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Start > > -> Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?


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Alt 11.10.2012, 02:42   #1
Aras
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Aras Aras
Standard Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Hallo,

was darf man auf Kontoauszügen schwärzen?

Ich habe neben ALG1 und Wohngeld auch Zahlungen im Rahmen der Eingliederungshilfe vom Landschaftsverband.

Was evtl. problematisch ist:
Es gab immer Hin- und her-Überweisungen zwischen einem Konto meiner Mutter und meinem. Dabei habe ich Geld auf das Konto überwiesen und von dort dann gestückelt zurück. Also halt Geld einteilen, damit ich besser über den Monat komme.

Jetzt wirds skurril:
Für dieses Konto habe ich eine Vollmacht und ich nutze es auch alleine. Es war mal aus einem bestimmten Grund eröffnet worden.

Nun, ich habe einen gesetzlichen Betreuer, der wiederum Zugriff auf das Konto hat und DER hat diese Überweisungen gemacht.

Meine Mutter weiß davon auch nicht viel. Zum 30.09. hab ich das Konto jetzt aufgelöst und die Geldzuteilung erfolgt jetzt über das Geschäftskonto meines Betreuers.

Bezüglich dieser Sache befürchte ich aber ein paar doofe Fragen.

Kontoauszüge gibts vom Konto auch nicht. Ich hab nie welche gezogen und das Onlinebanking ist abgeschaltet. Ich hab nur einen Abschlusssaldo zum 30.09. Auszüge bestellen würde 10 EUR kosten und außerdem ist ja "meine Mutter" auch nicht zur Auskunft verpflichtet.

Mit bösem Willen kann man da erst mal reininterpretieren, dass meine M mich unterstützt. OK, mein Betreuer wirds richten. Aber ich möchte ein bissl vorbereitet sein.

Außerdem habe ich zu meinem normalen Giro-Konto noch ein Unterkonto, das ich zum Parken nehme. Per Karte kann ich dann nur auf das Geld zugreifen, was auf dem richtigen Girokonto ist. Das mache ich auch, damit ich am Ende der Woche nicht verhungere. Das Geld vom Betreuer kommt montags.

Ansonsten zahl ich fast immer mit Karte, meistens Beträge bis 10 EUR.

Was darf ich denn jetzt alles unleserlich machen?
Prinzipiell bin ich erst mal zur Auskunft bereit, weil ich erst mal vorsichtig sein will und keinen Ärger haben will. Wenn es problematische Sachen wie fiese EGVs gibt, dann besser die Energie dann aufwenden.
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Alt 17.10.2012, 18:17   #2
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Dein Betreuer ist ja ein gesetzlicher - also wird auch er den ALG-Antrag mit dir stellen müssen, oder?
Dann kann er dies sicher klären.

EINNAHMEN dürfen prinzipiell nicht geschwärzt werden - die sind immer "erklärungsbedürftig".

Manchmal hilft auch Tante Google:

https://www.datenschutzzentrum.de/ma...t/kontoaus.htm
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 17.10.2012, 22:47   #3
Aras
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Aras Aras
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Hm, er kommt morgen mit. Aber eher, um der Dame den Wind aus den Segeln zu nehmen, es gibt da ein paar Sachen auf meinen Kontoauszügen, wo ich alleine Probleme kriegen könnte. Zudem wird nach einem Betreuer im Antrag auch explizit gefragt. Vermutlich werden die dann eh nie wieder mit mir reden und alles zu ihm schicken... naja, ich kenn das schon. Das ist dann die Schublade, in die man in einem solchen Fall gesteckt wird. Nur in der Regel kenne ich mich besser aus, zumal ich über meine Sachen ja eher den Überblick habe als andere. Eigentlich kriegt er auch nur einmal im Monat meine Kontoauszüge per Mail und das wars bisher. Vor ein paar Jahren war es ganz hilfreich, weil meine Gläubiger sich mit ihm auseinandersetzen mussten und von Anwalt zu Anwalt ist das eine andere Kommunikation als von Anwalt zu Schuldner. Gezahlt hab ich trotzdem nicht

Bleibt nur noch der Mist wegen der Nebenkostenrechnung...
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Alt 18.10.2012, 01:06   #4
gast_
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gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Hast du dein Konto schon in ein P-Konto umgewandelt? Wegen der Schulden ists ratsam.
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Alt 18.10.2012, 02:32   #5
Aras
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Aras Aras
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

brauch ich nicht, hatte schon Bergfest* ;-)












* Inso ist schon mehr als die Hälfte geschafft
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Alt 18.10.2012, 18:55   #6
harkon
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Auf Kontoauszügen dürfen die Ausgaben bzw. Abgänge vom Konto geschwärzt werden! Die Einnahmen müssen vollständig ersichtlich sein.

