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Alt 15.07.2014, 17:58   #26
Don Vittorio
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Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio Don Vittorio
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Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen


Nicht von Hartz IV abhängig, aber für eine anständige Wohnung hats nicht gereicht? Würd doch einfach mal behaupten, dass die Dame sich nur zu fein ist, zu den "Hartz IV- Assis" dazu zugehören und deswegen in ihrer Singel-Wohnung geblieben ist. Geht ja nicht an, das man ordentlich wohnt und nur deswegen Hartz IV benötigt.
Was soll der Quatsch,wer ein paar € über dem Bedarf liegt,der bekommt eben kein ALG II.Das kann man sich nicht aussuchen.
Oder kennst Du die Frau persönlich,um so über sie urteilen zu können ?
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Alt 15.07.2014, 18:43   #27
alarmi
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Bist du dir sicher?
Ja...Der Gesetzgeber weiß es mal wieder ganz genau



"Eine Wohnung ist die Zusammenfassung einer Mehrheit von Räumen, die in ihrer Gesamtheit so beschaffen sein müssen, dass die Führung eines selbständigen Haushalts möglich ist. Die Zusammenfassung einer Mehrheit von Räumen muss eine von anderen Wohnungen oder Räumen, insbesondere Wohnräumen, baulich getrennte, in sich abgeschlossene Wohneinheit bilden und einen selbständigen Zugang haben. Außerdem ist erforderlich, dass die für die Führung eines selbständigen Haushalts notwendigen Nebenräume (Küche, Bad oder Dusche, Toilette) vorhanden sind. Die Wohnfläche muss mindestens 23 Quadratmeter (m²) betragen"

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Alt 15.07.2014, 19:17   #28
hans wurst
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Zitat von alarmi Beitrag anzeigen

Totaler Blödsinn.Die Wohnung muß nur m² mäßig angemessen sein.

Zimmer 1 könnte Kinderzimmer

Zimmer 2 Wohn und Schlafzimmer für die Mutter sein.

PS: Hast du den Thread überhaupt gelesen und verstanden ?
Wie währe es, wenn du die anderen Themen liest, dann hättest du nämlich mitbekommen, dass die Mutter einen Anspruch auf ein eigenes Schlafzimmer hat.

Zitat von Don Vittorio Beitrag anzeigen
Was soll der Quatsch,wer ein paar € über dem Bedarf liegt,der bekommt eben kein ALG II.
Habe ich etwas anderes behauptet ? Nein, habe ich nicht. Ich habe nur behauptet, das sich die Frau keine Wohnung mit eigenem Schlafzimmer mietet, um dann nicht zu den "Hartz IV-Assis" zugehören. Größere Wohnung mit eigenem Schlafzimmer für die Mutter = höhere KDU und somit Anspruch auf ALG-2. Wer da noch freiwillig im Wohnzimmer schläft, dem ist eh nicht zu helfen.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Er/Sie müsste ihn einklagen.
Ja und weiter?

Zitat von alarmi Beitrag anzeigen
Ja...Der Gesetzgeber weiß es mal wieder ganz genau

Die Wohnfläche muss mindestens 23 Quadratmeter (m²) betragen"
Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER
Im Übrigen bezieht sich die Angabe von einer Mindestwohnfläche für 2 Personen von 30 qm ohne Nebenräume zur Bestimmung einer unzumutbaren Enge in den AV-Wohnen offensichtlich auf die Richtlinien für den öffentlich geförderten sozialen Wohnungsbau
(Wohnungsbauförderungsbestimmungen 1990 - WFB 1990 -) vom 16. Juli 1990 (Amtsblatt für Berlin 1990, 1379 ff) in der Fassung der Verwaltungsvorschriften zur Änderung der WFB 1990 vom 13. Dezember 1992 (VVÄndWFB 1990; Amtsblatt für Berlin 1993, 98 f), wonach die Wohnfläche für den vorgeschriebenen Raum zur Erfüllung allgemeiner Wohnzwecke (Wohnzimmer) 18 qm nicht unterschreiten soll und jedes weitere Zimmer nicht kleiner als 12 qm sein soll, eine 2-Zimmer-Wohnung mithin eine Mindestwohnfläche ohne Nebenräume von 30 qm haben soll (vgl. Abschnitt II Zif. 1 Buchst b) der Anlage 1 zur WFB 1990).
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Alt 15.07.2014, 19:27   #29
hans wurst
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Zitat von Don Vittorio Beitrag anzeigen
Oder kennst Du die Frau persönlich,um so über sie urteilen zu können ?
Und warum erlaubst du dir dann ein Urteil über Personen die du nicht kennst?
Zitat von Don Vittorio Beitrag anzeigen
Da werden Kinder schon von den Eltern total verantwortungslos verweichlicht,statt Treppensteigen lieber nur vor der Glotze oder dem PC sitzen.
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Alt 15.07.2014, 20:38   #30
alarmi
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@ hans wurst


Was hat der Urteilsfetzen damit zu tun ?

Du solltest auch Gerichtsurteile vollständig lesen und verstehen bevor du sie zitierst.

Dein Urteil bezieht sich auf 2 Erwachsene und 1 Kleinkind.

Hier geht es aber um eine Alleinerziehende Mutter mit 1 Kind.

Immerhin 1 Person weniger


"Die 1982 geborene Antragstellerin (Ast) zu 1, der 1980 geborene Ast zu 2 und der am 2006 geborene Ast zu 3, die gemeinsam in einer 52,52 qm großen 1,5-Zimmer-Wohnung in B B R leben und Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) beziehen"
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Alt 15.07.2014, 22:39   #31
hans wurst
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Zitat von alarmi Beitrag anzeigen
@ hans wurst
Du solltest auch Gerichtsurteile vollständig lesen und verstehen bevor du sie zitierst.
Du solltest dich an deine eigenen Ratschläge halten.

