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Alt 13.06.2013, 14:37   #1
Shen->Emailproblem
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Registriert seit: 13.06.2013
Beiträge: 9
Shen
Standard Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Hallo, ich bewohne ein kleines Eigenheim (alleine) und musste nun einen Antrag auf ALG II stellen.
Ich wusste vorher die genaue qm² Zahl des bewohnbaren bereiches nicht und hatte diese auf 75qm² geschätzt.
Nun wollte man einen Grundbuchauszug und aus dem geht hervor das es 89qm² sind.(ca. 130qm² Grundstücksfläche)

Der Sachbearbeiter meinte schon es dürften auf keinen Fall mehr als 80 sein, sonst müsste es verkauft werden...
Die unkosten belaufen sich gerade einmal auf 220€ Warm, was ja wohl nicht zu viel verlangt ist.
Der Wert des Hauses beträgt gerade einmal ca. 120.000€
Auch stark renovierungsbedürftig, da ca. 60 Jahre alt.

Ich will das Haus natürlich unter keinen Umständen verlieren, Rechtlich sollte das Jobcenter ja wohl keine Handhabe darüber haben oder?
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Alt 13.06.2013, 18:35   #2
Josi->Emailproblem
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Beiträge: 45
Josi
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Zitat:
Der Wert des Hauses beträgt gerade einmal ca. 120.000€
Auch stark renovierungsbedürftig, da ca. 60 Jahre alt.
Wäre erst einmal festzustellen, ob jemand diesen Preis überhaupt zu zahlen bereit wäre. Vor allem, da stark renovierungsbedürftig.
Weiß ja nicht, in welcher Gegend du lebst, aber bei uns (ländlicher Bereich) stehen Häuser für teilweise 5.000,00 - 15.000,00 Euro schon jahrelang zum Verkauf und niemand will sie. Und das in einer Gegend ohne Hochwassergefahr (weder 2002 noch jetzt)!

Zitat:
Der Sachbearbeiter meinte schon es dürften auf keinen Fall mehr als 80 sein, sonst müsste es verkauft werden...
Bevor du dir da Gedanken machst: Stimmen denn die qm?
Bei einer Deckenhöhe von weniger als 1m wird die Fläche gar nicht berücksichtigt und bei einer Deckenhöhe von weniger als 2m nur zu 50%.
Vielleicht hilft es dir?
Josi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2013, 19:00   #3
DieFrettchen
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Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Bei den Qm wäre noch in Abzug zu bringen: Treppenhaus, Flure, Abstellkammern, sep. Toiletee, Bad, Kellerräume....und die Qm für eine selbstbewohnte Immobilie (Haus) für eine alleinstehende Person wären übrigens 90 qm.

LG von B.
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Alt 13.06.2013, 19:27   #4
Shen->Emailproblem
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Shen
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Danke für die Antworten.
Wie gesagt, laut Grundbuchauszug "Gebäude- und Freifläche, Wohnen 89qm²".
Da wäre ich dann ja noch genau im Rahmen.
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Alt 13.06.2013, 19:39   #5
DieFrettchen
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Beiträge: n/a
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

hallo Shen,



Wohneigentum (Eigentumswohnung oder Eigenheim)

Nicht bei der Bestimmung des zu berücksichtigenden Vermögens zu erfassen ist darüber hinaus gemäß § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr.4 SGB II ein selbst genutztes Hausgrundstück (Eigenheim) von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung.
Diese Ausnahmeregelung soll der Deckung der Bewahrung der bisherigen Familienwohnung dienen und betrifft lediglich bebaute Grundstücke. Zudem muss das Eigenheim bzw. die Eigentumswohnung vom hilfebedürftigen Eigentümer gegenwärtig selbst bewohnt oder zumindest mitbewohnt werden. Die Regelung erfasst nur den Hauptwohnsitz, der den Lebensmittelpunkt bildet, nicht aber einen Zweitwohnsitz oder ein Ferienhaus.
Die Angemessenheit des Eigenheims bzw. der Eigentumswohnung bestimmt sich lediglich nach deren Größe. Andere wertbildende Faktoren wie Ausstattung, Lage oder der Gesamtwert der Immobile sind demnach unerheblich. Als angemessen gilt in der Regel eine Eigentumswohnung mit einer Wohnfläche von bis zu 120m² oder ein Eigenheim mit einer Wohnfläche von bis zu 130m².
Konkret geht die Durchführungsanordnung der Bundesagentur für Arbeit zurzeit von einer Angemessenheit ohne weitere Prüfung aus, wenn 80m² für 1-2 Personen, 100m² für 3 Personen und 120m² für 4 Personen im Falle einer Eigentumswohnung nicht überschritten sind. Im Falle eines Eigenheims werden hiernach jeweils 10m² mehr als offensichtlich angemessen zugestanden. Im Einzelfall sind Abweichungen von diesen Richtwerten nach oben denkbar, beispielsweise wenn in dem betreffenden Haushalt mehr als vier Personen leben oder berufliche oder körperliche Bedürfnisse (zum Beispiel bei Vorliegen einer Behinderung) eines Bewohners dies erfordern.
Im Falle unangemessenen Wohneigentums kann dessen Verwertung verlangt werden. Dies ist, sofern eigentumsrechtlich möglich, durch Abtrennung und Verkauf beziehungsweise Beleihung entsprechender Wohneinheiten denkbar. Ist eine solche Abtrennung nicht möglich, kann der Verkauf des Wohneigentums nicht verlangt werden. Vielmehr sind in diesem Fall andere Ertragsmöglichkeiten wie beispielsweise die Vermietung einzelner Zimmer in Betracht zu ziehen.
Hinsichtlich der Grundstücksgröße werden in der Regel 800m² im ländlichen und 500m² im städtischen Bereich als grundsätzlich angemessen angesehen. Größere Grundstücke können ebenfalls angemessen sein, wenn diese in entsprechenden Bebauungsplänen definiert sind.

