Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Tafel

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


Danke Danke:  84
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 10.08.2011, 23:15   #51
Woman
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Woman
 
Registriert seit: 29.03.2010
Ort: Hartz4Zwinger
Beiträge: 478
Woman
Standard AW: Tafel

ich hab heute mal so gerechnet
wenn 60 leute am tag hingehen und im schnitt 20 euro ausgeben
sind das pro tag 1200 euros
4 tage in der woche haben die offen sind dann ca 4800 euro
nun das im monat sind knapp 20 000 euro
ist doch echt der hammer

dazu verdienen sie in der kleiderkammer noch viel dazu
dort sind die preise auch massig
__

Das Leben ist ein Scheißspiel.
Aber die Grafik ist geil!
Woman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 01:44   #52
Hilfeopfer->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.08.2011
Beiträge: 379
Hilfeopfer
Standard AW: Tafel

@ ingo s.

"evtl. hätte ich dir mehr unterscheidungsvermögen zwischen einem erfahrungsbericht und einer 'haltung eines glühenden fans' zutrauen sollen, hmmm? "

Keine Sorge, mein "Unterscheidungsvermögen" funktioniert eigentlich ganz gut.
Kommt doch bei mir glatt die Frage auf, wieso ich hier zu deinem Loblied auf deine Mustertafel, kein einziges weiteres kritische Statement zu den Tafeln im allgemeinen von dir erkennen kann.
Hilfeopfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 06:34   #53
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Auf meine Anfrage beim Bundesverband der Tafeln habe ich Antwort erhalten:

1.) Vergammelte Lebensmittel sind nicht akzeptabel. Die Ausgabe der selben stellt einen massiven Verstoß gegen die Grundsätze der Tafeln dar.

2.) Höhere Beträge für Lebensmittel zu verlangen ist ebenfalls ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Grundsätze der Tafeln.

In beiden Fällen möge man die Vorfälle offiziell beim Bundesverband der Tafeln in Berlin zur Meldung bringen. Es wird Abhilfe geschaffen. Hierzu wird die Bundestafel die jeweiligen Ländervertretungen anweisen. Man sollte sich bitte aber unbedingt an die Bundestafel werden, da so mit einer schnelleren Lösung des Problems zu rechnen sei.

Hinzufügung meinerseits:

Entsprechend den Grundsätzen der Tafeln kann eine Tafel, die gegen die Grundsätze verstößt aus dem Verbund der Tafeln ausgeschlossen werden. Dann darf sie nicht mehr den Namen "Tafel" führen.

Für mich klingt das nicht nach lapidaren Floskeln.


Beschwerden bitte sachlich und begründet an folgende Anschrift schicken:

Bundesverband Deutsche Tafel e.V.
Französische Straße 13
10117 Berlin

Tel.: (030) 200 59 76-0
Fax: (030) 200 59 76-16
E-Mail: info@tafel.de

Informiert mich bitte über die Reaktionen. Sollten diese ausbleiben oder nicht in ausreichender Form erfolgen, werde ich wieder intervenieren. In diesem Fall wird dann auch eine entsprechende Pressemeldung herausgehen.
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 06:39   #54
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Zitat von jimmy Beitrag anzeigen
Da irrst du dich gewaltig! Aber die die hier regelmäßig mitlesen, wissen, dass Tafel-Pro´s ungerne gesehen sind, und halten deswegen den Mund.



jimmy

Tafeln sind im Moment notwendig. Sie sind aber keine Dauerlösung und das dürfen sie nie werden.

Betrachten wir sie als notwendiges Übel, aber nutzen wir sie, wenn es nicht anders geht. Allerdings muß sich niemand überhöhte "Schutzgebühren", Unfreundlichkeiten, vergammelte Nahrungsmittel etc. bieten lassen. Diese sind auch in den Grundsätzen der Tafeln ausgeschlossen. Verstösse hiergegen sollten wir melden und entsprechend vehement bekämpfen. Nur darüber zu Lästern hilft hingegen keinem weiter.

Übrigens wird niemand zum Tafelfan, wenn er sie nutzt oder darüber aufklärt, dass sich nicht alle Tafeln mies verhalten. Im Kampf gegen einen Mißstand hilft es aber nicht weiter, wenn man nur die Schattenseiten alleine in den Vordergrund stellen will. Realitätssinn ist angebracht.

Gleichzeitig müssen wir aber an Lösungen arbeiten, damit die Regelsätze im SGB II und SGB XII, als auch die für Flüchtlinge und Asylanten endlich der Menschenwürde entsprechend korrigiert werden. So werden dann die Tafeln wieder unnötig. (Man sollte sich unbedingt davor hüten, immer nur die Regelsätze im SGB II alleine anzuprangern, wie es derzeit leider fast immer geschieht!)
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 06:49   #55
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Zitat von Hilfeopfer Beitrag anzeigen
@ ingo s.