Zitat:
Dein Urteil bezieht sich auf 2 Erwachsene und 1 Kleinkind.

Hier geht es aber um eine Alleinerziehende Mutter mit 1 Kind.
Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER
Mindestwohnfläche für 2 Personen von 30 qm
Kannst du nicht bis 2 zählen oder 12qm und 16qm addieren?

Zitat:
Immerhin 1 Person weniger
Und inwiefern ändert sich hierdurch die Mindestgröße der Zimmer oder die Beurteilung der (un-)zumutbarkeit der Wohnung.
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Alt 16.07.2014, 06:18   #32
Else Kling
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Zur Wohnfläche zählen aber nicht nur Schlaf- und Wohnzimmer sondern auch Küche, Bad und Flur. Somit dürfte die Wohnung sicher über 30 Quadratmeter Wohnfläche haben.
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Alt 16.07.2014, 07:13   #33
hans wurst
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Kommt der nächste aus seinem Loch gekrochen, nur um zu beweisen, das man keine Ahnung hat, aber davon ganz viel.

Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER
Mindestwohnfläche für 2 Personen von 30 qm ohne Nebenräume

Demzufolge dürfte der Zuschnitt der von den Ast bewohnten 1,5-Zimmer-Wohnung gerade noch den Anforderungen für einen 2-Personen-Haushalt entsprechen, da das Wohnzimmer ca. 22,7 qm und das weitere Zimmer 8,8 qm groß ist. (=31,5qm)
Und für die, die immer noch nicht kapieren können oder wollen.

Zitat:
AV- Wohnen Berlin 2013
(5) Erforderlich kann ein Umzug zum Beispiel sein

f. wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen. Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung stehen:
aa. für 2 Personen
1 Wohnraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche der Wohnung
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Alt 16.07.2014, 13:11   #34
hans wurst
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Schrieb ich schon:@guinan wird nichts einklagen und ihre Nachbarin auch nicht.
Wenn aufgrund eines LSG-Urteil einem Kläger irgendwo und irgendwann eine Mindestwohnfläche von 30 qm für 2 Personen zuerkannt wurde, ist diese Nachbarin (aus dieser Sicht) schon mal gut versorgt. Denn ihre Wohnung hat garantiert mehr als 30 qm.
Hier wurde die zuberücksichtigende Größe auf 16qm und 12 qm geschätzt. mach somit 28qm, 28qm sind weniger als 30qm. Aber vielleicht sollten wir die Grundsätze der Mathematik nach deinen Vorgaben neu definieren.
Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER

Demzufolge dürfte der Zuschnitt der von den Ast bewohnten 1,5-Zimmer-Wohnung gerade noch den Anforderungen für einen 2-Personen-Haushalt entsprechen, da das Wohnzimmer ca. 22,7 qm und das weitere Zimmer 8,8 qm groß ist. (=31,5qm)
Ich kann hier nicht erkennen wo hier Küche, Bad oder andere Räume berücksichtigt wurden. Im übrigen kann ich im besagten Urteil nicht erkennen, das es bei der Beurteilung der Unzumutbarkeit der Wohnung auf die gesamte Nutzfläche ankommt. Vielleicht kannst du mir ja helfen und entsprechende Absätze zitieren.

Zitat:
Man sollte in den Urteils-und-Gedanken-Mixer nur Dinge tun, die zusammengehören.
Und wenn mans nicht rafft, mal bleiben lassen, statt Blödsinn zu schreiben.
Dann halt dich doch endlich an deine eigenen Ansprüchen. Und hättest du das Urteil gerafft, hättest du mit bekommen, dass das Gericht zwischen Nutzgröße von 52,52qm und Wohnfläche von 31,5qm unterscheidet.
Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER
ist die von den Ast derzeit bewohnte 52,52 qm große 1,5-Zimmer Wohnung für zwei Erwachsene und ein Kleinkind im Hinblick auf den nahenden Beginn des Krabbelalters zu klein.

Demzufolge dürfte der Zuschnitt der von den Ast bewohnten 1,5-Zimmer-Wohnung gerade noch den Anforderungen für einen 2-Personen-Haushalt entsprechen, da das Wohnzimmer ca. 22,7 qm und das weitere Zimmer 8,8 qm groß ist.(=31,5qm)

Zitat:
...wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung stehen: aa. für 2 Personen
1 Wohnraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche der Wohnung
Was man an den Wörtern ohne Küche und Nebenräumen nicht verstehen kann , bleibt mir echt ein Rätsel.

Zitat:
Diese Nachbarin hat sogar 2 Wohnräume UND noch KüBF, also weit mehr als 30 qm.
Nein, hat Sie nicht, siehe oben. Zumal es nicht auf die bloße Anzahl der Wohnräume ankommt, sondern auf die Größe der Zimmer. Würde es ausschließlich auf die Anzahl der Zimmer ankommen, hätte man sich Ermittlungen und Angaben zur Größe sparen können.

Zitat:
Bitte hör auf, hier Blödsinn zu verbreiten.
Wenn du das Urteil für Blödsinn hältst, dann beschwer dich beim Richter, nicht bei mir.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2014, 17:05   #35
hans wurst
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hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Und im Thread gehts tatsächlich um GANZ was anderes!!.
In diesem Thema gehts um die Frage was unzumutbar ist und nur zu diesem Thema habe ich mich geäußert.


Zitat:
Die Mathematik??? Vielleicht lernst du lieber erst mal die Unterschiede zwischen Wohnraum, Wohnraumgröße, Wohnfläche, Nutzfläche, Nebenräume? Dann erledigt sich das mit der Mathematik von ganz alleine. Die Nachbarin hat (vielleicht ? ähnlich wie @guinan) 1 Wohnraum mit 4x4=16 qm UND 1 Wohnraum mit 3 x4 x=12 qm.
Macht 28qm, was weniger als die geforderten 30qm sind.