Über das Wohneigentum hinaus schützt § 12 Abs. 3 Nr. 5 SGB II ist unter engen Voraussetzungen auch Vermögen geschützt, das zur baldigen Beschaffung oder Erhaltung eines angemessenen Hausgrundstücks bestimmt ist. Dies gilt jedoch unter anderem nur, soweit dieses behinderten oder pflegebedürftigen Menschen zu Wohnzwecken dient oder dienen soll.


lies dir das bitte durch. auch ohne die üblichen Abzüge wäre deine Hütte demnach angemessen.

hier geht's noch zu einem recht komplexen ALGII Rechner der auch die KDU bei Eigenheimen berücksichtigt....

http://www.elo-forum.org/alg-ii/9157...05-2012-a.html



LG von B.
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Alt 13.06.2013, 20:22   #6
silka
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silka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Zitat von Shen Beitrag anzeigen
Danke für die Antworten.
Wie gesagt, laut Grundbuchauszug "Gebäude- und Freifläche, Wohnen 89qm²".
Da wäre ich dann ja noch genau im Rahmen.
Ja, du liegst im Rahmen, laß dich nicht beunruhigen.
Und du brauchst es nicht zu verkaufen.
Das Grundstück ist klein, also angemessen.
Die Wohnfläche mit 89 qm lt. Grundbuch ist auch angemessen.
Der SB sollte mal in die Fachlichen Hinweise seiner Firma schauen.
Wie hoch sind die Kosten, die du fürs Wohnen insgesamt hast? 220,-? Kein Kredit drauf?
Hast du schon einen Bewilligungsbescheid?

http://www.harald-thome.de/media/fil...20.08.2012.pdf
Ab Randziffer 12.26
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Alt 13.06.2013, 22:07   #7
Shen->Emailproblem
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Shen
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ja, du liegst im Rahmen, laß dich nicht beunruhigen.
Und du brauchst es nicht zu verkaufen.
Das Grundstück ist klein, also angemessen.
Die Wohnfläche mit 89 qm lt. Grundbuch ist auch angemessen.
Der SB sollte mal in die Fachlichen Hinweise seiner Firma schauen.
Wie hoch sind die Kosten, die du fürs Wohnen insgesamt hast? 220,-? Kein Kredit drauf?
Hast du schon einen Bewilligungsbescheid?

http://www.harald-thome.de/media/fil...20.08.2012.pdf
Ab Randziffer 12.26
Ah, danke!
"(2) Ist die Größe einer selbst genutzten Immobilie nicht angemessen, ist die Verwertung von eigentumsrechtlich abtrennbaren Gebäudebestandteilen vorrangig durch Verkauf oder Beleihung zu verlangen, z. B. durch Bildung in sich abgeschlossener Eigentumswohnungen."

Das ist schonmal unmöglich da es eh nur eine Haushälfte ist, mit Raum für 1WC und 1Küche ect.

Monatliche Kosten sind unter 220€(warm), normalerweise müssten die sich ja freuen, aber hatte schon so nen schlechtes gefühl bei dem typen, der schien sich nicht wirklich auszukennen. Werden sicher erstmal auf unangemessen plädieren und ich muss zum Anwalt, naja mal schauen.

Hatte noch keine Bewilligung, hatte erst alle Formulare abgegeben und mir wurde dann halt nen Schreiben mitgegeben was ich alles noch einreichen muss..
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Alt 14.06.2013, 08:45   #8
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Das JC hat nicht nur zu überprüfen ob das Haus zum verwertbaren vermögen gehört, das JC hat auch zu überprüfen ob das Vermögen (Haus) sofort verwertet werden kann, um den Lebensunterhalt zu bestreiten.

