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Start > > -> Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

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Alt 27.09.2011, 21:48   #26
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von Rhabarbarama Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Martin Behrsing

Aber grundsätzlich müssen alle Maßnahmen des SGB III (Trainingsmaßnahmen, Eignungsfeststellungsmaßnahmen) in eine EGV vereinbart sein (BSG-Rechtsprechung)

Wie bitte???

Wie erklärst du dann 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II:
ganz einfach, Martin schreibt vom SGB 3 du vom SGB 2


Ob es eine gültige EGV gibt oder nicht, in der die Teilnahme an der Maßnahme festgelegt ist, spielt seit der Gesetzesänderung keine Rolle mehr.
Pflichten eines Hilfebeziehers kann nur ein Verwaltungsakt regeln,
nein, die werden bereits im Gesetz (SGB2) geregelt

somit ist eine Zuweisung, Angebot einer MAE oder wie auch immer man es nennt, ein Verwaltungsakt, ansonsten wäre die Existenz von § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II nicht zu erklären.
was glaubst du, was passiert, wenn die JC mal auf die Idee kämen, die folgenden Gesetzespassagen rechtskonform aber konsequent anzuwenden,

"Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen."

"Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten."


das gäbe "Heulen und Zähneklappern". Da es aber gleichzeitig den Bogen überspannen würde, läßt man es lieber. Nur angelegt ist es längst.

fG
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


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Alt 27.09.2011, 21:57   #27
Rhabarbarama
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Da bleibt einem nur noch zu sagen:

Wer nicht hören will muss fühlen.
Rhabarbarama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2011, 22:48   #28
sumse
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo Allen,

die Frage, die immer wieder auftaucht,woran erkennt man eine Zuweisung(Verwaltungsakt), z.B. zu einer Maßnahme ?

Ist eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten, ist die Sache klar, es ist ein Verwaltungsakt.

Was ist aber, wenn diese fehlt ?

Ist z.B. eine Einladung zum Träger ein Verwaltungsakt ?

Vielleicht können wir diesen Thread dazu nutzen, um darüber sachlich zu diskutieren.

Würde mich über einen regen Gedankenaustausch dazu freuen.


Zitat:
Ist z.B. eine Einladung zum Träger ein Verwaltungsakt ?
nein
ein VA ist immer mit einen RFB mit verbunden
da diese die strafen wie z.b bussgelder die angedroht werden
bei verstoss
oder sanktionen im sozialbereich regelt
alles andere ohne RFB ist information oder eine nette einladung zu irgentwas^^

ein VA muss auch kenntlich gemacht sein
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Alt 27.09.2011, 23:18   #29
Hartzeola
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

5 Merkmale eines Verwaltungsaktes



§ 35 BVwVfG Begriff des Verwaltungsaktes
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2011, 23:29   #30
Ghansafan
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Hallo,

was ist denn nun zu sagen über den speziellen Fall (Post30) ?

Das ist ja ein konkreter Fall, den man mal diskutieren könnte.

VA - Ja oder Nein.

Meine Meinung, ja, das ist ein VA, das Gericht hat das falsch oder bewusst falsch bewertet, um einer Inzidentprüfung der Maßnahme aus dem Weg zu gehen.
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Alt 27.09.2011, 23:47   #31
Hartzeola
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo,

was ist denn nun zu sagen über den speziellen Fall (Post30) ?

Das ist ja ein konkreter Fall, den man mal diskutieren könnte.

VA - Ja oder Nein.

Meine Meinung, ja, das ist ein VA, das Gericht hat das falsch oder bewusst falsch bewertet, um einer Inzidentprüfung der Maßnahme aus dem Weg zu gehen.
Ich habe das Ding beiläufig angeschaut. Ich würde mir jetzt nicht vertrauen, meine Meinung zu äußern.

