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Alt 15.11.2012, 14:14   #26
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Siggae Siggae Siggae
Standard AW: Termin beim Sozialgericht

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Ich wusste nicht, dass ich den Antrag wie formuliert stellen muss. Die Einzelheiten legen den Sachverhalt jedoch so dar, dass das JC zwar die Kaution stellen soll, jedoch ohne Aufrechnun mit dem Regelsatz.
Nun, das Entscheidende ist nun aber, dass Du die 10%ige Tilgung auch ausbezahlt haben möchtest. Wenn man Bescheide nur anfechtet oder deren Rechtswidrigkeit feststellen läßt, wäre die Behörde noch nicht verpflichtet, Dir die Tilgungsrate auszuzahlen.
Dies wird das Gericht mit Dir klären wollen. Du solltest einfach darauf hinweisen, dass Du davon ausgegangen bist, dass Dir die abgezogene Tilgungsrate automatisch ausbezahlt werden würde, wenn festgestellt ist, dass die Aufrechnung rechtswidrig sei.

Es empfiehlt sich, den vom Kammervorsitzenden beabsichtigten und eventuell neu terminierten Erörterungstermin abzuwarten und mit eigenen Worten ausdrücken, was man mit der Klage erreichen möchte. Sollte der Richter den Antrag nicht so formulieren, wie vorgeschlagen, kannst Du die entsprechende Formulierung vorschlagen. Es sollte dabei vermieden werden, dies als Klageänderung erscheinen zu lassen.

Die ungeschickte Fassung des Klageantrages wird damit letztlich nicht die Ursache für die Erfolglosigkeit der Klage darstellen.

Der Erfolg der Klage dürfte vielmehr davon abhängen, welche Rechtsauffassung sich das Gericht in der Streitfrage gebildet hat.

Wenn das Gericht keine Erfolgsaussicht sieht, wird es versuchen, dass die Klage zurückgenommen wird. Wenn Du die Klage aufrecht erhältst, wird das Gericht einen Termin zur mündlichen Verhandlung anberaumen. Alternativ könnte auch die gerichtliche Absicht erklärt werden, die Sache ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid zu entscheiden. Das hätte allerdings für das Gericht möglicherweise einen Nachteil, weil Du dann mündliche Verhandlung beantragen könntest, da die Berufung nicht zulässig sein dürfte.

Man sollte sich dabei allerdings nicht der Illusion hingeben, man könne den Richter in seiner Rechtsauffassung ändern.
Da andererseits der entscheidungserhebliche Sachverhalt geklärt sein dürfte, ist diesbezüglich auch kein rechtserheblicher Vortrag mehr erforderlich.



Zitat von silka Beitrag anzeigen
Siehst du keinen Widerspruch zwischen den Komplexen:
Leistungen für KdU und Leistungen für LU?
Aus dem Geld für den Lebensunterhalt soll der Mieter 10% abzweigen, um KdU-Leistungen zu bedienen?
Wozu trennt man dann noch die Geldtöpfe---?
Rechtlich stellt das kein Problem dar, da der Gesetzgeber in § 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II hierfür die gesetzliche Grundlage geschaffen hat. Diese Regelung ist auch vom Bundesverfassungsgericht grundsätzlich als verfassungskonform angesehen worden.
Juristisch strittig ist lediglich die Frage, ob ein überlanger Tilgungszeitraum eines Darlehens zur Nichtigkeit des Aufrechnungsverwaltungsaktes führen kann, weil dies eine gesonderte verfassungskonforme Auslegung gebiete.

Man kann natürlich rechtspolitisch der Auffassung sein, dass die Tilgung eines Darlehens während des Bezuges von existenzsichernden Leistungen nicht erfolgen sollte.

Eine Änderung bzw. restriktive Anwendung der gesetzlichen Bestimmung wird allerdings vor Gericht, wenn überhaupt, nur begrenzt möglich sein.

Denn man darf nicht aus den Augen verlieren, dass der Gesetzgeber der "Schuldige" ist, und nicht die Gerichte, die aufgerufen sind, nach Recht und Gesetz zu entscheiden und dabei durchaus Realitäten schaffen, mit denen man trotzdem auch nicht zufrieden sein muss, aber auf dem Rechtsweg keine Änderung herbeiführen kann.



Gruß
Siggae
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Alt 15.11.2012, 16:14   #27
silka
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silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka
Standard AW: Termin beim Sozialgericht

Hallo, Siggae
danke für die interessante Erläuterung.

Der TE wird nun entscheiden, wie er weiter verfährt.