Da ein Haus selten sofort verwertet werden kann, hat das JC dir Leistungen als Darlehen zu bewilligen, mit der Forderung das du dein Haus verwerten sollst.
http://www.elo-forum.org/alg-ii/1014...ml#post1264822
Zitat:
Bayerisches Landessozialgericht L 7 AS 432/11
Vermögen ist verwertbar, wenn seine Gegenstände verbraucht, übertragen oder belastet werden können. Der Begriff der Verwertbarkeit ist ein rein wirtschaftlicher und beurteilt sich sowohl nach den tatsächlichen als auch nach den rechtlichen Verhältnissen. Tatsächlich nicht verwertbar sind Vermögensgegenstände, für die in absehbarer Zeit kein Käufer zu finden sein wird, etwa weil Gegenstände dieser Art nicht (mehr) marktgängig sind oder weil sie - wie beispielsweise Grundstücke in Folge sinkender Immobilienpreise - über den Marktwert hinaus belastet sind (BSG, Urteil vom 22.03.2012, B 4 AS 99/11 R, Rn. 21).

Für die Frage, ob ein rechtliches oder tatsächliches Verwertungshindernis besteht, ist eine Prognose anzustellen, regelmäßig für den sechsmonatigen Bewilligungszeitraum des § 41 Abs. 1 Satz 4 SGB II. Für diesen Bewilligungszeitraum muss im Vorhinein eine Prognose getroffen werden, ob und welche Verwertungsmöglichkeiten bestehen, die geeignet sind, Hilfebedürftigkeit abzuwenden. Eine Festlegung für darüber hinaus gehende Zeiträume ist demgegenüber nicht erforderlich und wegen der Unsicherheiten, die mit einer langfristigen Prognose verbunden sind, auch nicht geboten. Nach Ablauf des jeweiligen Bewilligungszeitraumes ist bei fortlaufendem Leistungsbezug erneut und ohne Bindung an die vorangegangene Einschätzung zu überprüfen, wie für einen weiteren Bewilligungszeitraum die Verwertungsmöglichkeiten zu beurteilen sind. Aus dem Erfordernis einer Prognoseentscheidung (lediglich) für den Bewilligungszeitraum von einem halben Jahr folgt kein über § 12 Abs 2 und 3 SGB II hinaus gehender Verwertungsschutz von solchen Vermögensgegenständen, deren Verwertung sich regelmäßig als schwierig und zeitaufwändig darstellt (zu dieser Prognose BSG, Urteil vom 27.01.2009, B 14 AS 42/07 R, Rn. 23 und 24). Eine Prognoseentscheidung der Behörde unterliegt der uneingeschränkten richterlichen Überprüfung (BSG, Urteil vom 06.04.2006, B 7a AL 20/05 R).
http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=11004 Grundsicherung für Arbeitsuchende - Vermögensberücksichtigung - Verwertbarkeit - Verwertungshindernis - offensichtliche Unwirtschaftlichkeit
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 08:52   #9
Josi->Emailproblem
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Josi
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Zitat:
Monatliche Kosten sind unter 220€(warm), normalerweise müssten die sich ja freuen,
220 Euro könnte angemessen sein. Die Heizkosten dürfen allerdings 60 Euro nicht überschreiten, falls in deiner Gegend die üblichen 1,20 Euro pro qm gelten.

Verlass dich nicht drauf, dass die sich normalerweise bei so niedriger Miete freuen müssten. Lebe in einer Haushaltsgemeinschaft mit sechs anderen Personen und haben pro Person um die 35 Euro KdU. Heizkosten haben die Angemessenheit um ganze 4!!! Euro pro Person überschritten und es gab wirklich eine Kostensenkungsaufforderung und entsprechende Kürzung. Widerspruch wurde abgelehnt und erst eine persönliche Vorsprache beim Geschäftsführer des JC war erfolgreich. (Wirtschaftlichkeitsprüfung und Einzelfallentscheidung). Sogar 35 Euro können also für die zu teuer sein...

Zitat:
Wie gesagt, laut Grundbuchauszug "Gebäude- und Freifläche, Wohnen 89qm²".
Wäre aber zu überprüfen, ob man eben auf diese Sonderfälle der Deckenhöhe geachtet hat.
Bei uns wurde das nämlich auch nicht vernünftig berücksichtigt.
Josi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 08:57   #10
Shen->Emailproblem
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Shen
Standard AW: Hilfe bei Antrag bezüglich Eigenheim

Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Das JC hat nicht nur zu überprüfen ob das Haus zum verwertbaren vermögen gehört, das JC hat auch zu überprüfen ob das Vermögen (Haus) sofort verwertet werden kann, um den Lebensunterhalt zu bestreiten.

Da ein Haus selten sofort verwertet werden kann, hat das JC dir Leistungen als Darlehen zu bewilligen, mit der Forderung das du dein Haus verwerten sollst.
http://www.elo-forum.org/alg-ii/1014...ml#post1264822

http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=11004 Grundsicherung für Arbeitsuchende - Vermögensberücksichtigung - Verwertbarkeit - Verwertungshindernis - offensichtliche Unwirtschaftlichkeit
Das Gilt dann aber sicherlich nur für ein unbewohntes Haus, denn aus dem SGB geht hervor:
"(3) 1Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen"
"4. ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung,"
Shen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 09:15   #11
silka
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Zitat von Shen Beitrag anzeigen
Ah, danke!
"(2) Ist die Größe einer selbst genutzten Immobilie nicht angemessen, ist die Verwertung von eigentumsrechtlich abtrennbaren Gebäudebestandteilen vorrangig durch Verkauf oder Beleihung zu verlangen, z. B. durch Bildung in sich abgeschlossener Eigentumswohnungen."

