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Start > > -> Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

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Alt 26.05.2014, 13:19   #1
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paule2
Standard Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

hallo allerseits
bin neu in diesem Forum, habe mich angemeldet, da ich mich mit dem ALG II Thema überfordert fühle und mir gerne Eure Ratschläge anhören möchte. Habe mich soweit ich es verstanden habe schon zum Thema ALG II eingelesen.

folgende Situation zu mir: 28 jahre alt, seit Herbst letzten Jahres in ALG I Bezug, ALG I läuft am 15.6 aus, wohne in "eigenen Räumen" bei meiner Mutter Zuhause.

Jetzt meine konkrete Antragssituation und meine Fragen bzgl. meiner Mietsituation:

Mein ALG I läuft mit dem 15.6 aus. Ich war letzte Woche am 21.5 zur Antragstellung auf ALG II in meinem zuständigen Jobcenter. Dort gab man mir einen Termin zur sogenannten "Wegberatung", welcher heute stattfand.

In dieser Wegberatung fragte mich der Mitarbeiter des JC, ob ich Zuhause wohne und ob ich andere Einkommen als ALG I erziele und ob ich rentenversichert bin etc.

Auf die Frage wie meine Wohnsituation ist antwortete ich: ich wohne zuhause aber in eigenen Zimmern. Der SB erklärte die mir dann bekannte Situation mit der Vermutung einer Haushaltsgemeinschaft und das die Familie einander laut Gesetzgeber unterstützen muss.
Ich sagte Ihm das ich dann jetzt zur Antragsstellung einen Mietvertrag mit meiner Mutter ab dem 1.6 schließen werde. Der SB sagte daraufhin, dass jetzt nicht einfach von dem JC eine "neue" Miete übernommen werden würde. Ich antwortete, dass ich meiner Mutter ohnen einen Mietvertrag bisher eine Miete gezahlt habe. Ich unterstütze meine Mutter seitdem ich wieder Zuhause wohne von dem ALG bzw vorher Lohn mit einer Miete, habe dies aber nie schriftlich festgehalten, sondern einfach meiner Mutter bar bezahlt.

Der SB gab mir eine "Erklärung zur KdU und Heizung, sowie einen Antrag auf ALG II mit den üblichen Anlagen VM, EK, KdU und aber auch HG.
Ich hatte mich soweit bereits informiert, dass ich keine HG mit meiner Mutter führe (wasche Wäsche selbst, keine gemeinsamen Konten, getrennter Lebensmitel Einkauf etc).

Der SB meinte ich müsste Nachweise über meine bisher gezahlte Miete nachweisen. reichen dafür handschriftliche Quittungen von meiner Mutter? Da ich es stets bar bezahlt habe, habe ich keine entsprechenden Buchungen auf meinem Konto.

Meine Antragsabgabe habe ich am 2.6

im "Erklärungsbogen zum Antrag auf Arbeislosengeld II" hat der SB folgendes festgehalten:
Unter dem Punkt "warum bin ich jetzt hilfebedürftig" steht folgendes:

Ich erhalte noch bis zum 15.06.14 ALG I in monatlicher Höhe von 700E, weitere Einkünfte erziele ich nicht. Ich wohne im Haus meiner Mutter, dort zahle ich auch Kosten/Miete. Die Einzelkosten werde ich nachweisen.
In Ermangelung einer Notwendigkeit haben wir bisher keinen Mietvertrag geschlossen, die Gelder sind jedoch tatsächlich geflossen, Nachweis werde ich vorlegen.
Mit einem Außendient wäre ich einverstanden. Grundsätzlich lebe ich jedoch in 2 Räumen + Badezimmer und WC. Küche wird geteilt.
Meine Mutter ist PTA und hat einen Freund und kann mich nicht weiter unterstützen.


Die 2 Punkte "Außendient" und "meine Mutter hat einen Freund" sind mir gleich sauer aufgestoßen.
Ich war total nervös vor diem termin heute und habe es daher nicht fertiggebracht an diesen Punkten noch mit dem SB zu reden.

Meine Sorge ist jetzt: meine Mutter bekommt keine Miete und der Außendienst schlägt hier auf. Ich halte sehr viel von Privatsphäre und wäre mir sehr unangenehm.