Was mir aber aufgefallen ist, ein Mensch kann alle Tätigkeiten gleichzeitig nicht ausführen. Das Ding kann als ein Serienbrief bewertet werden.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 00:16   #32
swavolt
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Steht doch im Urteil:

Die beiden Blätter werden garnicht erwähnt.
Er wird auf die EGV als öffentlicher Vertrag verwiesen. Zu dieser EGV gehören die 3 Zusatzblätter mit weiterführenden Informationen. Da steht zwar Zuweisung oben drüber, aber da zu EGV gehörig, ist es ein Bestandteil des öffentlichen Vertrags(EGV).

Auf die 2 Blätter, die ich auch für einen VA halte, geht der Richter überhaupt nicht ein. Lagen sie denn vor?
Wäre vielleicht besser gewesen nur gegen den 2 Blätter-VA anzugehen.

Zum Thema wäre es vielleicht gut Urteile zu sammeln die Aussagen was ein VA ist und was nicht, so das man dann Merkmale sammeln kann.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 00:34   #33
Timmy.79
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Beiträge: n/a
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Eine Maßnahme, die inhaltlich eine privatrechtliche Regelung zum Gegenstand hat, aber in der äußeren Form eines VA ergeht (Indizien: Briefkopf, Dienststempel, Rechtsbehelfsbelehrung, Bezeichnung als Bescheid), ist zum Schutz des Bürgers auch als Maßnahme auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts einzuschätzen.

Eine Maßnahme, mit der eine Behörde unter Berufung auf ihre behördlichen Befugnisse einen Einzelfall hoheitlich regelt, ist ein VA, auch wenn sich die geltend gemachte Befugnis nicht aus dem öffentlichen Recht, sondern aus dem Privatrecht herleitet. (BVerwG NJW 1985,264)

Entscheidungen auf dem Gebiet des Völkerrechts gehören nicht zum Gebiet des öffentlichen Rechts. Ebenso fallen verfassungsrechtliche (wie auch prozessrechtliche) Entscheidungen nicht unter den Regelungsbereich von § 35 VwVfG / § 31 SGB X.
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Alt 28.09.2011, 07:20   #34
haef->Emailproblem
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Ghansafan
Hallo Allen,

die Frage, die immer wieder auftaucht,woran erkennt man eine Zuweisung(Verwaltungsakt), z.B. zu einer Maßnahme ?

Ist eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten, ist die Sache klar, es ist ein Verwaltungsakt.

Was ist aber, wenn diese fehlt ?


Ist z.B. eine Einladung zum Träger ein Verwaltungsakt ?

Vielleicht können wir diesen Thread dazu nutzen, um darüber sachlich zu diskutieren.

Würde mich über einen regen Gedankenaustausch dazu freuen.

nein
ein VA ist immer mit einen RFB mit verbunden
da diese die strafen wie z.b bussgelder die angedroht werden
bei verstoss
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alles andere ohne RFB ist information oder eine nette einladung zu irgentwas^^

ein VA muss auch kenntlich gemacht sein
leider nein, auch ohne Rechtsbehelfsbelehrung bleibt ein VA ein VA. Es verlängert sich lediglich die Widerspruchsfrist auf 12 Monate.

fG
horst
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haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 08:00   #35
Rhabarbarama
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von haef Beitrag anzeigen
leider nein, auch ohne Rechtsbehelfsbelehrung bleibt ein VA ein VA. Es verlängert sich lediglich die Widerspruchsfrist auf 12 Monate.

fG
horst
Richtiges Lesen ist nicht deine Stärke!

sumse schrieb:
Zitat:
nein
ein VA ist immer mit einen RFB mit verbunden
da diese die strafen wie z.b bussgelder die angedroht werden
Und jetzt die große Preisfrage: Was ist der Unterschied zwischen:
- RFB = Rechtsfolgenbelehrung und
- Rechtsbehelfsbelehrung (auch Rechtsmittelbelehrung???

