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Start > > -> Wohin darf ich umziehen?

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 20.06.2014, 11:15   #76
Vader
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Hier mal mein Entwurf zur Antwort. Bitte um Ratschläge

bezugnehmend auf die Ausführungen des Jobcenters xxx teile ich Folgendes mit:

Bezüglich der Wohnung xxx ziehe ich in ein separates Zimmer einer Wohngemeinschaft. Als Mitglied dieser Wohngemeinschaft zahle ich gemäß Kostenbeteiligungsvertrag eine pauschale Summe von 390,00€. Mit dieser Summe sind die Kaltmiete sowie sämtliche Heiz- und Betriebskostenvorauszahlung endgültig abgegolten. Das hat den Vorteil, dass ich keine Betriebskostenabrechnung erhalten würde und eine zukünftige Erhöhung der Heiz- und Betriebskosten ausgeschlossen ist.

Ich erlaube mir den Hinweis, dass eine Pauschalmiete (Inklusivmiete) gemäß § 22 Abs. 1 S 1 SGB II vom Leistungsträger ungekürzt zu übernehmen ist. Eine Vereinbarung (zivilrechtlicher Vertrag) über die Aufteilung der Miete einer Wohngemeinschaft, bindet den Leistungsträger, diese Kosten zu übernehmen, sofern sie angemessen sind (vgl. B 14 AS 85/12 R, BSG v. 22.08.2013).

Ich bitte Sie, dies dem Jobcenter xxx. Eine Zusicherung zur Übernahme der von mir dargelegten Kosten der Unterkunft steht meiner Auffassung nach nichts im Wege.


Meiner Meinung nach sind demnach die Kostenaufschlüsselung (Kaltmiete, Betriebskosten) und Diverses aus dem Hauptmietvertrag nicht relevant. Auch dann nicht, wenn ich dort dring stehe als Hauptmieter. Schließlich regelt die zivilrechtliche Vereinbarung (Kostenbeteiligungsvereinbarung) meine exakt zu übernehmenden Kosten (Pauschalmiete).

Was meint ihr?
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 20.06.2014, 12:07   #77
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Hallo Caso,

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Ich bin aber auch der Meinung, daß Pauschalmieten anzuerkennen sind, wenn sie angemessen sind.
Das würde ich aber nicht dort reinschreiben.
Warum nicht? Den oberen bemängelten Teil habe ich entfernt.
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 20.06.2014, 12:32   #78
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Hallo Caso,

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Weil ich mit dem JC, das mir in möglichst kurzer Zeit die Kostenübernahmen/Darlehen für KDU, Kaution und dann die Erstausstattung zusichern/gewähren soll, keinen Meinungsaustausch führen würde.
Aber dir steht das frei.

Danke, werde ich berücksichtigen!

Hinweis:
Gibts in der örtl. Richtlinie des neuen Ortes einen Hinweis, wie Pauschalmieten DORT geregelt werden?

Leider nein. Wenn es für dich wichtig ist, den Ort zu kennen, schicke ich dir das per PN.
Also lasse ich nur den ersten Absatz stehen, ja?

Was gar nicht bedacht wurde:
Wenn ich im Hauptmietvertrag stehe und mit vorhandenen WG-Mitgliedern einen Kostenbeteiligungsvertrag mach und monatlich einen pauschalen Betrag zu zahlen habe, würde das bedeuten, dass das JC u. U. für die anderen WG-Mitglieder die Betriebskostennachzahlung zahlt bzw. etwaiges Guthaben nicht zurückerhält... Das habe ich nicht bedacht. Eventuell ist dann deren Aufstand berechtigt? Ich würde dann in der KBV die Kosten noch aufschlüsseln. Was meint ihr?
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 20.06.2014, 13:27   #79
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Ja, aber da ich im Hauptmietvertrag stehe, habe ich bei etwaiger Rückzahlung einen Anspruch auf diese. Nur die Kostenbeteiligungsvereinbarung würde diesen Anspruch aufheben. Nun kommt es drauf an, ob die KBV über dem Hauptmietvertrag steht. Versteht ihr das Problem?

Die dortigen KdU sind bis zu 290€ angemessen. Hier habe ich einfach 100€ draufgehauen und damit ist der Drops gelutscht. Reine Pauschalmiete.
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 20.06.2014, 14:44   #80
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Nochmal verständlich:

Eine neue WG wird gegründet. Ich ziehe nicht hinzu, sie wird mit mir und anderen gegründet.

Am neuen Wohnort sind 290€ Kaltmiete angemessen.

Mein Wohnanteil beträgt 45 qm.