Zitat:
Damit hat die Wohnung 2 Wohnzimmer(=Wohnräume) und noch mit xx qm weitere zur Wohnung=Wohnfläche gehörende andere Räume. Küche, Bad, Flur wären solche anderen, zur Wohnung=Wohnfläche gehörenden Räume. Das sind aber keine Wohnräume.
Äh richtig und genau aus dem Grund finden sie keine Berücksichtigung, bei der Beurteilung der Unzumutbarkeit der Wohnung.

Zitat:
Weil man im Flur/Bad/Küche nicht WOHNT. Gezählt/addiert werden die Flächen dieser Räume aber zur Gesamtwohnfläche einer Wohnung. Hat kein Mathematiker definiert.
Dann lies dir noch einmal die AV-Wohnen und das Urteil durch und du würdest endlich begreifen, das es nicht auf die Gesamtwohnfläche der Wohnung ankommt, sondern nur auf die Wohnfläche von zu Wohnzwecken nutzbaren Räumen (Wohnräume).

Zitat:
Es ging von Anfang an nur um die 2 Wohnräume in dieser Wohnung---um nichts anderes.
Diese Nachbarin hat 2 Wohnräume (16 und 12) und noch weitere zur Wohnung gehörende Räume, deren Flächen sich zur Gesamtwohnfläche addieren. Wieviel das ist, wissen wir nicht, ist auch total unwichtig.
Und warum reitest du dann auf die anderen Räume rum und verweist immer wieder auf diese?

Zitat:
Es geht in dem LSG-Urteil um die Gesamtwohnfläche einer 1,5-Zi-Wohnung UND also um die darin vorhandenen Wohnräume. Dort gibt es ein Kleinstkind und 2 Eltern (1+2=3), ein 22,7 qm Wohnraum und ein 8,8qm-Raum. Und restliche 21,02 qm für andere (Neben)Räume.
Nein es geht nicht um die Gesamtwohnfläche, die Zumutbarkeit richtet sich ausschließlich nach der Wohnfläche der Wohnräume.

Zitat:
Demzufolge dürfte der Zuschnitt der von den Ast bewohnten 1,5-Zimmer-Wohnung gerade noch den Anforderungen für einen 2-Personen-Haushalt entsprechen, da das Wohnzimmer ca. 22,7 qm und das weitere Zimmer 8,8 qm groß ist.(=31,5qm)
Wenn also die Wohnräume mit 31,5qm, bei geforderten 30qm, gerade mal (so) als angemessen zu betrachten sind, dann erklär mir doch mal, wie die 28qm Wohnfläche für Wohnräume ausreichend sein sollen. Abgesehen davon wird hier deutlich, dass es nur auf die Wohnräume ankommt und nicht auf die weiteren Nebenräume. Würde es auf weitere Räume ankommen, hätte das Gericht wohl kaum, nur auf die Größe der Zimmer (Wohnräume) abgestellt.

Wenn du mit deiner Argumentation recht hast, wonach es auf die Gesamtwohnfläche ankommt, warum ist eine Wohnung mit 52qm, gerade noch (so) für 2 Personen zumutbar, liegen die 52qm doch deutlich über den geforderten 30qm und laut AV-Wohnen wäre die Wohnung dann sogar für 3 Personen zumutbar.

Zitat:
AV-Wohnen Berlin

bb) für 3 Personen 2 Wohnräume und insgesamt 50 m² Wohnfläche der Wohnung,

Zitat:
Doch, hier kam es für die A-st. auf die Unzumutbarkeit an. Das beklagten die Antragsteller doch!
Genau darum gehts hier auch.
Zitat von guinan Beitrag anzeigen
ob es zumutbar ist dass einer von beiden darauf verzichtet? Also Wohnzimmer+Schlafzimmer oder Wohnzimmer+Kinderzimmer zu klein oder zumutbar?
Zitat:
Und sind trotzdem gescheitert. Lies doch das Urteil.
Der Sachverhalt hier im Thread ist total anders. Das Urteil bringt hier nichts.
Jetzt wo du es sagst, seh ich es auch. Weil die mit dem Beschluss ( nicht Urteil) gescheitert sind, können die Ausführungen des Gericht zur Frage was angemessen ist bzw. unangemessen ist, hier natürlich überhaupt nicht berücksichtigt werden.

Zitat:
Das alles sind KEINE Wohnräume.
Deswegen steht in der WAV auch ganz deutlich: 1 WOHNraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche---als Mindestwohnfläche für 2 Personen.
Nein, da steht eindeutig ohne Küche und Nebenräume. Du behauptest jedoch, mit Küche und Nebenräume.

Zitat:
zb 1 WOHNraum mit 16 qm und die Nebenräume mit 14 qm ergäben die geforderte Mindestwohnfläche von insgesamt 30 qm.
Vorhanden sind hier aber nur 28qm und 28qm sind weniger als die geforderten 30qm.

Zitat:
Jetzt bist du schon so blödsinnig, daß es nicht nur auf die Zimmerzahl ankommt? Die Nachbarin hat ein 6jähriges Kind und 2 Wohnräume in der Wohnung.
Jetzt bist du schon so blödsinnig, dass es nur auf die Anzahl der Zimmer ankommt, ob wohl es laut Urteil und der AV-Wohnen auf die Größe der Wohnräume ankommt.