Das ist schonmal unmöglich da es eh nur eine Haushälfte ist, mit Raum für 1WC und 1Küche ect.
Monatliche Kosten sind unter 220€(warm), normalerweise müssten die sich ja freuen, aber hatte schon so nen schlechtes gefühl bei dem typen, der schien sich nicht wirklich auszukennen. Werden sicher erstmal auf unangemessen plädieren und ich muss zum Anwalt, naja mal schauen.
Hatte noch keine Bewilligung, hatte erst alle Formulare abgegeben und mir wurde dann halt nen Schreiben mitgegeben was ich alles noch einreichen muss..
Da kann dich beruhigen, du brauchst deswegen garantiert nicht zum Anwalt.
Warum sollte das JC auf *unangemessen* plädieren?
Ein JC prüft die Antrags-Unterlegen und muß dann nur entscheiden: ist der @Shen leistungsberechtigt? JA, isser.
Liegen seine KdU(Kosten der Unterkunft) im angemessenen Rahmen? Ja ,sindse.
Du bist also völlig im grünen Bereich und du wirst den Bewilligungsbescheid bekommen, wenn alles so ist, wie du hier angegeben hast.

Dieser Punkt 2 bedeutet: Bewohnt jemand ein EFH mit sehr vielen qm, dann wäre das unangemessen. Dann soll er die Größe verringern. Toller Vorschlag übrigens hier, ET-Wohnungen draus zu machen. Die Typen sind sowas von daneben;-(

Was andere User hier zur Verwertung oder gar sofortiger Verwertung (Verkauf) schreiben, trifft glücklicherweise auf dich gar nicht zu.
Laß dich bitte nicht nervös machen. Dein Hüttchen wirst du nicht verkaufen sollen/brauchen/müssen.
Auch die Höhe der Heizkosten darf nicht gedeckelt sein.
220,- warm sind auch ganz sicher im billigsten Landkreis der Republik für eine Person im eigenen Heim noch angemessen.

Nun erst mal abwarten!!
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 09:15   #12
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
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Zitat von Shen Beitrag anzeigen
Das Gilt dann aber sicherlich nur für ein unbewohntes Haus, denn aus dem SGB geht hervor:
"(3) 1Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen"
"4. ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung,"
Nein, das gilt für jede unangemessene Immobilie. Und da das JC behauptet das Haus sei unangemessen, solltest du dich auch in dieser Richtung informieren.
Diesbezüglich solltest du die Angemessenheit notfalls gerichtlich Überprüfen lassen.

Zitat:
Wäre aber zu überprüfen, ob man eben auf diese Sonderfälle der Deckenhöhe geachtet hat.
Bei uns wurde das nämlich auch nicht vernünftig berücksichtigt.
Liegt vielleicht auch daran, das in den letzten Jahrzehnten, immer wider die Gesetze zur Ermittlung der Wohnfläche geändert wurden.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 09:25   #13
silka
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Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Das JC hat nicht nur zu überprüfen ob das Haus zum verwertbaren vermögen gehört, das JC hat auch zu überprüfen ob das Vermögen (Haus) sofort verwertet werden kann, um den Lebensunterhalt zu bestreiten.
Es gibt doch gar keinen Grund, die Verwertung hier als Prüfgrund des JC anzubringen und evtl. die Leistungen darlehensweise zu erbringen.
89qm auf 130 Grund und 220,- warm---da gibt es keine Verwertungsgründe.

Nur mal so nebenbei:
Eine sofortige Verwertung geht in manchen Fällen durchaus (hier bei @Shen ist das aber nicht relevant).
Die geht zB. auch, wenn der Verkäufer drin wohnen bleibt.
Die geht z.B. auch, wenn es eine begehrte Immobilie ist.
Auch, wenn die ZV schon an die Tür klopft.

Wir sollten hier nicht die Randgebiete und irgendwelche Urteile bei ganz besonderen Immos ausbreiten.
Bei @Shen ist ganz einfach NICHTS verwertbares.
Das ist zunächst ganz beruhigend.
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Alt 14.06.2013, 09:28   #14
silka
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Zitat von Josi Beitrag anzeigen
Wäre aber zu überprüfen, ob man eben auf diese Sonderfälle der Deckenhöhe geachtet hat.
Bei uns wurde das nämlich auch nicht vernünftig berücksichtigt.
Was im Grundbuch steht, zweifelt keiner an.
Wer hat bei euch die Grundbuch-Angaben bezweifelt? Das JC?
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Alt 14.06.2013, 10:32   #15
hans wurst
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Zitat von silka Beitrag anzeigen
Es gibt doch gar keinen Grund, die Verwertung hier als Prüfgrund des JC anzubringen und evtl. die Leistungen darlehensweise zu erbringen.
Das JC hat grundsätzlich bei jeden Antrag, zu überprüfen ob verwertbares Vermögen (§ 12 SGB2) vorhanden ist. Im vorliegenden Fall, hat das JC zu überprüfen ob das Eigenheim zum verwertbaren Vermögen gehört und so wie es aussieht ist das JC der Meinung, dass das Haus unangemessen groß und daher zu verwerten ist.