Die Wohnung gesamt hat 75 qm und 3 Räume, wovon mein Raum der größte ist.

Ich lasse das mit der Pauschalmiete sein, schlüssele die Kosten in der Kostenvereinbarung der WG auf und sage dem JC folgendes:

290,00€ Kaltmiete
100,00€ Heiz- und Betriebskosten (sind im Mietvertrag nicht extra aufgeschlüsselt also kann ich nur beides so angeben.
Wohngröße 45 qm.

So teile ich es mit und dann hat die Rechnerei ein Ende
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Alt 20.06.2014, 15:20   #81
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Wobei ich gerade folgendes feststelle:

Das JC unterscheidet nochmal zwischen Betriebskosten und Heizkosten.

Die Nettokaltmiete inkl. Betriebskosten müssen angemessen sein, und dürfen bei mir am neuen Ort 290€ nichtüberschreiten.

Laut Mietvertrag sind Heiz-und Betriebskosten nicht nochmal aufgeschlüsselt.

Wenn ich also dem JC sage, ich habe 290€ Kaltmiete und 100€ Betriebs- und Heizkosten, werden sie von den 100€ lediglich einen gewissen Anteil Heizkosten übernehmen, richtig? Dann wäre die Pauschalmiete doch besser.
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Alt 20.06.2014, 16:04   #82
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Sag mal, merkst du endlich selber, daß dein Plan gravierende Lücken hat?
Oder daß du nicht siehst, wo die Lücken und Fallen sind?
Im Laufe des Auseinanderdröselns... Ja.

Darum belasse ich auch mein altes Vorhaben und teile dem JC die laut Kostenbeteiligungsvertrag aller WG-Mitglieder zu zahlenden 390€ mit und lasse das auf mich zukommen.

Zitat:
Das JC wird nicht verstehen, warum du für 45 qm 100,- Heizkosten monatlich haben willst.
Ich kenn micht nicht so aus mit der Materie. Aber ist hier nicht die Warmwasseraufbereitung auch dabei? Ich finde da 100€/Monat nicht mal unangemessen.
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Alt 20.06.2014, 18:36   #83
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Wie wird in der neuen Wohnung überhaupt geheizt und womit?
Öl, Gas, Strom...
Und das WW?---aus Wand?
Zentral. Womit steht nicht im Mietvertrag.
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Liebe Grüße
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Alt 20.06.2014, 21:36   #84
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Was meint ihr?
Daß zwei gemeinsame Hauptmieter gegenüber dem Vermieter und anderen Lieferanten gesamtschuldnerisch haften und daß eine solche Vereinbarung nur im Innenverhältnis wirken kann, weil Vereinbarungen zu Lasten Dritter unzulässig sind.

Wenn Dir das nicht gefällt, mußt Du Dich mit der Rolle eines Untermieters begnügen. In der wäre dann eine Vereinbarung über eine Pauschalwarmmiete zwischen Dir und Deinem Vermieter, dem alleingen Hauptmieter der Wohnung, für das JC maßgebend.
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Alt 20.06.2014, 21:57   #85
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Daß zwei gemeinsame Hauptmieter gegenüber dem Vermieter und anderen Lieferanten gesamtschuldnerisch haften und daß eine solche Vereinbarung nur im Innenverhältnis wirken kann, weil Vereinbarungen zu Lasten Dritter unzulässig sind.
Zu welchen Lasten geht denn die Vereinbarung, wenn diese besagt, wer welchen Kostenanteil des Hauptmietvertrages trägt?
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Alt 21.06.2014, 06:48   #86
P123
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Zu welchen Lasten geht denn die Vereinbarung, wenn diese besagt, wer welchen Kostenanteil des Hauptmietvertrages trägt?
Du meinst, zu wessen Lasten Eure Vereinbarung geht?

Zu Lasten derjenigen Leute, die Dich auf Zahlungen in Anspruch nehmen wollen und denen Du die Vereinbarung zwischen Euch beiden vorhälst, wonach Du ihnen überhaupt nichts oder monatlich höchstens diese 390 Euro zahlen müßtest.

Gesamtschuldnerische Haftung von Euch als zwei nach außen gleichberechtigten Hauptmietern bedeutet, daß jeder Gläubiger (Vermieter und die Versorger) nach eigenem Gutdünken von jedem von Euch die volle Summe fordern kann, die eben gerade offensteht.

Ist Dein Comagnon bspw. schon längere Zeit verreist und hat derweil nichts überwiesen, dann bist als zweiter Hauptmieter zwangsläufig Du derjenige, den man sich wegen der Rückstände greifen wird. Erklärst Du dann, Du hättest Deinen Anteil nach dieser Vereinbarung bereits an den Kumpel gezahlt und man möge sich gefälligst gedulden, bis der Kumpel von seiner Reise wiederkommt, dann hast Du womöglich eine Kontenpfändung an der Backe.