Zitat:
Die WOHNräume sind nicht unzumutbar klein, sondern üblich und zumutbar groß. Ob die anderen zur Wohnung gehörenden Räume unzumutbar klein sind, wissen wir nicht.
Die Wohnräume sind unzumutbar klein, da das Wohnzimmer mit 16qm unter den geforderten 18qm liegt und die Wohnräume zusammen nur 28qm haben, statt der im Urteil und in der AV Wohnen geforderten 30qm.

Zitat:
Das Urteil des LSG halte ich für treffend und richtig.
Und warum bestreitest du dann, das es für die Beurteilung der (Un-)Zumutbarkeit ausschließlich auf die Wohnräume, also ohne Nebenräume, ankommt.

Zitat:
Das Gericht hält zwar in Anbetracht eines wachsenden Kleinstkindes die 1,5-Zimmer-Whg. für unzumutbar klein,
Und warum ? Weil die 2 Wohnräume mit 31,5qm unzumutbar klein sind, und die Wohnung um die es hier geht, ist mit 28qm für Wohnräume ebenso unangemessen.

Zitat:
Über dich beschwere ich mich.
Was hiermit geschah!!
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Alt 16.07.2014, 19:25   #36
guinan
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Danke, die Frage ist geklärt. Sind beide Zimmer zusammen größer als 30, ist es zumutbar, sind sie kleiner, ist es unzumutbar. Nun müsste man die genaue Größe wissen, da es hier ja anscheinend genau auf 1 oder 2 quadratmeter ankommt. Und die weiß ich definitiv nicht, sondern habe geschätzt.

Aber ließe sich notfalls nachmessen. Danke allen Ratgebenden.
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Alt 16.07.2014, 20:20   #37
alarmi
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Zitat von guinan Beitrag anzeigen
. Nun müsste man die genaue Größe wissen, da es hier ja anscheinend genau auf 1 oder 2 quadratmeter ankommt. Und die weiß ich definitiv nicht, sondern habe geschätzt.

Aber ließe sich notfalls nachmessen. .

Nehm dir dazu am besten ein Laserentfernungsmesser mit.

Du glaubst garnicht, wieviele Vermieter nicht richtig messen können

und deswegen früher oder später die Konsequenzen zu tragen haben!!!

Denn.....vorm Bundessozialgericht und auf hoher See kommt es

auf jeden mm an!
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Alt 17.07.2014, 07:30   #38
ibuR->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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ibuR ibuR ibuR
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Vorm BSG tritt man nicht gegen den Vermieter an.


Weniger QM als im Mietvertrag angegeben wäre Privatsache und eh erst dann relevant, wenn es einen guten Wert übersteigt, aber darum gehts nicht.
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Alt 17.07.2014, 12:14   #39
nightangel
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Also irgendwie verstehe ich grad die ganze Diskussion um Wohnfläche nicht.
Zur Wohnfläche gehören auch Bad, Küche und Flur, das sind doch auch Räume die mitbewohnt werden da drin wird gekocht, gegessen, geduscht, gebadet usw. so wie im Schlafzimmer geschlafen wird.
Was nicht dazu gehört sind Abstellkammer, Kellerräume, Treppenhaus, Balkon nur zum Teil usw. usf.

Nachzulesen z.B. hier:
Wohnfläche berechnen - Was gehört zur Wohnfläche? - Meldung - Stiftung Warentest
Und hier:
Wohnfläche: Was man über die Wohnfläche wissen muss

Zitat:
Für die Ermittlung der Wohnfläche bildet sie die Grundlage, ihr Wort ist Gesetz und entscheidet über Wohn- oder Nutzfläche - die Wohnflächenverordnung aus dem Jahr 2004, kurz WoFlV genannt. Laut ihrem Inhalt setzt sich die Wohnfläche zusammen aus der Grundfläche aller Räumlichkeiten, „die innerhalb der Wohnung liegen und ausschließlich zu ihr gehören“. Was dieses Zitat für die Grundfläche des Eingangs erwähnten Badezimmers bedeutet ist klar, es zählt zur Wohnfläche. Das gilt für den Flur ebenso, wie für die Speisekammer in der Wohnküche.
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nightangel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2014, 12:59   #40
nightangel
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Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Kommt der nächste aus seinem Loch gekrochen, nur um zu beweisen, das man keine Ahnung hat, aber davon ganz viel.

Zitat:
Zitat:
Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 10 B 854/07 AS ER
Mindestwohnfläche für 2 Personen von 30 qm ohne Nebenräume

Demzufolge dürfte der Zuschnitt der von den Ast bewohnten 1,5-Zimmer-Wohnung gerade noch den Anforderungen für einen 2-Personen-Haushalt entsprechen, da das Wohnzimmer ca. 22,7 qm und das weitere Zimmer 8,8 qm groß ist. (=31,5qm)
Und für die, die immer noch nicht kapieren können oder wollen.

Zitat:
Zitat:
AV- Wohnen Berlin 2013
(5) Erforderlich kann ein Umzug zum Beispiel sein

f. wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen. Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung stehen:
aa. für 2 Personen
1 Wohnraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche der Wohnung

Man sollte das auch richtig interpretieren.
Zu dem von dir fett markierten im ersten Zitat:
ohne Nebenräume heißt - ohne Keller, Balkon, Waschküche, Garage usw. usf.

Im letzten Zitat:
1 Wohnraum und insgesamt 30m² Wohnfläche - sprich die gesamte Wohnfläche incl. Küche, Bad, Flur muss mind. 30m² haben aber auch mind. 1 Wohnraum. Wie halt Wohnschlafraum.
Zur Wohnfläche gehören halt alle Räume innerhalb der Wohnung und das muss mind. 30m² haben. 1 Wohnraum heißt, die Wohnung darf nicht nur aus Flur, Küche und Bad bestehen sondern muss mind. 1 Wohnraum haben indem man sich aufhalten und schlafen kann.
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nightangel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2014, 13:53   #41
hans wurst
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hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst
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Was ist an der Aussage;
Zitat:
ohne Küche und Nebenräume
so schwer zu verstehen. 30qm ohne Küche! Warum ignorierst du diese Aussage?