Zitat:
Wir sollten hier nicht die Randgebiete und irgendwelche Urteile bei ganz besonderen Immos ausbreiten
In den Urteilen gehts weder um Randgebiete, noch um ganz besondere Immobilien, da gehts um einfache und unangemessene (zu große) Immobilien i.S.v. § 12 SGB2.

Ansonsten nenn doch bitte entsprechende Aussagen aus den Urteilen, aus dehnen hervorgeht das es sich um Randgebiete oder um ganz besondere Immobilien handelt.

Zitat:
Was im Grundbuch steht, zweifelt keiner an.
Wer hat bei euch die Grundbuch-Angaben bezweifelt? Das JC?
Shen soll die Angaben anzweifeln, denn nur weil dies im Grundbuch steht, muss dies nicht korrekt sein (siehe Josi), abgesehen davon haben sich die Gesetze, zur Ermittlung der Wohnfläche im laufe der Zeit verändert.
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Alt 14.06.2013, 10:49   #16
ela1953
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Zitat von Josi Beitrag anzeigen
220 Euro könnte angemessen sein. Die Heizkosten dürfen allerdings 60 Euro nicht überschreiten, falls in deiner Gegend die üblichen 1,20 Euro pro qm gelten.

Verlass dich nicht drauf, dass die sich normalerweise bei so niedriger Miete freuen müssten. Lebe in einer Haushaltsgemeinschaft mit sechs anderen Personen und haben pro Person um die 35 Euro KdU. Heizkosten haben die Angemessenheit um ganze 4!!! Euro pro Person überschritten und es gab wirklich eine Kostensenkungsaufforderung und entsprechende Kürzung. Widerspruch wurde abgelehnt und erst eine persönliche Vorsprache beim Geschäftsführer des JC war erfolgreich. (Wirtschaftlichkeitsprüfung und Einzelfallentscheidung). Sogar 35 Euro können also für die zu teuer sein...



Wäre aber zu überprüfen, ob man eben auf diese Sonderfälle der Deckenhöhe geachtet hat.
Bei uns wurde das nämlich auch nicht vernünftig berücksichtigt.

Antwort eines SB: Muss in NRW auch gemacht werden nach einem Urteil, dass man nicht mehr Belastung (Miete) und Heizkosten zusammen betrachtet. Produkttheorie? darf nicht mehr angewendet werden.

Es muss jetzt eine Kostensenkungsaufforderung erfolgen, wenn die Heizkosten zu hoch sind. Auch dann, wenn überhaupt keine Miete anfällt (z,B. bei abgezahltem Eigentum)

Kann man die Heizkosten nicht senken müsste man die Wohnung wechseln.

Da das Jobcenter ja dann die Umzugskosten tragen müsste und auch eine höhere Miete muss eine Wirtschaftlichkeitsberechnung gemacht werden.

Alles nur mehr Arbeit für die Sachbearbeiter, weil Irgendjemand gegen die Produkttheorie geklagt hatte
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Alt 14.06.2013, 13:12   #17
Josi->Emailproblem
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Josi
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Zitat:
Alles nur mehr Arbeit für die Sachbearbeiter, weil Irgendjemand gegen die Produkttheorie geklagt hatte
Dann soll man halt die Produkttheorie für Mieter abschaffen, aber für Eigenheimbesitzer lassen. So sind Personen in einem (abbezahlten) Eigenheim doch immer gegenüber Wohnungsmietern benachteiligt. Klar, man hat dafür die anderen Vorteile, dass man nicht ständig auf irgendwelche Mittagsruhezeiten und so weiter achten muss. Aber dafür eben auch mehr Außenwände, was nun einmal leider mehr Heizung verbraucht.

Zitat:
Da kann dich beruhigen, du brauchst deswegen garantiert nicht zum Anwalt.
Warum sollte das JC auf *unangemessen* plädieren?
Ein JC prüft die Antrags-Unterlegen und muß dann nur entscheiden: ist der @Shen leistungsberechtigt? JA, isser.
Liegen seine KdU(Kosten der Unterkunft) im angemessenen Rahmen? Ja ,sindse.
Dass der Verkauf des Hauses verlangt werden kann und wird, glaube ich persönlich auch nicht. Aber das Jobcenter wird definitiv die KdU als unangemessen betrachten, falls die Heizkosten 60 Euro (ggf. mehr, kommt drauf an, ob mit Gas oder Öl und wie der allgemein angemessene qm-Preis in der Gegend ist) überschreiten.
220 Euro können im Rahmen sein. Hat Shen zum Beispiel 200 Euro Nebenkosten und 20 Euro Heizkosten, dann ist die Wohnung angemessen.
Hat Shen aber 100 Euro Heizkoten und 120 Euro Nebenkosten, dann wird eine Kostensenkungsaufforderung folgen.