Wenn man keine Ahnung hat (oder nicht lesen kann), einfach mal......!

Soviel Unsinn in einem Thread ist langsam rekordverdächtig!
Rhabarbarama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 15:07   #36
Ghansafan
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Hallo @swavolt,

wir sind auch nur gegen die 2 Seiten vorgegangen, das diese der EGV
zuzuordnen sind, hat das Gericht so gesehen.
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Alt 28.09.2011, 18:52   #37
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Steht aber nicht im Urteil, Ghansafan. Dort wird nur auf die EGV und die dazugehörigen 3 Zusatzblätter eingegangen.
Die beiden VA-Blätter werden nicht erwähnt.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 22:09   #38
Rhabarbarama
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Doppelpost
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Alt 29.09.2011, 08:50   #39
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

hallo mod´s und admin´s,

könnt ihr dieses tobsüchtige etwas mal ein wenig in die Schranken weisen

danke
fG
Horst
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Alt 29.09.2011, 09:09   #40
Martin Behrsing
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von haef Beitrag anzeigen
hallo mod´s und admin´s,

könnt ihr dieses tobsüchtige etwas mal ein wenig in die Schranken weisen

danke
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Horst
schon passiert. Ich lösche hier jetzt mal die Sachen, auch dort wo sie zitiert wurde und man darauf eingegangen ist.
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Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Martin Behrsing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2011, 09:20   #41
Martin Behrsing
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von blinky Beitrag anzeigen
martin hast DU zufällig das Aktenzeichen für die BSG-Rechtsprechung bei Maßnahmen nach SGB III?

Den wenn ich Dich richtig verstehe, könnte man ja dadurch auch Maßnahmen aus EGV-VA kippen. Weil ich ja immer auf ein EGV-VA ankommen lasse, könnte man auch so manche unliebsame Maßnahme kippen.
BSG: Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung

Die Nichtteilnahme an einer Maßnahme der Eignungsfeststellung oder einer Trainingsmaßnahme führt nur dann zu einer Absenkung des Arbeitslosengeldes II, wenn der Grundsicherungsträger zuvor eine Eingliederungsvereinbarung mit dem Hilfebedürftigen geschlossen hat. Dies hat das Bundessozialgericht am 17.12.2009 entschieden (Az.: B 4 AS 20/09 R).

beck-online
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Alt 30.09.2011, 12:20   #42
blinky
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Danke Martin für das Aktenzeichen. Leider ist dein Link nur aufrufbar wenn man sich bei beck-online einlogt. Aber mit dem Aktenzeichen findet man ja auch so im Internet.

http://juris.bundessozialgericht.de/...2&pos=5&anz=22

Die Randnummer 25 ist interessant aus diesem Urteil. Wenn ich das richtig deute, kommen die Sperzeittatbestände nur zur Anwendung für Leistungsbezieher die gleichzeitig ALG I und ergänzend ALG II beziehen.

Das heißt mit einem Verwaltungsakt fährt man am besten. Da ja die meißten Maßnahmen des Jobcenter Maßnahmen nach § 46 SGB III sind.

Wie sieht es mit Arbeitsgelegenheiten aus?
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Alt 30.09.2011, 12:34   #43
gelibeh
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Für die Ein-Euro-Jobs würde mich das auch interessieren.

(Az.: B 4 AS 20/09 R) Ist das auch noch nach der SGBII-Änderung dieses Jahres gültig?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2011, 11:43   #44
Pinkelpaula->Emailproblem
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Pinkelpaula Pinkelpaula
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Bei diesen Zuweisungsschreiben für irgendwelche Massnahmen handelt es sich definitiv nicht um VA s.Das erkennt man daran, ob ein Schreiben rechtsmittelfähig ist.Es handelt sich am ehesten um Vermittlungsvorschläge in denen versucht wird, rechtswidrig eine Massnahme anzuordnen.