Wenn die 30qm mit Küche, Bad und Flur zu verstehen sind, warum kommt dann das LSG zu der Erkenntnis, dass die 31,5qm ohne Küche, Bad und Flur gerade noch so zumutbar sind, wenn die Wohnung mit 52qm (ink. allem) weit über den 30qm liegen?

Warum ignorierst du eindeutige Aussagen, nur um das reinzuinterpretieren was dir in den Sinn passt? Man sollte nicht nur einzelne Sätze oder Teilsätze berücksichtigen, weils gerade so in den Sinn passt, sondern zusammenhängende Sachverhalte berücksichtigen und verstehen.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2014, 14:06   #42
nightangel
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nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel
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Da steht

Zitat:
.....wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung stehen:
aa. für 2 Personen
1 Wohnraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche der Wohnung
Richtig ohne Küche, das heißt eine Wohnküche z.B. zählt da nicht zu. Wenn eine Wohnküche vorhanden ist muss mind. noch ein weiterer Raum vorhanden sein. Das bezieht sich auf den 1 Wohnraum der vorhanden sein muss. Sprich wenn eine Wohnküche vorhanden ist, was ja nichts weiter ist als eine sehr grosse Küche wo man auch ein Sofa, TV usw. mit reinsellen kann, muss mind. noch ein Schlafzimmer, Kinderzimmer o.ä. da sein.

Als Bsp. meine erste Whg. 38m² 2 Räume, davon ein Raum wo an einer Wand die Küche war und der Rest als Wohnzimmer eingerichtet, sozusagen eine Wohnküche. Daneben noch ein Schlafimmer, Flur und Bad.
Wäre das Schlafzimmer nicht gewesen wäre es unzumutbar gewesen, richtig. Weil halt kein Wohnraum in dem Sinne vorhanden gewesen wäre. Der andere Raum war ja sozusagen nur eine Küche, wenn auch gross genug das man sich da eine Wohnküche einrichten konnte.

Dann

Zitat:
1 Wohnraum und insgesamt 30 qm Wohnfläche der Wohnung
Wären die 30m² nur für die Wohnräume ohne Küche, Bad und Flur hätte es heißen müssen
1 Wohnraum mit insgesamt 30m² Wohnfläche.
So heißt es aber die Wohnfläche der Wohnung gesamt muss 30m² haben und es muss mind. 1 Wohnraum (zusätzlich zu Küche, Bad, Flur) enthalten sein.

Hier muss man auch zw. Wohnfläche und Wohnraum unterscheiden, das ist ein Unterschied.
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nightangel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2014, 14:29   #43
alarmi
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Da es sich um ein Einzelurteil handelt könnte der Schuß auch nach hinten los gehen .

Im Bundesland Berlin gilt folgendes

Belegung

(1) Wohnungen dürfen nur überlassen oder benutzt werden, wenn für jede Person eine Wohnfläche
von mindestens 9 qm, für jedes Kind bis zu sechs Jahren eine Wohnfläche von mindestens 6 qm
vorhanden ist.

(2) Einzelne Wohnräume dürfen nur überlassen oder benutzt werden, wenn für jede Person eine
Wohnfläche von mindestens 6 qm für jedes Kind bis zu sechs Jahren eine Wohnfläche von
mindestens 4 qm vorhanden ist und Nebenräume zur Mitbenutzung zur Verfügung stehen. Stehen
Nebenräume nicht oder offensichtlich nicht ausreichend zur Verfügung, gilt Absatz 1 entsprechend.

Quelle:Gesetz zu Beseitigung von Wohnungsmissständen in Berlin

Hans Wurst vorgeschlagene Klage würde wohl nach hinten los gehen ..

Zumal es der Mutter ja auch nicht um das Kind ging sondern darum keine

Treppen mehr zu steigen und ein Liebesnest für sich und ihren Nicht BG

Lover zu haben
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Alt 17.07.2014, 15:09   #44
alarmi
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alarmi Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

Das sind ganz normale Mindesanforderungen aus dem Baurecht die somit für jeden Bürger/Wohnung gelten.

Außnahmen gibt es meines Wissens nach nur in Haftanstalten.
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Alt 17.07.2014, 16:48   #45
hans wurst
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hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst
Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

Zitat von nightangel Beitrag anzeigen
Richtig ohne Küche, das heißt eine Wohnküche z.B. zählt da nicht zu. Wenn eine Wohnküche vorhanden ist muss mind. noch ein weiterer Raum vorhanden sein.
Du hast ja echt eine blühende Fantasie. Wenn der Verordnungsgeber ohne Wohnküche meinte, dann hätte er wohl ohne Wohnküche geschrieben. Erklär mir mal; warum man Küche schreibt, aber angeblich Wohnküche meint.

Zitat:
Wären die 30m² nur für die Wohnräume ohne Küche, Bad und Flur
Dann Erklärt mir doch, warum das LSG, Küche Bad und Flur nicht berücksichtigt um über die Angemessenheit zu Urteilen. Sollte eigentlich zudenken geben, das niemand von euch diese Frage beantwortet.