Vllt könnt Ihr mir jetzt ein paar Tipss geben zur Antragsabgabe. Ich wäre sehr dankbar

Viele Grüße paule
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Alt 26.05.2014, 13:45   #2
xavier123
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Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Zitat von paule2 Beitrag anzeigen
hallo allerseits
bin neu in diesem Forum, habe mich angemeldet, da ich mich mit dem ALG II Thema überfordert fühle und mir gerne Eure Ratschläge anhören möchte. Habe mich soweit ich es verstanden habe schon zum Thema ALG II eingelesen.

folgende Situation zu mir: 28 jahre alt, seit Herbst letzten Jahres in ALG I Bezug, ALG I läuft am 15.6 aus, wohne in "eigenen Räumen" bei meiner Mutter Zuhause.

Jetzt meine konkrete Antragssituation und meine Fragen bzgl. meiner Mietsituation:

Mein ALG I läuft mit dem 15.6 aus. Ich war letzte Woche am 21.5 zur Antragstellung auf ALG II in meinem zuständigen Jobcenter. Dort gab man mir einen Termin zur sogenannten "Wegberatung", welcher heute stattfand.

In dieser Wegberatung fragte mich der Mitarbeiter des JC, ob ich Zuhause wohne und ob ich andere Einkommen als ALG I erziele und ob ich rentenversichert bin etc.

Auf die Frage wie meine Wohnsituation ist antwortete ich: ich wohne zuhause aber in eigenen Zimmern. Der SB erklärte die mir dann bekannte Situation mit der Vermutung einer Haushaltsgemeinschaft und das die Familie einander laut Gesetzgeber unterstützen muss.
Ich sagte Ihm das ich dann jetzt zur Antragsstellung einen Mietvertrag mit meiner Mutter ab dem 1.6 schließen werde. Der SB sagte daraufhin, dass jetzt nicht einfach von dem JC eine "neue" Miete übernommen werden würde. Ich antwortete, dass ich meiner Mutter ohnen einen Mietvertrag bisher eine Miete gezahlt habe. Ich unterstütze meine Mutter seitdem ich wieder Zuhause wohne von dem ALG bzw vorher Lohn mit einer Miete, habe dies aber nie schriftlich festgehalten, sondern einfach meiner Mutter bar bezahlt.

Der SB gab mir eine "Erklärung zur KdU und Heizung, sowie einen Antrag auf ALG II mit den üblichen Anlagen VM, EK, KdU und aber auch HG.
Ich hatte mich soweit bereits informiert, dass ich keine HG mit meiner Mutter führe (wasche Wäsche selbst, keine gemeinsamen Konten, getrennter Lebensmitel Einkauf etc).

Da du keine HG mit deiner Mutter bildest, darfst du die Anlage HG nicht abgeben. Diese ist nur dann vorzulegen, wenn eine HG vorliegt. Im Hauptantrag bei "weitere Personen in der Bedarfsgemeinschaft/im Haushalt" jeweils "0" angeben.

Der SB meinte ich müsste Nachweise über meine bisher gezahlte Miete nachweisen. reichen dafür handschriftliche Quittungen von meiner Mutter? Da ich es stets bar bezahlt habe, habe ich keine entsprechenden Buchungen auf meinem Konto.

Handschriftliche Quittungen sind OK. Ein formloses Schreiben, in dem deine Mutter bestätigt, dass sie im Zeitraum deines ALG I-Empfangs Geld für die Kosten der Unterkunft erhalten hat, würde auch genügen.

Meine Antragsabgabe habe ich am 2.6

im "Erklärungsbogen zum Antrag auf Arbeislosengeld II" hat der SB folgendes festgehalten:
Unter dem Punkt "warum bin ich jetzt hilfebedürftig" steht folgendes:

Ich erhalte noch bis zum 15.06.14 ALG I in monatlicher Höhe von 700E, weitere Einkünfte erziele ich nicht. Ich wohne im Haus meiner Mutter, dort zahle ich auch Kosten/Miete. Die Einzelkosten werde ich nachweisen.
In Ermangelung einer Notwendigkeit haben wir bisher keinen Mietvertrag geschlossen, die Gelder sind jedoch tatsächlich geflossen, Nachweis werde ich vorlegen.
Mit einem Außendient wäre ich einverstanden. Grundsätzlich lebe ich jedoch in 2 Räumen + Badezimmer und WC. Küche wird geteilt.
Meine Mutter ist PTA und hat einen Freund und kann mich nicht weiter unterstützen.


Was ist das für ein Erklärungsbogen? Das braucht man nicht. Die normalen ALG II-Formulare genügen - evtl. noch einmal aus dem Internet runterladen und ausfüllen. Im Übrigen habt ihr bereits einen Mietvertrag oder Kostenbeteiligungsvereinbarung geschlossen, dieser wurde nur nicht schriftlich fixiert. Ein Mietvertrag setzt keine Schriftform voraus.