Bist Du dagegen Untermieter,
dann müßte der Gläubiger Deine Erklärung so hinnehmen, weil er mit Dir keinen Vertrag hat. Zwangsvollstreckungen gegen Dich wegen der Gesamtschulden wären dann nicht möglich. Und wenn sie trotzdem kämen, dann sollte Deine Vollsttreckungsgegenklage Erfolg haben.
Daß Du dann trotzdem mit dem Weiterungen (Stromsperre, Räumungsklage) leben müßtest, ist eine ganz andere Sache. Deswegen müßtest Du Dich dann mit Deinem Vermieter (Deinem Kumpel) auseinandersetzen, der zwar von Dir Geld kassiert, aber dafür nicht geliefert hätte.

Und das gilt so vermutlich auch gegenüber dem JC. Sofern Du als LE verpflichtet bist, den Mietvertrag, Teile davon oder eine Mietbescheinigung vorzulegen, dann ist das, wenn Du anteiliger Hauptmieter bist, Euer gemeinsamer Vertrag mit dem Vermieter bzw. eine Bescheinigung von diesem.
Bist Du nur Untermieter, dann muß man die Kostenteilungsvereinbarung mit Deinem Kumpel als Mietvertrag ansehen, auch wenn da etwas anderes drübersteht. Denn dem Inhalt nach regelt sie dann ein Mietverhältnis zwischen ihm und Dir.

***

Freilich ist das erstmal nur eine theoretische Diskussion, solange hier nicht klar ist, ob Ihr den Mietvertrag schon unterschrieben habt und wenn nicht, ob der Kumpel alleine unterschreiben würde, der Vermieter mit ihm als alleinigem Mieter einverstanden wäre und ihm die Untervermietung gestattet.

Dir scheint aber nicht klar zu sein, worin in Deiner Situation der Unterschied Hauptmieter / Untermieter besteht und welche Folgen der jetzt gegenüber dem JC hat und welche daraus noch auf Dich zukommen können. Als zweiter Hauptmieter kann man den Einwand, die Anteile des Mitbewohners nicht zahlen zu wollen / zu können / zu müssen einfach mal steckenlassen.

Und wenn Ihr beide unterschiedlichen Geschlechts seid, dann konstruiert das JC womöglich daraus dann nach einem Jahr (oder früher) eine Partnerschaft und macht Deinen Companon zum Leistungsempfänger, indem es die gesamtschuldnerische Haftung in gegenseitiges Füreinandereinstehenwollen umdeutet (siehe § 7 Abs. 3 Nr. 3 Buchst. c i. V. m. § 7 Abs. 3a SGB II).
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__7.html
Das ist eine Geschichte, die oft genug in den Foren aufkommt, immer wieder viel Freude mit langjährigen Gerichtsprozessen wegen Leistungseinstellung ob verweigerter Mitwirkung zur Folge hat und meistens dazu führt, daß der nach SGB II Leistungen beziehende Part freiwillig auszieht oder rausgeworfen wird.
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Alt 21.06.2014, 07:41   #87
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Das Problem besteht ja letztlich bei jeder WG, bei der die Mitglieder alle im Mietvertrag stehen.
Dort zahlt letztlich einer die Miete an den Vermieter, die anderen überweisen es demjenigen oder geben es bar. Wenn der dann schlampt, haften alle anderen mit, obwohl sie bereits gezahlt haben. Das dürfte also eine Art "drohender Schatten" über jeder WG sein.

Dennoch ist eine Absprache unter WG-Mitgliedern untereinander, die regelt, wer welchen Anteil Miete zahlt, vom Jobcenter zu akzeptieren, meiner Meinung nach.
Dieses Urteil hier https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=165886, insbesonder RN 20 bis 24 dürfte das untermauern.

Die Tatsache, dass man gemeinsam im Mietvertrag steht begründet noch lange keine BG. Meiner Meinung wäre sogar ein Untermietvertrag mehr Indiz für eine WG, als wenn alle im Hauptmietvertrag stehen. Gesamtschuldnerische Haftung hin oder her.
Und konstruieren können die ja, wie sie wollen.
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Vader

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Alt 21.06.2014, 08:17   #88
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Das Problem besteht ja letztlich bei jeder WG, bei der die Mitglieder alle im Mietvertrag stehen.
Dort zahlt letztlich einer die Miete an den Vermieter, die anderen überweisen es demjenigen oder geben es bar. Wenn der dann schlampt, haften alle anderen mit, obwohl sie bereits gezahlt haben. Das dürfte also eine Art "drohender Schatten" über jeder WG sein.
Stimmt. Da ich eine Weile an dem Beitrag gebastelt habe, solltest Du noch mal schauen, was Du da noch nicht gesehen hast, während Du antwortetest.