Zitat:
Da es sich um ein Einzelurteil handelt könnte der Schuß auch nach hinten los gehen .
Jetzt kommt die Einzelfall-Keule. Lasst euch bloss nicht von dieser Einzelfall-Keule abstrecken, um eure Rechte wahrzunehmen. Nur wenn ihr klagt, erfahrt ihr, ob ihr im Recht seid. Ich habe sehr viele meiner Klagen gewonnen, in dem ich auf angeblich nicht relevante Einzelfallentscheidung verwiesen habe, und das JC hat dann mehrheitlich und ohne weiteren Kommentar die Klage vor Gericht anerkannt. Die Auslegung von Gesetzen oder Verordnungen (die Diskussion hier) war nicht mehr erforderlich. Meine Klagen betrafen dabei; Anerkennung Mietvertrag, Umzugskosten, Mietkaution, Erstausstattung, Heizkosten, Warmwasserkosten, Anrechnung Betriebskostenguthaben und noch andere Bereiche. Und ihr könnt euch nicht vorstellen, welche Lügen die sich haben einfallen lassen, wenn es um die Auslegung von Gesetzen ging. Mir brauch also niemand etwas bei der Auslegung von Gesetzen vormachen, insbesondere im Bereich KDU nicht.

Zitat:
H.W. hat sich verbissen und nicht den ***** in der Hose, das zuzugeben.
Man sollte nicht von sich, auf andere schließen.

Zitat:
Wenn er es tatsächlich nicht rafft, dann sind alle seine Hilfestellungen doch mit Vorsicht zu genießen.
Ich spreche hier aus Erfahrung. Welche Erfahrungen hast du denn?
Zitat:
Hans Wurst vorgeschlagene Klage würde wohl nach hinten los gehen ..
Wenn man keine Argumente mehr hat, fängt man an zu spekulieren. Aber schon interessant, das man, quer durchs Forum, versucht die Leute vom Klagen abzuhalten (Einzelfall-Keule, persönliche Angriffe), verschafft doch ausschließlich die Klage Gewissheit wer im Recht ist.

Zitat:
H.W. hat doch noch immer nicht gerafft, daß @guinan nur ne Nachbarin hat, die ein Kind und ´n Freund hat und das Kind nörgelt und der Freund Platz braucht
Zitat:
Zumal es der Mutter ja auch nicht um das Kind ging sondern darum keine
Treppen mehr zu steigen und ein Liebesnest für sich und ihren Nicht BG
Lover zu haben
Und was hat dies mit der Frage der Zumutbarkeit zutun. Richtig, gar nichts.
Die Tatsache das ihr dennoch solch geistigen Ergüsse abliefert, macht deutlich wessen geistes Kind ihr seid.
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Alt 17.07.2014, 17:06   #46
plank1
 
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plank1
Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

Zitat von alarmi Beitrag anzeigen
Ja,hier muß das Jobcenter SOFORT eingreifen.

1.Treppenenlift bewilligen;Strom dafür über den Allgemeinstrom im Keller

2. Zusatzbalkon anbauen inclusive Matratzen für diverse Sportarten

3. Sozialarbeiter losschicken;Wenn der neue Freund schon nicht zur Bg gehöhren möche ,möge er wenigsten seine Sachen wegräumen

Aber echt, na ja sachen gibts
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Alt 17.07.2014, 20:36   #47
hans wurst
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hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst
Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Das ist doch schon mehr als 3 x beantwortet worden.
Du hast in keinsterwiese die Frage beantwortet, warum der Richter, Küche, Bad und Flur bei der Beurteilung der Zumutbarkeit nicht berücksichtigt.

Zitat:
Der Richter sah es für diesen Einzelfall als unzumutbar an, und es wäre damals (in 2006) auch ein Umzug erforderlich gewesen
Das war nicht meine Frage, ich will wissen warum der Richter bei der Beurteilung der Zumutbarkeit ausschließlich auf Wohnzimmer und (Schlaf-)Zimmer abstellt. Immerhin behauptet ihr, das alle Räume zu berücksichtigen sind. Dies ist ein Widerspruch und dieser ist zu erklären.

Zitat:
Wie heißen solche Sinnlos-Klagen noch?
Sinnlos-Klagen? Vielleicht hast du es ja noch nicht mitbekommen, aber die Erfolgsquote ist so hoch wie in keinem anderen Rechtsgebiet, hier von Sinnlos-Klagen zureden ist absolut lächerlich. Aber nach Ansicht der JC-Hoffnarren, sind ja alle Klagen Sinnlos-Klagen.

Zitat:
Zeig doch mal ein paar deiner selbst errungenen Urteile her?
Da muss ich dich leider Enttäuschen, denn das JC war feige und hat alle Klagen durch Anerkenntnis stattgegeben. Es gibt somit kein einziges Urteil.

Zitat:
Der zweifelnde Fragesteller kann sich dann entscheiden, wem er mehr vertraut. Dann kann er klagen---aber gerne doch!
Und wenn nicht genug Zweifel vorhanden sind, dann musst du noch welche streuen, damit ja nicht geklagt wird. Das sieht dann so aus, das von dir behauptet wird, das "höchstwahrscheinlich" kein Anspruch besteht,http://www.elo-forum.org/kdu-miete-u...ml#post1698960natürlich ohne Begründung, obwohl ein eindeutiger Anspruch besteht oder allgemein holt man die Einzelfall-Keule raus oder tätigt persönliche Angriffe gegen den Fragesteller,bis hin zu Unterstellungen von Straftaten.

Zitat:
Einzelfall- Entscheidungen müssen passen---dann kann man sie auch zu Hilfe nehmen. Wenn sie nicht passen, passts nicht.
Da vorliegend die einzelfallbezogene Würdigung der gegebenen Verhältnisse die Erforderlichkeit begründet---könnte man diesen Beschluß hernehmen, wenn es um gleiche oder sehr ähnliche Verhältnisse ginge. Gehts hier aber gar nicht.

Man soll klagen, wenn man sich im Unrecht sieht und wenn andere das auch so sehen. Andere----das können RA sein, oder Berater oder Forenuser.

Was ist hier der Fall? Hier will gar keiner klagen, weil es nichts zu klagen gibt.