Die 2 Punkte "Außendient" und "meine Mutter hat einen Freund" sind mir gleich sauer aufgestoßen.
Ich war total nervös vor diem termin heute und habe es daher nicht fertiggebracht an diesen Punkten noch mit dem SB zu reden.

Ich würde den Wisch bei meinen Unterlagen abheften und nicht mit den übrigen Formularen beim JC einreichen. Die Duldung eines Hausbesuchs zählt nicht zu deinen Mitwirkungspflichten und die genauen Lebensumstände deiner Mutter gehen das JC nichts an.

Meine Sorge ist jetzt: meine Mutter bekommt keine Miete und der Außendienst schlägt hier auf. Ich halte sehr viel von Privatsphäre und wäre mir sehr unangenehm.

Wenn der Außendienst auftauchen sollte, am Besten gar nicht die Tür öffnen. Falls versehentlich doch die Tür geöffnet werden sollte, einfach "Nein Danke, auf Wiedersehen." sagen und sie wieder schließen. Aus der Verweigerung, einen Hausbesuch zu dulden, darf das JC keine negativen Folgen für dich ableiten. Und informiere auch deine Mutter, dass sie niemanden reinlässt.

Vllt könnt Ihr mir jetzt ein paar Tipss geben zur Antragsabgabe. Ich wäre sehr dankbar

Viele Grüße paule
Die Unterlagen am Besten am Empfang gegen schriftliche Empfangsbestätigung abgeben. Und lasse dir nicht einreden, dass du dafür einen Termin benötigst. Das JC ist zur Entgegennahme gesetzlich verpflichtet. Falls es dennoch nicht klappen sollte, dann den Antrag einfach bei der nächsten Krankenkasse gegen schriftliche Empfangsbestätigung abgeben. Diese ist zu Annahme und Weiterleitung an das JC gesetzlich verpflichtet.
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Alt 26.05.2014, 14:05   #3
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Danke für deine schnellen Antworten
Damit fühle ich mich jetzt gleich viel besser. Den "Erklärungsbogen" soll ich laut Text auf eben Diesem "unbedingt" bei Antragsabgabe mit vorlegen. Einfach abheften und Zuhause lassen geht?
paule2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2014, 14:26   #4
xavier123
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Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Anstelle des "Erklärungsbogens", besser ein kurzes Schreiben aufsetzen:

Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit beantrage ich Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II. Ich erhalte noch bis zum 15.06.14 ALG I in monatlicher Höhe von 700 Euro, weitere Einkünfte erziele ich derzeit nicht. Ich wohne im Haus meiner Mutter (ausschließliche Nutzung zweier Räume und des Badezimmers/WC; die Küche wird gemeinschaftlich genutzt) und zahle dafür meiner Mutter Miete. Eine Haushaltsgemeinschaft zwischen meiner Mutter und mir besteht nicht, da wir streng getrennt wirtschaften. Ein Nachweis über meine bisherige Beteiligung an den Unterkunftskosten ist diesem Schreiben beigefügt.

Mit freundlichen Grüßen
Dann haben sie alle notwendigen Angaben.
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Alt 26.05.2014, 14:30   #5
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

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Danke Dir für die schnelle und ausführliche Hilfe!
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Alt 26.05.2014, 15:18   #6
xavier123
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Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

@Caso
Das ist leider falsch. Die HG muss vom JC bewiesen werden. Eine gesetzliche Vermutung bezüglich einer HG gibt es nicht. Deshalb gibt es auch keine Notwendigkeit, irgendetwas zu widerlegen.
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Alt 26.05.2014, 15:52   #7
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Meine Mutter besitzt ein Eigentumshaus. Bin ein Mieter, meine Mutter hatte auch wo ich jetzt wohne, früher schon einmal einen anderen Mieter. Ist aber halt keine abgeschlossene Wohnung mit eigenen Eingang sondern einfach einzelne Zimmer im Haus. Einer WG ähnlich

Fühle mich jetzt ganz gut vorbereitet soweit, ging mir nach dem Termin heute Vormittag erstmal nicht gut.
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Alt 27.05.2014, 09:38   #8
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Ich habe noch eine Frage zu den KdU: ist es möglich einen pauschalierten Mietvertrag zu schließen, welchen das JC anerkennen muss oder müssen die Nebenkosten tatsächlich einzeln aufgeschlüsselt sein wie auf der "Erklärung zu Kosten der Unterkunft und Heizung" gefordert?
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Alt 27.05.2014, 10:32   #9
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Ich weiß noch nicht wie mein JC so tickt.