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Dennoch ist eine Absprache unter WG-Mitgliedern untereinander, die regelt, wer welchen Anteil Miete zahlt, vom Jobcenter zu akzeptieren, meiner Meinung nach.
Dieses Urteil hier https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=165886, insbesonder RN 20 bis 24 dürfte das untermauern.

Die Tatsache, dass man gemeinsam im Mietvertrag steht begründet noch lange keine BG. Meiner Meinung wäre sogar ein Untermietvertrag mehr Indiz für eine WG, als wenn alle im Hauptmietvertrag stehen. Gesamtschuldnerische Haftung hin oder her.
Falsch. Der Unterschied zwischen Hauptmieter und Untermieter ist genauso eklatant wie der zwischen Mitunternehmer und Angestellter in einem Unternehmen.

Eine WG ist eine Gemeinschaft, die auf pure Kostenteilung ausgelegt ist. Da schafft ein Untermietvertrag einfach denklogisch klare Verhältnisse: Du kriegst von mir das Zimmer, darfst ins Bad und in die Küche - und meins geht Dich nichts an. Mietet man dagegen gemeinsam eine Wohnung an, ist diese Kostenteilungsvereinbarung eine Geschichte zwischen den beiden Mietern und für Außenstehende völlig irrelevant.

Was Deinen übrigen Einwand betrifft, so lohnt es sich mit Sicherheit, in diversen Foren die Fälle zu verfolgen, in denen Männlein und Weiblein zur Einstehensgemeischaft gemacht wurden und wie die ausgingen.

Das ist für die JC ein derart verlockendes Geschäft, daß sie da auf gar keinen Fall die Finger davon lassen. Zwar kann man argumentieren, daß da die Denklogik lange aufgehört hat, aber letztlich zählt nur das Ergebnis des jeweiligen Gerichtsverfahrens. Und davon gab es bislang ja genug. Im Nachbarforum bruzelt ein Fall seit mindestens 2012, Madame ist heuer nun endlich ausgezogen und streitet sich jetzt noch mit dem JC vor Gericht um das Geld, was man ihr in der WG-Zeit vorenthielt.
Erinnerlich ist mir lediglich ein Fall, bei dem der LE vor Gericht gewonnen hat: Der war Untermieter und ist von seiner Vermieterin rausgeschmissen worden, weil das JC ihm die Leistung verweigerte und er zwangsläufig seine Miete schuldig blieb. Da ist der Richter gar nicht erst in die Beweisaufnahme gegangen. Aber selbst so etwas regt das Volk vom JC nicht auf. Die erklären dann, daß die Vermieterin für den LE bis zu der Minute bereit gewesen sei einzustehen, zu der sie ihn urplötzlich und aus völlig heiterem Himmel rauswarf ...

Haben die Leute in der WG zufällig ein gemeinsames Kind, dann ist die Diskussion für das JC unabhängig von der Jahresfrist sofort beendet. Die Rechtsgrundlage habe ich Dir oben schon verlinkt.
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Alt 21.06.2014, 08:28   #89
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Du gehst mit keinen Worten auf das von mir verlinkte Urteil ein. Dort lief genau das ab, was ich auch tun möchte. Mit dem Unterschied, dass die vorher eine BG waren.

Und was deine Argumente zu der Konstruktion BG und Einstand angeht, hast du zwar recht. Aber wer noch im Mietvertrag steht, ob bei mir oder bei wem auch immer, geht das JC nichts an.
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Alt 21.06.2014, 08:39   #90
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Abgesehen davon, daß in Deinem Fall das neue JC vermutlich nicht heiß auf einen weiteren Kunden ist und das daraus folgende Ungemach schon von vornherein zu vermeiden sucht -
etliche Leute, die mit der Einstehensgemeinschaft auf die Nase fielen, hatten schon bei der Antragstellung entscheidende Fehler gemacht. Ich hab' jetzt aber im Wesentlichen alles gesagt und bin hier raus.
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Alt 21.06.2014, 08:51   #91
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Aber wer noch im Mietvertrag steht, ob bei mir oder bei wem auch immer, geht das JC nichts an.
Heißt das vielleicht, dass in der Wohnung mehr als 2 Personen leben, du aber dem Jobcenter gegenüber weißmachen willst, dass es nur 2 Personen sind?
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Alt 21.06.2014, 08:52   #92
Vader
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Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Heißt das vielleicht, dass in der Wohnung mehr als 2 Personen leben, du aber dem Jobcenter gegenüber weißmachen willst, dass es nur 2 Personen sind?
Das heißt nur, dass sämtliche Personen in einer WG, die Klarnamen, kein JC etwas angehen.
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Alt 21.06.2014, 08:54   #93
Purzelina
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Aha, dann soll das neue Jobcenter auch nicht erfahren, dass du mit einer weiblichen Person zusammen umziehst, deshalb dieses seltsame Konstrukt.
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Alt 21.06.2014, 08:58   #94
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Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Aha, dann soll das neue Jobcenter auch nicht erfahren, dass du mit einer weiblichen Person zusammen umziehst, deshalb dieses seltsame Konstrukt.
Keine Ahnung, woher deine Glaskugel sowas nimmt. Von mir jedenfalls nicht.
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Alt 21.06.2014, 09:24   #95
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