Eine Kostensenkungsaufforderung bedeutet aber nicht, dass das Haus verkauft werden muss!
Außerdem werden die Kosten erst einmal für sechs Monate trotz Unangemessenheit übernommen.

Zitat:
Da das Jobcenter ja dann die Umzugskosten tragen müsste und auch eine höhere Miete muss eine Wirtschaftlichkeitsberechnung gemacht werden.
Wirtschaftlichkeitsberechnung könnte im vorliegenden Fall allerdings ziemlich danebengehen. Nur ein selbstbewohntes Eigenheim ist geschütztes Vermögen. Also würde das JC bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung von einem Verkaufspreis in Höhe von 108.000,00 Euro ausgehen (10% Verlaust sind zumutbar). Dann wäre ein Umzug für das Jobcenter sehr viel wirtschaftlicher, weil dann der Leistungsanspruch komplett entfiele.
Würde eher (bei vielleicht zu hohen Heizkosten) darüber nachdenken, die eventuell über einen Minijob zu finanzieren, bevor das JC bei einer Wirtschaftlichkeitsprüfung doch noch auf dumme Gedanken kommt. Bei uns war das etwas anderes, denn unser Häuserwert beträgt weniger als 10% des hier angegebenen Wertes.

Zitat:
Was im Grundbuch steht, zweifelt keiner an.
Wer hat bei euch die Grundbuch-Angaben bezweifelt? Das JC?
Mag sein, dass man das nicht anzweifelt. Aber wenn Shen nachweisen kann, dass das Haus gar nicht 89qm hat, sondern zum Beispiel nur 70qm, dann haben sich diese Drohungen mit dem Hausverkauf erledigt.
Josi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 14:39   #18
silka
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Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Kann man die Heizkosten nicht senken müsste man die Wohnung wechseln.
Man müßte die Wohnung/EFH wechseln??
Das hat auch ein Mitarbeiter gesagt?
Der hat sie doch nicht alle. Oder du hast ihn falsch verstanden.
Keiner MUSS die Wohnung wechseln, wenn die Heizkosten zu hoch sind.
Was soll der Blödsinn?
Die Wirtschaftlichkeitsberechnung muß schon immer gemacht werden. Wenn es überhaupt um Umzug bzw. angemessene KdU geht.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2013, 14:42   #19
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Zitat von Josi Beitrag anzeigen
Wirtschaftlichkeitsberechnung könnte im vorliegenden Fall allerdings ziemlich danebengehen. Nur ein selbstbewohntes Eigenheim ist geschütztes Vermögen. Also würde das JC bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung von einem Verkaufspreis in Höhe von 108.000,00 Euro ausgehen (10% Verlaust sind zumutbar). Dann wäre ein Umzug für das Jobcenter sehr viel wirtschaftlicher, weil dann der Leistungsanspruch komplett entfiele.
Würde eher (bei vielleicht zu hohen Heizkosten) darüber nachdenken, die eventuell über einen Minijob zu finanzieren, bevor das JC bei einer Wirtschaftlichkeitsprüfung doch noch auf dumme Gedanken kommt. Bei uns war das etwas anderes, denn unser Häuserwert beträgt weniger als 10% des hier angegebenen Wertes.



Mag sein, dass man das nicht anzweifelt. Aber wenn Shen nachweisen kann, dass das Haus gar nicht 89qm hat, sondern zum Beispiel nur 70qm, dann haben sich diese Drohungen mit dem Hausverkauf erledigt.

Der SB ging bei der Wertschätzung von der Versicherungshöhe aus, da ich leider keine Informationen zum richtigen Wert habe, dieser aber wie gesagt nicht sehr hoch sein kann.
Wenn das JC Probleme macht, kann ich dort eine Kostenübernahme für einen Sachverständigen beantragen?
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Alt 14.06.2013, 14:51   #20
silka
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Zitat von Josi Beitrag anzeigen
Mag sein, dass man das nicht anzweifelt. Aber wenn Shen nachweisen kann, dass das Haus gar nicht 89qm hat, sondern zum Beispiel nur 70qm, dann haben sich diese Drohungen mit dem Hausverkauf erledigt.
Nein. Bitte nicht so herum.
Bitte lies dir die Fachlichen Hinweise durch, die ab RZ 12.26.
Generell gilt für 1-2 Personen in der ganzen Republik eine Wohnfläche von 90 qm in einer selbstgenutzen Immobilie als angemessen.
@Shen hat 89qm.
Warum in 3teufels Namen sollte er das denn selber anders nachweisen? 90 ist mehr als 89. Oder ist das bei dir nicht so?
90 qm gelten als angemessen, alles darunter (89) also auch.
Selbst, wenn bei einer ganz geheimen und ganz genauen Nachmesserei 91qm rauskommen täten, müßte er das Haus nicht verwerten.
Was malt ihr denn bloß für Horrorbilder an die Wand?