Sollte jemand meinen ein solches Schreiben könnte einen VA darstellen, so wäre dieser nichtig.Dazu:

Darüber hinaus enthält § 44 Absatz 2 VwVfG eine Aufzählung zwingender Fälle, in denen ein Verwaltungsakt nichtig ist (Positivkatalog):
  • schriftlicher Verwaltungsakt, ohne dass die erlassende Behörde zu erkennen ist
  • Urkundsform des Verwaltungsaktes fehlt trotz entsprechender Notwendigkeit
  • Verletzung bestimmter Regeln zur örtlichen Zuständigkeit
  • Unausführbarkeit des Verwaltungsaktes für jedermann
  • Inhalt verlangt die Begehung einer rechtswidrigen Tat
  • Inhalt ist sittenwidrig
Dazu passt auch noch:
§ 33 SGB X Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.



Ein Schreiben dem nicht zu entnehmen ist, dass es sich um einen VA handeln soll, ist demnach auch keiner.
Pinkelpaula ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2011, 18:12   #45
Biestchen
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Biestchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat von Pinkelpaula Beitrag anzeigen

Ein Schreiben dem nicht zu entnehmen ist, dass es sich um einen VA handeln soll, ist demnach auch keiner.
Genau so ist es !

Und ein ahnungsloser Leistungsberechtigter kann das schon gar nicht unterscheiden, wenn nicht ausdrücklich auf das Widerspruchsrecht hingewiesen wird !
Darüber entschieden schon mehrere Gerichtsurteile, dass ein "Vorschlag" oder ein "Angebot" zu AGH/MAE kein VA ist !

Ghansafan ist leider von den vielen bereits hier eingestellten Urteilen dazu nicht davon zu überzeugen, dass ein "Vorschlag" oder ein "Angebot" zu einer Maßnahme kein VA ist !

Da er aber alleine mit seiner Meinung dasteht, werden das die Hilfesuchenden hoffentlich in ihre Entscheidung einbeziehen !

Das eingestellte Urteil in # 1 klärt übrigens das Problem laut Überschrift auch nicht !
Biestchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2011, 18:24   #46
gast_
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Zitat:
Da er aber alleine mit seiner Meinung dasteht
Tut er das?
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Alt 16.10.2011, 18:32   #47
Muzel
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Ob ein VA vorliegt oder nicht, entscheidet auch der mutmaßliche Wille einer verständigen Behörde (den Spruch habe ich auswendig gelernt). Ob eine Rechtsfolgebelehrung vorlag oder nicht, ist völlig unabhängig davon.
Um das entscheiden zu können ob das ein VA ist oder nicht müsste man das Schreiben kennen.
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Alt 16.10.2011, 22:56   #48
swavolt
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Nunja, selbst die Richter wissen es nicht:
Anders als beim "Angebot" einer Arbeitsgelegenheit, dessen Verwaltungsaktqualität nach wie vor streitig ist, handelt es sich bei der Ersetzung der Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II kraft gesetzlicher Anordnung um einen Verwaltungsakt.
Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

Und hier mal etwas über VAs:
Tabelle Verwaltungsrecht
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2011, 23:13   #49
Ghansafan
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Hallo,

eben, es gibt auch VA s ohne Rechtsbehelfsbelehrung, dann gilt eine Widerspruchsfrist von einem Jahr,§ 66 SGG.
Ein VA ohne Rechtsbehelfsbelehrung ist auch nicht ungültig.

Und das macht es so schwierig,ohne Rechtsbehelfsbelehrung,einen VA als solchen eindeutig zu erkennen.

In meinen Augen jedenfalls.

@Biestchen,

dass ich alleine mit dieser Meinung da stehe, na ja, Du musst es ja wissen.
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Alt 17.10.2011, 05:01   #50
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Standard AW: Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)?

Könnte man einen VA so eindeutig erkennen, würde es hier nicht ständig diese Diskussionen geben zwischen denen, die sich damit beschäftigen.
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