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Du gehst mit keinen Worten auf das von mir verlinkte Urteil ein. Dort lief genau das ab, was ich auch tun möchte. Mit dem Unterschied, dass die vorher eine BG waren.
Okay, noch kurz dazu:

Zitat:
Auf die Revision des Klägers wird das Urteil des Landessozialgerichts Berlin-Brandenburg vom 26. April 2012 aufgehoben und der Rechtsstreit zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Landessozialgericht zurückverwiesen.
Also ein Verweisungsbeschluß. Hat das LSG schon entschieden? Läuft die Sache noch einmal zum BSG? Worauf kann man sich jetzt und später in eigener Sache berufen?

Beispiel EGV: Es gibt ein Urteil des BSG von 2011 und eines von 2013. Das BSG hat seine Ansicht offenbar geändert. Das regt aber kein JC auf, die freuen sich immer noch wie Bolle darüber, daß das BSG vor drei Jahren mal der Meinung war, sie nichts arbeiten lassen zu müssen.
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Alt 21.06.2014, 09:45   #96
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

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Das Urteil? Das hat sich einer erstritten. WEIL das JC es "mal eben nicht" so akzeptiert hat.
Warum du immer dieses Urteil ziehst, weiß ich nicht.
Ist dieser Rechtsstreit zu Ende?
Was hat das LSG (da gabs Zurückverweisung!) letztlich rausgekriegt und "entschieden"?
Ich bin nach wie vor der Meinung, das ist weder ein grundsätzliches noch auf deine Situation passendes Urteil.
Kleiner Hinweis am Rande: Ein Verweisungsbeschluß ist kein Urteil.
Ergo: Warten, bis die Sache entschieden und begründet wurde und dann die Urteilsbegründung lesen.
Im Übrigen gebe ich Dir Recht:

Der Pferdefuß liegt darin, daß in der Sache die Trennung der Partner in der gemeinsamen Wohnung vom JC geschluckt worden war, weshalb auch immer. An den Punkt muß man heutzutage erstmal kommen.
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Alt 21.06.2014, 22:17   #97
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Egal, was da irgendwann mal rauskommt - für den Kläger gibt es nichts zu feiern. Das erste Aktenzeichen in der Sache stammt von 2008. Wo ist man nach sechs Jahren Leistungsverweigerung?
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Alt 22.06.2014, 08:34   #98
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Hallo in die Runde,

um die Sache nicht unnötig schwierig voranzubringen, habe ich mich entschlossen, die Kosten aufzuschlüsseln.

Ich teile dem neuen JC sodann Bruttokaltmiete und Heizkosten mit. Die Kostenbeteiligungsvereinbarung wird auch entsprechend angepasst.
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Alt 01.07.2014, 12:48   #99
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Standard AW: Wohin darf ich umziehen?

Der Umzug wurde genehmigt. Der Umzug wurde auch in die Wohnung genehmigt, für die ich die Kosten dargelegt habe.

Was bisher nicht genehmigt ist, ist der Umzug in das andere Bundesland. Hier will der SB triftige Gründe, andernfalls erstattet er nur die Kosten, die für den Umzug in meiner Stadt entstünden. Wir sind also wieder bei der Ausgangsfrage: Wohin darf ich umziehen?

Hier brauche ich mal Hilfe. Was könnten das für Gründe sein?

Ein weiterer Punkt:
Er will den neuen Mietvertrag unterzeichnet sehen, als Nachweis, dass der Umzug tatsächlich stattfindet. Hier meine ich, reicht die Meldebescheinigung des Bürgeramtes am neuen Wohnort.
D´accord?
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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