Ist die Nichtprüfungsgrenze abgeschafft?
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Alt 15.06.2013, 12:57   #21
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Josi
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Zitat:
Generell gilt für 1-2 Personen in der ganzen Republik eine Wohnfläche von 90 qm in einer selbstgenutzen Immobilie als angemessen.
Mag ja sein, dass das mittlerweile erhöht wurde. Aber viele Jobcenter sind noch nicht auf dem neuesten Stand. Der SB von Shen scheint ja nun einmal leider nur die 80qm zu kennen...

Zitat:
Selbst, wenn bei einer ganz geheimen und ganz genauen Nachmesserei 91qm rauskommen täten, müßte er das Haus nicht verwerten.
Was malt ihr denn bloß für Horrorbilder an die Wand?
Ich möchte noch einmal betonen, dass auch ich davon ausgehe, dass das Haus behalten werden kann. Das war ja im Grunde die Eingangsfrage. Eine Verwertung dürfte normalerweise nicht verlangt werden. Selbst wenn nur 80qm angemessen wären, so werden diese ja gerade einmal um 10% überschritten. Dafür eine Altersvorsorge opfern müssen? Denke nicht, dass das Jobcenter mit einer solchen Forderung Chancen hätte.

Es könnte eben nur sein, dass vielleicht ein Teil der KdU aus dem Regelsatz bezahlt werden muss.

Zitat:
Keiner MUSS die Wohnung wechseln, wenn die Heizkosten zu hoch sind.
Was soll der Blödsinn?
Die Wirtschaftlichkeitsberechnung muß schon immer gemacht werden. Wenn es überhaupt um Umzug bzw. angemessene KdU geht.
Man muss die Wohnung nicht wechseln, das ist richtig. Aber das Jobcenter zahlt nach sechs Monaten einfach nur noch die angemessenen Kosten.
Und ob eine Wirtschaftlichkeitsberechnung gemacht werden muss, das interessiert dort niemanden. In einem Widerspruch braucht man jedenfalls dieses Argument nicht bringen. Hatte denen das da auch schön ausgerechnet, dass meine KdU nach einem Umzug bis zu 3.500,00 Euro mehr pro Jahr betragen würden. Trotzdem abgelehnt...
Hatten dann nur Glück, dass der Geschäftsführer damit nicht im Regionalteil der Zeitung landen wollte.
Josi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2013, 13:23   #22
ela1953
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Zitat von silka Beitrag anzeigen
Man müßte die Wohnung/EFH wechseln??
Das hat auch ein Mitarbeiter gesagt?
Der hat sie doch nicht alle. Oder du hast ihn falsch verstanden.
Keiner MUSS die Wohnung wechseln, wenn die Heizkosten zu hoch sind.
Was soll der Blödsinn?
Die Wirtschaftlichkeitsberechnung muß schon immer gemacht werden. Wenn es überhaupt um Umzug bzw. angemessene KdU geht.

Ich habe einen SB im Bekanntenkreis und wir sprachen über einen thread hier, bei dem es auch um ein abbezahltes Haus ging und die Höhe der Heizkosten. War irgendwo in Sachsen oder die Gegend da im Osten. War aber noch komplizierter, da noch eine Oma mit Rente da wohnte, die Eltern ALGII bezogen und die Fragestellerin nur sporadisch Aufstockung.

Da ich auch ein fast abbezahltes Haus habe mit hohen Heizkosten erklärte mir der SB das mit diesem Urteil in NRW.
Aber die würden dann prüfen, wie hoch die Kosten des Umzugs wären, das Alter und wie lange man eventuell noch im Bezug ist und, und, und.......Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob vier Jahre Ersparnis hochgerechnet werden müssen mit den Kosten des Umzugs

Er meinte, dass in meinem Fall als Beispiel keine Umzugsaufforderung erfolgen würde. Die Senkung der Heizkosten, wie von mir geschildert, müsste allerdings erfolgen. (bin aber zur Zeit nicht im Bezug)

Vor Jahren bekam ich schon mal so eine Aufforderung - da galt aber noch die Produkttheorie. Und ich konnte die Lage, den baulichen Zustand angeben. Das wäre jetzt alles mit in dem Satz für Heizkosten mit eingerechnet.
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Alt 15.06.2013, 17:28   #23
silka
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Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Da ich auch ein fast abbezahltes Haus habe mit hohen Heizkosten erklärte mir der SB das mit diesem Urteil in NRW.
Aber die würden dann prüfen, wie hoch die Kosten des Umzugs wären, das Alter und wie lange man eventuell noch im Bezug ist und, und, und.......Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob vier Jahre Ersparnis hochgerechnet werden müssen mit den Kosten des Umzugs
Das ist die Prüfung des Einzelfalls und der Besonderheiten. Die muß immer gemacht werden. Ob sie nun lax oder gründlich gemacht wird und ob man immer erst wartet, ob ein LB sich wehrt, weiß ich nicht.
Ich kenne die Wirtschaftlichkeitsberechnung bei Umzügen mit 2 Jahren. Ob das auch bei EFH so gehandhabt wird weiß ich nicht.
Aber:
Wenn ein LB in seinem EFH die Heizkosten nicht senkt /nicht senken kann, dann muß er nicht ausziehen, nicht die Wohnung wechseln, nicht verkaufen. Das ist absurd.
Notfalls bekommt er nur Heizkosten in *örtlich angemessener Höhe*.
Ausgerechnet bei Heizkosten! Nein, @ela, das glaub ich einfach nicht.
Die Heizkosten sind im nächsten Jahr evtl. wieder viel niedriger, aus X Gründen und wenns nur der milde Winter ist.
Stell dir das vor! Das Haus wär weg.