Beim Schwärzen aber bitte darauf aufpassen, dass zumindest erkennbar bleibt, dass es sich um Ausgaben handelt!!! Also ggf. das Minus-Zeichen sichtbar lassen.

Und nur noch weil das wirklich vorkommen soll: Nicht die Originale schwärzen ;-) Oft genug kann man auf dem komischen Auszugspapier dann immer noch alles bestens erkennen!
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Alt 20.10.2012, 09:18   #7
Thunfish
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

.. Gleichzeitig legte das Gericht auch fest, dass sensible Daten (Eingangsvermerk und Verwendungszweck) geschwärzt werden dürfen, jedoch nicht die Zahlungsaus- oder eingänge selbst.

Quelle: Hartz IV Bezieher müssen Kontoauszüge für 6 Monaten vorlegen | hartz-iv.info

Inwieweit dieser Entscheid nun Bundesweit gilt, entzieht sich meiner Kenntnis - was ich aber erstmal annehme.

Oder lies dies:
Der Bedürftige darf bei Kontoauszügen Angaben schwärzen, die Rückschlüsse auf eine Mitgliedschaft bei einer Partei, Religionsgemeinschaft oder Gewerkschaft zulassen oder sexuelle Vorlieben betreffen. Allerdings gilt dies nur bei Ausgaben und nur den Empfängernamen. Verwendungszweck (z. B. Mitgliedsbeitrag, Rechnung vom XY.) und Betrag müssen weiterhin sichtbar bleiben. Einnahmen dürfen überhaupt nicht geschwärzt werden.
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Alt 20.10.2012, 12:15   #8
Kleeblatt
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Bei einer Kontoabfrage erhalten die JC z.B. nur folgende Auskünfte:
1. Art des Kontos
2. Kontoinhaber
3. Geldeingänge für den letzten Monat
a) welcher Art (z.B. JC-Überweisung, ggf. KOV-Rente)
b) in welcher Höhe

Das war es dann auch schon. Mehr erfahren die nicht und mehr geht die auch nicht an / haben keinen Anspruch auf mehr Auskünfte.
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Alt 20.10.2012, 14:14   #9
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von Thunfish Beitrag anzeigen

Inwieweit dieser Entscheid nun Bundesweit gilt, entzieht sich meiner Kenntnis - was ich aber erstmal annehme.

Bundesweit gilt eigentlich noch immer das Urteil vom Bundessozialgericht am 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R) .
Das wird durch eine Entscheidung des Bayr.LSG wohl kaum ausgesetzt.
Ich lasse mich gerne belehren.

Zitat:
Die Vorlage der Kontoauszüge und einer Kontenübersicht ist in diesem Sinne erforderlich, um die Anspruchsvoraussetzungen der Grundsicherungsleistungen zu ermitteln und zu überprüfen. Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhebung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.
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Alt 20.10.2012, 14:27   #10
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Bei einer Kontoabfrage erhalten die JC z.B. nur folgende Auskünfte:
1. Art des Kontos
2. Kontoinhaber
3. Geldeingänge für den letzten Monat
a) welcher Art (z.B. JC-Überweisung, ggf. KOV-Rente)
b) in welcher Höhe

Das war es dann auch schon. Mehr erfahren die nicht und mehr geht die auch nicht an / haben keinen Anspruch auf mehr Auskünfte.
Was hat das jetzt mit der Eingangsfrage zu tun?
Außerdem dürfen JC selbst keinen Kontenabruf durchführen,sondern nur über die BZSt.
Dafür aber den automatisierten Datenabgleich:

Zitat:
SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende -
Kapitel 6
Datenübermittlung und Datenschutz
§ 52
Automatisierter Datenabgleich

(1) Die Bundesagentur und die zugelassenen kommunalen Träger überprüfen Personen, die Leistungen nach diesem Buch beziehen, zum 1. Januar, 1. April, 1. Juli und 1. Oktober im Wege des automatisierten Datenabgleichs daraufhin,
1. ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen der Träger der gesetzlichen Unfall- oder Rentenversicherung bezogen werden oder wurden,
2. ob und in welchem Umfang Zeiten des Leistungsbezuges nach diesem Buch mit Zeiten einer Versicherungspflicht oder Zeiten einer geringfügigen Beschäftigung zusammentreffen,
3. ob und welche Daten nach § 45d Abs. 1 und § 45e des Einkommensteuergesetzes an das Bundeszentralamt für Steuern übermittelt worden sind,
4. ob und in welcher Höhe ein Kapital nach § 12 Abs. 2 Nr. 2 nicht mehr dem Zweck einer geförderten zusätzlichen Altersvorsorge im Sinne des § 10a oder des Abschnitts XI des Einkommensteuergesetzes dient,
5. ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen der Träger der Sozialhilfe bezogen werden oder wurden,
6. ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen der Bundesagentur als Träger der Arbeitsförderung nach dem Dritten Buch bezogen werden oder wurden,
7. ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen anderer Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen werden oder wurden.