Ich bin nicht direkt betroffen, halte aber diesen Sachverhalt mit der Mietkautions-Darlehens-Tilgung aus dem Regelbedarf für rechtspolitisch falsch.
Ich weiß, daß der Gesetzgeber gerade ab 1.1.2011 hier die Seile fester als früher gezurrt hat.

Ein Kläger kann aber schon den Rechtsweg bis zum Ende beschreiten, weil das ein grundsätzliches Problem ist.

War es mit den WWb-Kosten nicht auch so?
Oder hat der Gesetzgeber mal einfach so die Erleuchtung gehabt, daß die Kosten für die WWbereitung im Haushalt ja doch etwas mit den KdU zu tun hat??
Wäre m.E. auch so bei Haushaltsenergie----

Wegen der *Schuldigen*:
Seh ich auch so und gerade deswegen sollten doch Klagen von grundsätzlicher Bedeutung durchaus bis nach ganz oben *getrieben* werden.
Also abweisen und Revision zulassen.
Oder?

Kleine Anfrage:
Der Absatz 2, Satz 1 des § 42a SGB II läßt sich zu Darlehen für Mietkautionen gar nicht aus.
Ich lese nur *Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes*

Damit ist doch (nur) der RB (374,-) gemeint, oder lieg ich da falsch?
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Alt 15.11.2012, 16:31   #28
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Standard AW: Termin beim Sozialgericht

Zitat von silka Beitrag anzeigen

Kleine Anfrage:
Der Absatz 2, Satz 1 des § 42a SGB II läßt sich zu Darlehen für Mietkautionen gar nicht aus.
Ich lese nur *Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes*

Damit ist doch (nur) der RB (374,-) gemeint, oder lieg ich da falsch?
Es wird darin vom Darlehensnehmer gesprochen, der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts bezieht. Der Zweck des Darlehens ist dabei unerheblich.
Wenn der Darlehensnehmer keine Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts mehr beziehen würde, dann müsste er das Darlehen sofort zurückzahlen (vgl. Abs. 4)


Es handelt sich demnach um eine gesetzliche Regelung der Rückzahlungsmodalitäten eines Darlehens.


Gruß
Siggae
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Alt 28.11.2012, 11:34   #29
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Hallo Forumianer,

ich kann heute einen sehr kleinen Teilerfolg feiern!

Der Termin zur Erörterung des Sachverhalts bezüglich meiner Klage wurde jetzt aufgehoben, sodass ich jetzt in aller Ruhe die Weihnachtszeit verbringen kann

http://www.elo-forum.org/allgemeine-...algericht.html

Anschließend werde ich den Kampf gestärkt wieder aufnehmen. Ich bin gespannt, ob und ggf. was ich erreichen kann
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Alt 28.11.2012, 12:21   #30
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Zur Info: Einer meiner Schützlinge wird auch klagen: Heute gingen die Unterlagen an ihre Anwältin raus.
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Alt 28.11.2012, 20:04   #31
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Standard AW: Terminsverschiebung

Hallo zusammen,

bei dem Schreiben des SG bezüglich der Terminsaufhebung habe ich eigentlich eine Stellungnahme des JC - inklusive dem Antrag die Klage abzuweisen -erwartet. Es war aber nichts dabei.

Schweigt das JC extra, um mich dann im Termin vor dem SG in einen Hinterhalt zu locken und um mich dann zu überraschen?

Hat da jemand eine Idee?

Bezüglich meiner Klage liegt mir nämlich von Seiten des JC keine Stellungnahme vor. Haben die gegen meine Klage vielleicht keine Munition?
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Alt 01.12.2012, 11:00   #32
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Standard AW: Terminsverschiebung

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Bezüglich meiner Klage liegt mir nämlich von Seiten des JC keine Stellungnahme vor. Haben die gegen meine Klage vielleicht keine Munition?
Oh, da gibt es jede Menge Munition. Angefangen beim Gesetzestext, der die Aufrechnung zwingend vorschreibt (§ 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II; "werden [...] getilgt"). Weiter geht es mit der Gesetzesbegründung, die klarstellt, dass § 42a SGB II für alle Darlehen und damit auch bei Mietkautionen anwendbar ist (BT-Drucks. 17/3404, S. 115).