Nicht mal das kannst du zugeben. Daß es für die Nachbarin absolut keinen Grund zur Klage gibt. Nicht wegen der unzumutbar kleinen Wohnräume und erst recht nicht wegen der Wohnungsgröße.
Schuldigung wußte nicht ,das du abschließend darüber entscheiden tust, wer einen Grund zum Klagen hat und wer nicht. Aber vielleicht hast du es ja noch nicht mitbekommen, darüber entscheidet immer noch ein Richter und nicht du, also las einen Richter darüber entscheiden.
Abgesehen davon waren alle meine Klagen, nach Ansicht des JC-Hoffnarr unbegründet, grundlos, unberechtigt und gewonnen habe ich dennoch.

Zitat:
Wes Geistes Kind ich bin?
gerne erklärt: Absolut gegen Unsinnsklagen richten sich mein Geist, meine Argumente und meine Hinweise.
Wenn dir nichts mehr einfällt, müssen die, die nicht deiner Meinung sind, automatisch Gegner sein.
Ganz toll.
Und um dies zu erreichen, schreckt ihr auch nicht vor persönlichen Angriffen, gegenüber der Nachbarin zurück und dies sollen dann Argumente und Hinweise sein. Nur zur Erinnerung worum es geht;
Zitat:
daß @guinan nur ne Nachbarin hat, die ein Kind und ´n Freund hat und das Kind nörgelt und der Freund Platz braucht
Zitat:
Zumal es der Mutter ja auch nicht um das Kind ging sondern darum keine
Treppen mehr zu steigen und ein Liebesnest für sich und ihren Nicht BG
Lover zu haben
An solchen Aussagen sieht man, das euch die sachlichen Argumente/Hinweise ausgegangen sind und aus diesem Grund greift ihr die Nachbarin persönlich an, ohne diese zu kennen, natürlich nur um die Nachbarin von unsinnigen Klagen abzuhalten. Wie Nobel von euch. Wenn man sich aber anschaut, mit welcher Vehemenz du die Leute von angeblichen Sinnlos-Klagen abhalten willst, dürfte der Grund wohl kaum Nobel sein.

Zitat:
Übrigens: Wohnküche ist Wohnraum.
Küche ist kein Wohnraum, sondern Küche.
Deswegen steht in der WAV: 1 Wohnraum, ohne Küche und NR, mind. 30 qm WF.
Es ist also ein *richtiger* Wohnraum gemeint und KEINE Wohnküche.
Soll dies etwa bedeuten dass wenn man nur eine Wohnküche mit 40qm hat die Wohnung unzumutbar ist weil kein separater Wohnraum vorhanden ist?
Zitat:
@nightangel hat nichts anderes geschrieben.
Habe ich etwas anderes behauptet. Hätte der Verordnungsgeber Wohnküchen ausschließen wollen, hätte er "ohne Wohnküchen" schreiben können, hat er aber nicht, warum wohl.

Wat ihr für eine Märchenstunde abliefert sieht man erst, wenn man "ohne Küche" durch "ohne Nebenraum" ersetzt.

"Übrigens: WohnNebenraum ist Wohnraum.
Nebenraum ist kein Wohnraum, sondern Nebenraum.
Deswegen steht in der WAV: 1 Wohnraum, ohne Nebenraum, mind. 30 qm WF.
Es ist also ein *richtiger* Wohnraum gemeint und KEIN WohnNebenraum."

hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2014, 22:45   #48
pillepalle
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Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

hans wurst: da sträuben sich einem ja die Nackenhaare bei Deinen Zeilen. Du pochst da rum auf einem Einzelurteil, ohne einfach mal den guten, alten Menschenverstand zu bemühen.

Dann kenne ich arme Schweine, die in Prachtwohnungen total unzumutbar hausen müssen nach Deiner Theorie. Ich kenne Leute, die auf so "Appartements" stehen wie in den USA auch häufig üblich. Die haben 50 qm Wohnküche - was ich persönlich, wenn die Wohnung gut geschnitten ist und die Küche abgetrennt durch eine Bar/Tresen auch extrem geil finde. Und zusätzlich noch 20 qm Schlafzimmer und noch Bad und Balkon. Nach Deiner Theorie wäre so eine Wohnung unzumutbar, weil Küche ja nicht dazu gehört. Die armen müssen auf 20 qm hausen - schlimm.

Es gibt Wohnungen, die sind beschissen geschnitten, die möchte ich auch nicht unbedingt bewohnen. Aber wenn ich nunmal eine Wohnung habe mit kleinem Wohnzimmer und kleinem Schlafzimmer - unter 30 qm - und winziger Küche, wo wirklich nur die Küchenzeile reinpasst und noch nicht mal ein Esstisch, aber dafür mit riesigem Flur. Dann muss ich mich halt anpassen und meine Bücherregale und den Kleiderschrank halt in den Flur stellen. "Schöner Wohnen" find ich das zwar auch nicht. Aber "zumutbar wohnen" schon. Wenn die Wohnung halt so geschnitten ist, dass außer riesigem Flur alles eher klein ist.

Ich selbst bin übrigens laut deinen Aussagen ein ganz, ganz armes Schwein und wohne total unzumutbar - allerdings gehört die Wohnung mir und ich liebe sie. Ich hab ein relativ kleines Bad, einen winzigen Flur, in den gerade mal ein Schuhschrank passt. Einen ca. 35 qm großen Raum - die Wohnküche, die ja gar nicht als Wohnfläche zählt Deiner Ansicht nach. Und vom Flur geht es über eine Wendeltreppe ins Dachgeschoss, da ist mein Schlafzimmer. Das gar nicht als Wohnfläche zählt - dafür zahl ich auch keinerlei Anteil am Hausgeld, weil die Dachschräge so extrem ist, da darf das nicht gezählt werden als Wohnfläche. Trotzdem passen da ein großer Kleiderschrank, Bett, großer Schreibtisch und 3 Meter Bücherregal rein. Ich hause also auf gerade mal 43 qm Küche/Bad! Hab gar keinen Wohnraum! Mir war bisher gar nicht bewusst, was für ein armes Schwein ich bin.