(2) Zur Durchführung des automatisierten Datenabgleichs dürfen die Träger der Leistungen nach diesem Buch die folgenden Daten einer Person, die Leistungen nach diesem Buch bezieht, an die in Absatz 1 genannten Stellen übermitteln:
1. Name und Vorname,
2. Geburtsdatum und -ort,
3. Anschrift,
4. Versicherungsnummer.

(2a) Die Datenstelle der Rentenversicherungsträger darf als Vermittlungsstelle die nach den Absätzen 1 und 2 übermittelten Daten speichern und nutzen, soweit dies für die Datenabgleiche nach den Absätzen 1 und 2 erforderlich ist. Sie darf die Daten der Stammsatzdatei (§ 150 des Sechsten Buches) und der bei ihr für die Prüfung bei den Arbeitgebern geführten Datei (§ 28p Abs. 8 Satz 2 des Vierten Buches) nutzen, soweit die Daten für die Datenabgleiche erforderlich sind. Die nach Satz 1 bei der Datenstelle der Rentenversicherungsträger gespeicherten Daten sind unverzüglich nach Abschluss des Datenabgleichs zu löschen.
und den Kontenabruf:

Zitat:
Unter Kontenabruf versteht man den Zugriff staatlicher Stellen auf die Kontostammdaten von Bankkunden.
Kreditinstitute (nur in Deutschland) sind verpflichtet, eine Datei zu führen, in der die Kontostammdaten ihrer Kunden gespeichert sind. In gesetzlich eindeutig geregelten Fällen darf die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) seit April 2003 bei Erfüllung ihrer Aufgaben, insbesondere für strafrechtliche Zwecke, auf diese Datei zugreifen sowie Auskunft über einzelne Kontostammdaten eines in Deutschland geführten Bankkontos an andere Behörden erteilen. Seit April 2005 führt das Bundeszentralamt für Steuern (BZSt) Anfragen für die Finanzbehörden und andere bestimmte Behörden durch, so z. B. wenn ein Steuerpflichtiger keine hinreichenden Angaben über seine Einkommensverhältnisse geben kann oder will. Die Kontenabrufe führen in rund 45 % aller Fälle zur Aufdeckung bisher verschwiegener Kapitaleinkünfte.

Die zuständigen Behörden können über das BZSt Kontendaten in folgenden Fällen abrufen:

Kontenabruf
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2012, 14:47   #11
Kleeblatt
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat:
Sinuhe:
Was hat das jetzt mit der Eingangsfrage zu tun?
Ganz einfach, - mher als das JC über eine offizielle Kontoabfrage erfährt muß auch der Betroffene nicht vorzeigen.
Zitat:
Außerdem dürfen JC selbst keinen Kontenabruf durchführen,sondern nur über die BZSt.
In Auftrag wird es doch wohl im ALG II vom JC gegeben. Oder wer sonst kann das veranlassen ?
Wer diesen Wunsch dann später ausführt im Auftrag des JC kann schlußendlich egal sein.

Ich kann nur über das sprechen was ich 4 Mal gesehen und gelesen habe.
In o.g. Fällen hat die jeweilige Bank die Kontoinhaber darüber informiert das eine entsprechende Anfrage vorgelegen habe und dann eaxact ausgedruckt was man denen auch zugesandt hat.

Genau DAS habe ich dann in meinem Beitrag aufgelistet. (ein Schreiben hatte ich mir kopiert und hier vorliegen)
Der Inhalt der Auskunft war jedes Mal derselbe, - bei allen 3 Banken.

Es geht in der Fragestellung darum was man u.a. schwärzen darf oder eben auch nicht.