Meine Mutter möchte der Einfachheit halber mit mir einen pauschalen Mietvertrag machen, zumindest Nebenkosten (Betriebskosten, Müllabfuhr, Entwässerung, Wasserversorgung etc.) pauschal.
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Alt 27.05.2014, 11:00   #10
xavier123
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Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Oh, dann frage ich so:
In § 9(5) SGB II steht:
SGB 2 - Einzelnorm

Ist denn gerade hier das Prinzip der Beweislast umgedreht?
Warum müsste hier das JC eine mögliche HG beweisen?

Nein, es gilt der allgemeine Grundsatz, dass jeder die Tatsachen nachweisen muss, die für ihn günstig sind, hier die Tatbestandsvoraussetzung "Haushaltsgemeinschaft".

Daß der TE die Anlage HG nicht ausfüllen sollte, ist klar.
Daß das JC trotzdem auf der HG rumreiten wird, ist auch klar.
Das sehe ich genau so.
Die HG (HG bedeutet immer gemeinsam wohnen und wirtschaften) muss das JC beweisen. Lebt ein ALG II-Bezieher erwiesenermaßen in einer HG mit Verwandten/Verschwägerten, aber bekommt von ihnen keine Unterstützung, dann trifft ihn die Beweislast dafür, dass er keine Unterstützung von ihnen erhält. Zu prüfen ist vom JC also:

1. Liegt überhaupt eine HG zwischen Verwanden/Verschwägerten vor?

Falls nein, handelt es sich um eine WG und es darf nichts angerechnet oder irgendwelche Nachweise der Verwandten/Verschwägerten gefordert werden. Eine gesetzliche Vermutung, dass Verwandte/Verschwägerte in einer HG leben, wenn sie die gleich Wohnung teilen enthält § 9 Abs. 5 SGB II nicht.

Falls ja (d.h. es wird gemeinsam gewohnt und "aus einem Topf" gewirtschaftet) muss das JC die Frage klären:

2. Erhält der Angehörige Unterstützung von Verwandten und kann das von ihnen erwartet werden (d.h. Leistungsfähigkeit)?

Hier greift die gesetzliche Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II, dass bei einer HG eine Unterstützung erfolgt. Ist das nicht der Fall, dann muss das der Leistungsbezieher beweisen. Gelingt ihm das nicht, hat das JC das Recht, Unterlagen zu Einkommen und Vermögen von den betroffenen Angehörigen zu fordern, um dieses ggf. auf die Leistungsansprüche des Leistungsbeziehers anzurechnen.

Lese dir dazu bitte das folgende Urteil durch:
lexetius.com: Entscheidungen: BSG, Urteil vom 27. 1. 2009 ? B 14 AS 6/08 R

@paule2
Ein Pauschalmietvertrag ist sehr zu empfehlen und diesen muss das JC auch akzeptieren, wenn sich die KdU im Rahmen der angemessenen Kosten für eine Ein-Person-Bedarfsgemeinschaft halten.
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Alt 27.05.2014, 12:08   #11
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paule2
Standard AW: Fragen zum ALG II Antrag (Haushaltsgemeinschaft, KdU)

ok gut. Dann werde ich denen einen pauschlierten Mietvertrag abgeben. Heizkosten kann ich dort auch pauschal angeben? Eigl ja oder? Es heißt ja, dass das JC die tatsächlichen Heizkosten übernimmt. Wenn diese nun pauschal "tatsächlich" zb 40€ sind oder?

Ich werde die HG keinesfalls ausfüllen und habe Quittungen von meiner Mutter über die letzten 3 Mieten.

Dazu gebe ich eine Schreiben mit dem Text von xavier123, über keine HG und getrenntes Wirtschaften mit zum Antrag ab.
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Alt 27.05.2014, 12:26   #12
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Oh, dann frage ich so:
In § 9(5) SGB II steht:
SGB 2 - Einzelnorm

Ist denn gerade hier das Prinzip der Beweislast umgedreht?
Warum müsste hier das JC eine mögliche HG beweisen?
Ja was steht denn da? Da steht; das zuwendungen vermutet werden können wenn... . Da steht aber nicht das eine HG vermutet werden kann!

Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (JC) beweispflichtig.

Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (anders jetzt wohl die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II RdNr 9 und 23). Keinesfalls kann, was offensichtlich der Rechtsansicht der Beklagten entspricht, davon ausgegangen werden, dass § 9 Abs 5 SGB II eine Vermutungsregelung auch dahingehend enthält, dass bereits dann, wenn Verwandte und Verschwägerte nur gemeinsam in einer Wohnung zusammen leben, immer vom Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden kann.
Der Gesetzgeber hat - wie der Wortlaut der beiden Vorschriften ausweist - im SGB II gerade darauf verzichtet zu normieren, dass bei einem Zusammenleben von Verwandten oder Verschwägerten in einer Wohnung bereits das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft vermutet werden kann. Dass der Gesetzgeber des SGB II entsprechende Vermutungsregelungen aufstellen kann, steht außer Frage.
Zitat:
Die Frage ist doch immer wieder, ob dein JC das dann so akzeptiert.
Ich weiß nicht, wie dein JC so tickt.
Spätestens vor Gericht wird der Vertrag anerkannt werden.
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Alt 28.05.2014, 16:15   #13
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paule2
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Wenn das JC, wie ja durchaus zu erwarten ist auf der HG rumreitet, wird mir dann der Regelsatz von 391€ zeitnah gezahlt?

Oder wird der Regelsatz während einem "Streit bezgl. HG, KdU" mit dem JC nicht gezahlt ?
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Alt 28.05.2014, 16:59   #14
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paule2
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[QUOTE

Zu den Heizkosten:
Wenn du einen Pauschalmietvertrag mit deiner Mutter machst, steht doch drin, paule zahlt X € im Monat.
Das ist pauschal und da ist alles drin. Alles für Wohnkosten außer Haushaltsenergie.
Wie soll denn deine Mutter die Heizkosten für deine Räume ausrechnen??[/QUOTE]

Wie meine Mutter die Heizkosten ausrechnet is mir auch noch ein Rätsel. Ich Weiß nicht ob ich vllt doch besser einen Mietvertrag mit Kaltmiete, Nebenkosten (Entwässerung, Müllabfuhr) und Heizkosten machen soll. Nur die Nachweise für die NK und HK sind schwer zu erbringen denke ich.
Dachte mir dann wird vllt zumindest die Kaltmiete schonmal übernommen und ich kann mir mit dem Vorlegen der Nachweise der NK und Hk etwas mehr Zeit lassen.

Das ganze Thema ALG II macht mich kirre. Ich steig da einfach nicht durch und teilweise: Desto mehr ich lese-desto verwirrter bin ich.

Ich dachte nämlich bisher Regelsatz zahlen die mir weil ich ja eine eigene BG bin. Dann habe ich gelesen, dass ich zwar eine eigene BG bin aber das JC bei einer vermuteten HG evtl. das Vermögen meiner Mutter offengelegt haben möchte (§ 9 V SGB II ) und ich im Zweifel garnichts bekomme und dumm darstehe.
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Alt 28.05.2014, 17:17   #15
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paule2
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Ok. Dann werde ich wohl einen pauschalen Mietvertrag machen.

Danke für die zahlreichen Tipps und Erklärungen. Ohne dieses Forum hätte ich deutlich weniger Wissen über ALG II und die Verordnungen etc.
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Alt 28.05.2014, 19:16   #16
hans wurst
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Zitat von paule2 Beitrag anzeigen
Wie meine Mutter die Heizkosten ausrechnet is mir auch noch ein Rätsel. Ich Weiß nicht ob ich vllt doch besser einen Mietvertrag mit Kaltmiete, Nebenkosten (Entwässerung, Müllabfuhr) und Heizkosten machen soll. Nur die Nachweise für die NK und HK sind schwer zu erbringen denke ich.
Dachte mir dann wird vllt zumindest die Kaltmiete schonmal übernommen und ich kann mir mit dem Vorlegen der Nachweise der NK und Hk etwas mehr Zeit lassen.
Mach alles pauschal, dann müsst ihr auch keine Nachweise vorlegen. Habe ebenfalls einen Mietvertrag mit pauschalen Neben- und Heizkosten. Muss nur klar und deutlich im Vertrag stehen; Kaltmiete xxx€, Neben- und Heizkosten pauschal xxx€ im Monat. Als Vermieter spart man sich damit die jährliche Nebenkostenabrechnung.

Um die Höhe der Pauschale zu ermitteln, muss sich deine Mutter natürlich eine Aufstellung der jährlich Kosten anfertigen. Die jährlichen Kosten werden dann auf den Monat und auf die Anzahl der Bewohner runter gerechnet. Was alles zu den Neben- und Heizkosten gehört, ist da BetrKV - Einzelnorm nachzulesen.
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