Die ominöse Entscheidung des SG Berlin (S 37 AS 24431/11 ER) ist zudem in Literatur (z. B. Bittner in: jurisPK-SGB II, 3. Aufl. 2012, § 42a, Rn. 31.1, der die Entscheidung ausdrücklich als "contra legem" bezeichnet) und Rechtsprechung (vgl. SG Köln, Urteil vom 28.09.2012, S 33 AS 1310/12) zutreffend zerpflückt worden.
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Alt 01.12.2012, 12:35   #33
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Standard AW: Terminsverschiebung

HI
Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Oh, da gibt es jede Menge Munition. Angefangen beim Gesetzestext, der die Aufrechnung zwingend vorschreibt (§ 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II; "werden [...] getilgt"). Weiter geht es mit der Gesetzesbegründung, die klarstellt, dass § 42a SGB II für alle Darlehen und damit auch bei Mietkautionen anwendbar ist (BT-Drucks. 17/3404, S. 115).

Die ominöse Entscheidung des SG Berlin (S 37 AS 24431/11 ER) ist zudem in Literatur (z. B. Bittner in: jurisPK-SGB II, 3. Aufl. 2012, § 42a, Rn. 31.1, der die Entscheidung ausdrücklich als "contra legem" bezeichnet) und Rechtsprechung (vgl. SG Köln, Urteil vom 28.09.2012, S 33 AS 1310/12) zutreffend zerpflückt worden.
zum Thema:-
sozialrechtsexperte: Aufrechnung in Höhe von 10% für Mietkautionsdarlehen ist nicht verfassungswidrig



Gruß




nowayhose
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Alt 01.12.2012, 21:27   #34
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2 Gerichte, 2 Meinungen...mal schauen, wieviele unterschiedliche Meinungen es werden
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Alt 04.12.2012, 08:15   #35
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Standard AW: Terminsverschiebung

Hallo,

vielen Dank für den Link zum RA Zimmermann.

Meine Klage habe ich einen Tag vor dieser Veröffentlichung auf der Homepage eingereicht. Ich werde mal schauen, ob ich die genannten Beschlüsse, bzw. Urteile so auslegen kann, dass es mir ggf. helfen kann, bzw. ich werde diese nicht erwähnen, werde aber damit rechnen, dass das JC damit kommt.

Mein Hauptplädoyer ist aber ohnehin hauptsächlich der Fakt, dass sich der Regelbedarf aus Mitteln, wie z. B. Ernährung und Körperpflege zusammensetzt und Mittel zur Erbringung einer Mietkaution gerade nicht in diesem Regelbedarf enthalten sind.

Schaun ma mal, was passieren wird
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Alt 04.12.2012, 08:25   #36
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Oh, da gibt es jede Menge Munition. Angefangen beim Gesetzestext, der die Aufrechnung zwingend vorschreibt (§ 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II; "werden [...] getilgt"). Weiter geht es mit der Gesetzesbegründung, die klarstellt, dass § 42a SGB II für alle Darlehen und damit auch bei Mietkautionen anwendbar ist (BT-Drucks. 17/3404, S. 115).

Ja, ein Darlehen muss mit dem Regelsatz aufgerechnet werden, aber auch nur unter dem Aspekt, dass die Erbringung einer Mietkaution zwingend als Darlehen erbracht werden muss. Dies ist jedoch nicht der Fall. Eine Mietkaution "soll" als Darlehen erbracht werden, was meiner Meinung nach keinerlei Zwang darstellt, sondern dem JC vielmehr einen Spielraum einräumt. Das JC hätte die Mietkaution deshalb nicht als Darlehen erbringen dürfen.

Die ominöse Entscheidung des SG Berlin (S 37 AS 24431/11 ER) ist zudem in Literatur (z. B. Bittner in: jurisPK-SGB II, 3. Aufl. 2012, § 42a, Rn. 31.1, der die Entscheidung ausdrücklich als "contra legem" bezeichnet) und Rechtsprechung (vgl. SG Köln, Urteil vom 28.09.2012, S 33 AS 1310/12) zutreffend zerpflückt worden.
Naja, schaun ma mal
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Alt 04.12.2012, 08:31   #37
KARLderWEHRER
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Standard AW: Terminsverschiebung

Noch einmal eine Frage von mir:

Kann man vielleicht mit dem Argument kommen - habe ich schon in meinem Widerspruch erwähnt - dass eine Aufrechnung eines Mietkautionsdarlehens i. H. v. 10 % mit dem Regelbedarf grundsätzlich die gleichen Auswirkungen wie eine Sanktion i. d. Höhe hat? Sanktion soll ja eine erzieherische Wirkung entfalten, die Aufrechnung ist jedoch ein unabwendbarer Bedarf.