Somit dürfen wohl ALLE Ausgaben komplett geschwärzt werden.
Zu sehen bleibt nur noch das was das JC auch als Antwort von der Bank erhalten würde.
Weshalb sollte die eigene Auskunft eines Betroffenen zu mehr verpflichten als die Bank ? Das ist weder logisch nachvollziehbar noch irgendwo nachzulesen.
Kleeblatt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2012, 15:30   #12
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Ganz einfach, - mher als das JC über eine offizielle Kontoabfrage erfährt muß auch der Betroffene nicht vorzeigen.
Was er vorzeigen muß regelt doch das zitierte Urteil des BSG.
Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
In Auftrag wird es doch wohl im ALG II vom JC gegeben. Oder wer sonst kann das veranlassen ?
Das JC muß den Verdacht einer strafrechtlich relevanten Handlung nachweisen,nur dann gibt es den Kontoabruf!
Lese doch einfach die Zitate.
Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Somit dürfen wohl ALLE Ausgaben komplett geschwärzt werden.
Und nochmal der Hinweis auf das Urteil des BSG!
Oder bringe einen rechtlich belegten Nachweis über Deine Aussage.
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Alt 23.01.2013, 19:32   #13
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Ducki
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Bin verwirrt was darf ich schwärzen und was nicht? Wollte die Anlage VM Morgen persönlich abgeben.

Ich bezahle meine Miete bar + Strom, dessen Verbrauch mein Vermieter mir monatlich mitteilt.

Ist das ein Problem? Vom JC erhalte ich nur Kaltmiete + Heizkosten.

Nebenkosten werden jährlich abgerechnet.

Das mache ich dann beim JC geltend.
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Alt 23.01.2013, 22:12   #14
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von Ducki Beitrag anzeigen
Bin verwirrt was darf ich schwärzen und was nicht? Wollte die Anlage VM Morgen persönlich abgeben.

Zitat:
Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhebung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.

Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.
14. Senat des Bundessozialgerichts vom 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R)
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Alt 23.01.2013, 22:24   #15
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat:
Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.
@ Sinhue. Als unermüdlicher Verfechter dieses Urteils: Was sind besondere personenbezogene Daten? Und was fällt noch alles unter etc.? Nach meiner Auffassung ist schon die Kenntnis darüber, wo ich einkaufe (ob ALDI, LIDL, REWE oder im Feinkostgeschäft) sog. besondere personenbezogene Daten, weil sie Rückschlüsse zulassen und Fantasien eines übereifrigen SB beflügeln. Darüber hinaus sind sie nicht leistungserheblich. Ich hoffe, dass dem BSG dazu schon was neues auf dem Tisch liegt, um dieses Schwachsinnsurteil endlich dahin zu schicken, wo es hingehört, nämlich in die
__

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Alt 23.01.2013, 23:25   #16
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
@ Sinhue. Als unermüdlicher Verfechter dieses Urteils: Was sind besondere personenbezogene Daten? Und was fällt noch alles unter etc.? Nach meiner Auffassung ist schon die Kenntnis darüber, wo ich einkaufe (ob ALDI, LIDL, REWE oder im Feinkostgeschäft) sog. besondere personenbezogene Daten, weil sie Rückschlüsse zulassen und Fantasien eines übereifrigen SB beflügeln. Darüber hinaus sind sie nicht leistungserheblich. Ich hoffe, dass dem BSG dazu schon was neues auf dem Tisch liegt, um dieses Schwachsinnsurteil endlich dahin zu schicken, wo es hingehört, nämlich in die

Hast Du Langeweile?
Ich bin kein "unermüdlicher Verfechter dieses Urteils",ich habe dem TE nur seine Frage beantwortet und mitgeteilt,wie das BSG die Sachlage sieht.

Wenn Dir das Urteil so nicht passt,dann gehe doch dagegen an,ansonsten halte es mit Dieter Nuhr.
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 14:57   #17
silka
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

@P.P.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=86190
wenn man sich *Passendes* aus dem Zusammenhang reißt, kommt oft genug Unpassendes raus.

Man lese die letzten 3 Randziffern dieser o.g. Entscheidung.
Und hats auch schon.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 15:30   #18
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

Zitat von silka Beitrag anzeigen
@P.P.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=86190
wenn man sich *Passendes* aus dem Zusammenhang reißt, kommt oft genug Unpassendes raus.
Ist ja gängige Praxis in den JC. Hat man ja schon bei dem Urteil bzgl. "Wegeunfähigkeitsbescheinigung", dass man jetzt dazu versucht zu missbrauchen, um das bei jedem und jeder AU zu fordern.

Zitat:
Man lese die letzten 3 Randziffern dieser o.g. Entscheidung.
Und hats auch schon.
Kannst du das nicht einfach das besagte als Zitat einfügen, damit das hier verewigt ist für alle anderen folgenden User mit dem selben Problem? (Bin heute lesefaul, danke)
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 21:57   #19
silka
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silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka
Standard AW: Kontoauszüge: Was darf man schwärzen?

@P.P.
Schon recht eigenartig, die fiese Taktik nun zu übernehmen. Was soll da bei rumkommen?

Wenn das heute hier mit vollem Zitat steht, fragen morgen doch schon wieder einige, ob man KA schwärzen kann oder überhaupt nicht vorlegen braucht.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
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