Der Gesetzgeber hat den § 22 SGB II bisher nicht geändert. Der ist noch immer zu Recht getrennt in Bedarfe für Unterkunft UND Heizung. Also nicht alles in ein Topf. Und erst recht nicht Haus verkaufen, weil mal kalter Winter war---
Im Absatz 1 ist noch immer geregelt, was im Einzelfall zu tun ist.
Jeder Mieter, der eine solche Kostensenkungsaufforderung bekommt, MUSS nicht umziehen. Er kann die Differenz auch selbst drauflegen.
Der kann auch im nächsten Jahr wieder geringere HK haben.
Und da soll das JC die Umzugskosten zahlen??

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Vor Jahren bekam ich schon mal so eine Aufforderung - da galt aber noch die Produkttheorie. Und ich konnte die Lage, den baulichen Zustand angeben. Das wäre jetzt alles mit in dem Satz für Heizkosten mit eingerechnet.
Wie? Jetzt gilt die Produkttheorie nicht mehr?
Seit wann denn?
Ist das eine Grundsatzentscheidung, also bindend für alle JC?
Hab ich nicht gelesen.
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Alt 15.06.2013, 17:43   #24
ela1953
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Zitat von silka Beitrag anzeigen
Das ist die Prüfung des Einzelfalls und der Besonderheiten. Die muß immer gemacht werden. Ob sie nun lax oder gründlich gemacht wird und ob man immer erst wartet, ob ein LB sich wehrt, weiß ich nicht.
Ich kenne die Wirtschaftlichkeitsberechnung bei Umzügen mit 2 Jahren. Ob das auch bei EFH so gehandhabt wird weiß ich nicht.
Aber:
Wenn ein LB in seinem EFH die Heizkosten nicht senkt /nicht senken kann, dann muß er nicht ausziehen, nicht die Wohnung wechseln, nicht verkaufen. Das ist absurd.
Notfalls bekommt er nur Heizkosten in *örtlich angemessener Höhe*.
Ausgerechnet bei Heizkosten! Nein, @ela, das glaub ich einfach nicht.
Die Heizkosten sind im nächsten Jahr evtl. wieder viel niedriger, aus X Gründen und wenns nur der milde Winter ist.
Stell dir das vor! Das Haus wär weg.

Der Gesetzgeber hat den § 22 SGB II bisher nicht geändert. Der ist noch immer zu Recht getrennt in Bedarfe für Unterkunft UND Heizung. Also nicht alles in ein Topf. Und erst recht nicht Haus verkaufen, weil mal kalter Winter war---
Im Absatz 1 ist noch immer geregelt, was im Einzelfall zu tun ist.
Jeder Mieter, der eine solche Kostensenkungsaufforderung bekommt, MUSS nicht umziehen. Er kann die Differenz auch selbst drauflegen.
Der kann auch im nächsten Jahr wieder geringere HK haben.
Und da soll das JC die Umzugskosten zahlen??


Wie? Jetzt gilt die Produkttheorie nicht mehr?
Seit wann denn?
Ist das eine Grundsatzentscheidung, also bindend für alle JC?
Hab ich nicht gelesen.

Ja, das wäre ein Gerichtsurteil - ich such mal
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Alt 15.06.2013, 17:48   #25
silka
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Mag ja sein, dass das mittlerweile erhöht wurde. Aber viele Jobcenter sind noch nicht auf dem neuesten Stand. Der SB von Shen scheint ja nun einmal leider nur die 80qm zu kennen..
Da hat einer was gesagt, geschrieben ist so ein Stuss noch nicht. Es gibt noch keinen Bewilligungsbescheid.
Die Fachlichen Hinweise der BA sind für alle JC bindend:
http://www.harald-thome.de/media/fil...20.08.2012.pdf
Dort unter Randnummer 12.26 sind nun die Wohnungsgrößen genannt.
Im Satz über der Tabelle steht nochmals: Angemessenheitsprüfung ist --entbehrlich--, wenn die Unterkünfte die angegebenen Größen nicht überschreiten.
Die Wohnfläche bei @Shen überschreitet die 90 qm nicht.
Ich hatte das gestern schon geschrieben.

Die SB labern viel, wenn der Tag lang ist. Beim Schreiben müssen sich ein klein wenig zusammennehmen;-)
Das mit den 6 Monaten ist leider auch SO, wie du es schreibst, zum Glück nicht richtig.
Aber das ist hier noch alles gar nicht relevant.
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