Mal ehrlich: selbst dir muss doch einleuchten, dass die Gesamtfläche der Wohnung zählt. Ich kenne die Wohnung der Mutter aus dem Thread hier nicht. Aber evtl. könnte man mit ein paar Handgriffen die Küche zur Wohnküche machen. Oder das Wohnzimmer zum Wohn-Schlafzimmer der Mutter.

Solang wir nicht wissen, wie groß die Wohnung insgesamt ist, kann man hier gar nichts raten. Die Treppen sind als Begründung murks. Und ob die Wohnung unzumutbar ist, würd ich abhängig machen davon, die groß der Rest der Wohnung ist. Wenn man aus der Küche ne Wohnküche machen kann oder aus einem der Räume einen Wohn-Schlafraum. Oder wenn der Flur riesig ist und da die Kleiderschränke stehen können, dann halte ich die Wohnung für absolut zumutbar. Meine beste Freundin in der Schule wohnte mit ihren Eltern in einem Doppelhaus, wo denen die Hälfte gehörte, die waren also nicht arm, aber die Räume waren auch so beknackt geschnitten, dass meine Freundin - älteste Tochter von 3 - das größte Schlafzimmer hatte und daher erdulden musste, dass in ihrem Zimmer eine Wand nur aus Kleiderschrank bestand für alle Familienmitglieder. Möchte ich so wohnen als Jugendliche? - nicht wirklich. Halte ich das für zumutbar? - Absolut.
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Alt 19.07.2014, 12:34   #49
alarmi
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Standard AW: zumutbarkeit 6jährges kind treppen, wohnraum

Also sind die Treppen und die Wohnung tatsächlich zumutbar
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Alt 19.07.2014, 13:28   #50
nightangel
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Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Du hast ja echt eine blühende Fantasie. Wenn der Verordnungsgeber ohne Wohnküche meinte, dann hätte er wohl ohne Wohnküche geschrieben. Erklär mir mal; warum man Küche schreibt, aber angeblich Wohnküche meint.
Naja, eine Wohnküche in dem Sinne gibt es eigtl. garnicht. das ist halt nur eine sehr grosse Küche die man dann auch als Wohnraum nutzen kann. Sprich so gross das auch noch ein Sofa, ein Wohnzimmerschrank, ein Wohnzimmertisch usw. mit rein passt. Aber eigtl. ist und bleibt es eine Küche, wenn auch eine sehr Grosse.
Wie schonmal erwähnt hatte meine erste Wohnung nur zwei Räume. Eine große Küche und ein zusätzlicher Raum.
Ich hatte nun die Küche gleichzeitig als Wohnzimmer eingerichtet und das Schlafzimmer im andern Raum.
Man hätte genauso gut die Küche als reine Küche lassen können und im anderen Raum ein Wohnschlafraum draus machen können, halt mit Schlafsofa z.B. also wohnen und schlafen in einem Raum und Küche im anderen Raum. Es kommt halt also auf die Einrichtung an ob aus einer Küche eine Wohnküche wird oder nicht aber es ist und bleibt eigtl. eine Küche.
Und auch diese Whg. war zumutbar weil neben der Küche halt noch ein Zimmer vorhanden war und die gesamte Whg. incl. aller Räume 38m² hatte.
Unzumutbar wäre sie nur dann gewesen wenn das Schlafzimmer nicht dabei gewesen wäre oder die gesamte Whg. z.B. nur 25m² gehabt hätte. Und wenn beides gewesen wäre dann wäre sie erst Recht unzumutbar gewesen aber es reicht eine von beiden Kriterien schon aus.

Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Dann Erklärt mir doch, warum das LSG, Küche Bad und Flur nicht berücksichtigt um über die Angemessenheit zu Urteilen. Sollte eigentlich zudenken geben, das niemand von euch diese Frage beantwortet.
Weil es in dem Urteil auf die Zimmerzahl ankam. Scheinbar hast du es immer noch nicht kapiert. Es muss ausser Küche, Bad und Flur noch ein weiteres Zimmer vorhanden sein wo man drin wohnen kann, das ist dann der Wohnraum.
Die gesamte Wohnfläche, sprich die gesamte Fläche der Wohnung mit Wohnraum, Küche, Bad und Flur muss mind. 30m² haben.

Du vermischt hier Wohnfläche und Wohnraum.
Wohnfläche beinhaltet die komplette abgeschlossene Wohnung incl. Bad, Flur, Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer usw.
Wohnraum beinhaltet nur die Räume wie Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer etc. aber halt nicht Küche, Bad, und Flur.

Nach deiner Meinung wäre dann meine Wohnung auch unzumutbar.
1 Schlafzimmer mit ca. 12m² und ein Wohnzimmer mit ca. 14m² macht zusammen ja nur 26m² also somit unzumutbar?
Nein, weil die gesamte Wohnfläche mit Flur, Bad und Küche 44m² hat.

Nochmal, bei der Wohnfläche zählen die m² aller Räume (incl. Küche, Bad und Flur).
Beim Wohnraum zählen nur Räume die zusätzlich zu Küche, Flur und Bad vorhanden sind also z.B. Wohnzimmer, Schlafzimmer und Kinderzimmer.
__



Was bedeuten schon Worte, wenn Taten eine andere Sprache sprechen!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ein schöner Mensch kann dir die Augen öffnen.
Ein kluger den Verstand.
Aber nur ein Engel dein Herz.
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Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!!!
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