Oder noch besser:

Sanktionen sind verfassungswidrig, eine Aufrechnung für die Erbringung einer Mietkaution soll das dann nicht sein?

Eine solche Argumentation von Seiten eines RA gibt es momentan
scheinbar nicht.

Was sagt euer Bauchgefühl?

Wenn man aus dem ganzen mal eine Kosten-/Nutzenrechnung zieht und dabei berücksichtigt, dass dieses Darlehen ohnehin durch eine Abtretungserklärung durch mich und meinen Vermieter gesichert ist, müsste das JC doch - wenn es ökonomisch vernünftig wäre - mir recht geben.

Die anfallenden Kosten die z. B. beim Gericht entstehen, die das JC durch die Entsendung eines Mitarbeiters zum Gericht hat, etc. übersteigen doch bald die Höhe des eigentlichen Darlehens ( keine 1000 €).
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Alt 04.12.2012, 21:38   #38
Muzel
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Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel Muzel
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Ruf doch einfach das SG an. Beim SG geht vieles per Telefonanruf, was ich auch nicht gedacht hätte. Das SG ist nicht das JC.
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Alt 04.12.2012, 23:26   #39
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
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Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Eine solche Argumentation von Seiten eines RA gibt es momentan scheinbar nicht.
Ein Rechtsanwalt vertritt die Argumentation, die du möchtest. Wenn die Argumentation absoluter Schwachsinn ist, gibt es sprachliche Möglichkeiten für den Rechtsanwalt, kenntlich zu machen, dass das nicht auf seinem Mist gewachsen ist. Mein KomR-Dozent sagte seinerzeit, wenn ein Rechtsanwalt vorbringt, "mein Mandant bittet mich vorzutragen", dann heißt das übersetzt: "Ich rede jetzt Blödsinn und weiß das auch."

Inzwischen ist ein Rechtsanwalt für mich nicht mehr unbedingt ein Garant für hochwertige Beurteilung der Rechtslage. Vor drei Wochen hat mir eine Kollegin einen Schriftsatz eines Rechtsanwalts gezeigt, in dem dieser Kostenerstattung für einen 44er-Antrag verlangt hat. Wir haben herzhaft darüber gelacht und spekuliert, ob er es auch wagen würde, seinen Ruf mit einer gegen die Ablehnung gerichteten Klage auch beim SG zu ruinieren.
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Alt 05.12.2012, 08:48   #40
gast_
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Standard AW: Terminsverschiebung

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Mein Hauptplädoyer ist aber ohnehin hauptsächlich der Fakt, dass sich der Regelbedarf aus Mitteln, wie z. B. Ernährung und Körperpflege zusammensetzt und Mittel zur Erbringung einer Mietkaution gerade nicht in diesem Regelbedarf enthalten sind.
Fakt ist: Der Regelsatz ist nicht dafür gedacht, Vermögen anzusparen - richtig?
Und was ist mit denen die Schulden haben?

Der Gesetzgeber zwingt die Leute, sich ein Vermögen in Form der Kaution anzusparen, und nachher freuen sich die Gläubiger?
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Alt 05.12.2012, 20:11   #41
KARLderWEHRER
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Fakt ist: Der Regelsatz ist nicht dafür gedacht, Vermögen anzusparen - richtig?
Und was ist mit denen die Schulden haben?

Der Gesetzgeber zwingt die Leute, sich ein Vermögen in Form der Kaution anzusparen, und nachher freuen sich die Gläubiger?
Hallo Kiwi,

so sehe ich das auch! Schließlich setzt sich der Regelbedarf aus Mitteln zusammen, die dafür gedacht sind, die Ernährung, die Körperpflege und Aufwendungen für Energie (Strom) zu decken.

Der Sachverhalt bezüglich der Schulden ist auch sehr interessant. Im Regelsatz sind ja schließlich auch keine Mittel zur Schuldentilgung enthalten. Vielleicht könnte ja auch jemand mal (nach dem Motto: Nichts zu verlieren) eine Klage einreichen.

Die Kaution gehört ja mir, sobald ich diese brav abbezahlt habe und diese nicht mit eventuellen Schäden aufgerechnet wird.

Ich denke sowieso, dass wir alle öfter Klagen sollten und somit vielleicht sogar Grundsatzentscheidungen hervorzaubern können.
Naja, vielleicht wird die Möglichkeit dann ja auch vollkommen beschnitten. Wie jetzt in der 2. Instanz. Da muss die Sache ja erst mal einen Streitwert über 750€ haben, damit man in die 2. Instanz gehen kann. Mein Streitwert liegt - gott sei dank - darüber.
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