. per Post ans JC, dann darf das JC diese Kopien doch auch nicht in die Akte nehmen - oder etwa doch in letzterem Fall?

Ich frage deshalb nochmal genauer nach, weil ich mir so manchen Weg zum JC ersparen will, wenn es schriftlich einfacher geht.
Zitat:
Nach der Einsicht in die Auszüge genügt dem Jobcenter regelmäßig der Vermerk in der von ihm geführten Akte, dass die Auszüge vorgelegen und keine Auswirkung auf den Leistungsanspruch haben. Eine Speicherung einzelner Buchungen oder Auszüge (§ 67 Absatz 6 Satz 2 Nr. 1 SGB X) kommt nur dann in Betracht, wenn sich aus den Unterlagen ein weiterer Ermittlungsbedarf oder eine Änderung in der Leistungshöhe ergibt.
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Alt 10.06.2014, 09:07   #14
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ave2010
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Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Zur Akte dürfen auch die Kopien nicht genommen werden, da sie nicht Leistungsrelevant sind. Ansehen ist angesagt.
Gibt es dafür irgendwo einen Gesetzestext? Denn das Jobcenter wird natürlich versuchen die Kontoauszüge entweder da zu behalten oder aber Kopie davon anzufertigen.
ave2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2014, 13:21   #15
Don Vittorio
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Zitat von ave2010 Beitrag anzeigen
Gibt es dafür irgendwo einen Gesetzestext? Denn das Jobcenter wird natürlich versuchen die Kontoauszüge entweder da zu behalten oder aber Kopie davon anzufertigen.
Es gibt ein höchstrichterliches Urteil vom BSG,auf das sich auch der Text des Datenschützer beruft.

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.2.2009, B 4 AS 10/08 R
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Alt 11.06.2014, 13:24   #16
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Ich danke @allen für die hilfreichen Antworten. Mein Anliegen wurde geklärt, der Post kann geschlossen werden.
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