"evtl. hätte ich dir mehr unterscheidungsvermögen zwischen einem erfahrungsbericht und einer 'haltung eines glühenden fans' zutrauen sollen, hmmm? "

Keine Sorge, mein "Unterscheidungsvermögen" funktioniert eigentlich ganz gut.
Kommt doch bei mir glatt die Frage auf, wieso ich hier zu deinem Loblied auf deine Mustertafel, kein einziges weiteres kritische Statement zu den Tafeln im allgemeinen von dir erkennen kann.
Ist es ein Loblied, wenn diese Tafel tatsächlich vorbildlich arbeitet und man das darstellt? Wie kann er ein kritisches Statement abgeben, wenn die Tafel, die er kennt dem Negativbild nicht entspricht und er andere Tafeln nicht selbst, sondern nur aus Erzählungen kennt?

Die Argumente gegen das Tafelsystem an sich sind längst bekannt und so oft diskutiert worden, dass man davon auskennen kann, sie sind hier längst jedem bekannt.

Das Problem sind nicht immer die Tafeln, sondern die Notwendigkeit aus der heraus Tafeln entstanden sind. Bräuchte man sie nicht, sie wären schnell wieder verschwunden.
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 07:05   #56
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Zitat von Hilfeopfer Beitrag anzeigen
@ ingo s.

ich merke schon, die glühenden Fans der Tafel machen sich hier breit.

Wie gesagt, ich möchte all die positiven Erfahrungen nicht in Frage stellen.

Was soll nun die Message sein? Dass die Tafeln ein Segen für uns alle sind?
Sie sind im Moment ein notwendiges Übel, weil es uns allen nicht gelungen ist ausreichend Druck zu erzeugen, damit die letzte Regelsatzberechnung endlich korrekt erfolgt wäre.

Wo Du hier glühende Fans von Tafeln siehst, das ist mir ein Rätsel.

Sind wir beispielsweise glühende Fans von Jobcentern oder Grundsicherungs/Sozialämtern, weil wir Leistungen von dort annehmen?
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 07:05   #57
Hilfeopfer->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.08.2011
Beiträge: 379
Hilfeopfer
Standard AW: Tafel

@ Regelsatzkämpfer

"Die Argumente gegen das Tafelsystem an sich sind längst bekannt und so oft diskutiert worden, dass man davon auskennen kann, sie sind hier längst jedem bekannt."

Solange es noch User gibt, die da zwischen den Zeilen nur Loblieder und die Notwendigkeit einer Tafel verbreiten wollen, ist dieses Thema noch nicht einmal annähernd ausreichend diskutiert worden.
Hilfeopfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 07:08   #58
jimmy->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 16.12.2009
Beiträge: 3.167
jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy
Standard AW: Tafel

Zitat von Regelsatzkämpfer Beitrag anzeigen
Tafeln sind im Moment notwendig. Sie sind aber keine Dauerlösung und das dürfen sie nie werden.
Sie sind doch schon längst fester Bestandteil des Systems. Wie oft hört man denn von SB´s: Sie können noch zur Tafel gehen?

Zitat von Regelsatzkämpfer Beitrag anzeigen
Allerdings muß sich niemand überhöhte "Schutzgebühren", Unfreundlichkeiten, vergammelte Nahrungsmittel etc. bieten lassen. Diese sind auch in den Grundsätzen der Tafeln ausgeschlossen. Verstösse hiergegen sollten wir melden und entsprechend vehement bekämpfen. Nur darüber zu Lästern hilft hingegen keinem weiter.
Überhöhte Schutzgebühren gab es in meinem Fall nicht. Aber die Verweigerung von vermeindlichen Kinderartikeln (Süsses eben) mit der Begründung das ich kein Kind sei, oder eben unangebrachte Unfreundlichkeit von Mitarbeitern denen man deren Unfreundlichkeit schon an Ihrer Mimik ansieht, kamen regelmäßig vor. Das negativ Lästern nichts bringt sehe ich anders. Bin kein Tafelkunde mehr, und somit ist es mir egal ob Sie Heute noch unfreundlich sind. Das Sie aber unfreundlich waren, dass sollen ALLE erfahren. Unfreundlichkeit erzeugt bei mir gefährliche Wut! Ich mache mir also weiter Luft!



Zitat von Regelsatzkämpfer Beitrag anzeigen
Gleichzeitig müssen wir aber an Lösungen arbeiten, damit die Regelsätze im SGB II und SGB XII, als auch die für Flüchtlinge und Asylanten endlich der Menschenwürde entsprechend korrigiert werden. So werden dann die Tafeln wieder unnötig. (Man sollte sich unbedingt davor hüten, immer nur die Regelsätze im SGB II alleine anzuprangern, wie es derzeit leider fast immer geschieht!)
Was gehört deiner Ansicht nach noch angeprangert? Im Moment sind es die Hartz4-Gesetze, und der Regelsatz, welche/r gründlich überarbeitet gehören. Wir sollten aufhören uns um eine Million Baustellen gleichzeitig kümmern zu wollen, und endlich die ärmel hochkrempeln.



jimmy
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 07:24   #59
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Zitat von jimmy Beitrag anzeigen
Sie sind doch schon längst fester Bestandteil des Systems. Wie oft hört man denn von SB´s: Sie können noch zur Tafel gehen?


Überhöhte Schutzgebühren gab es in meinem Fall nicht. Aber die Verweigerung von vermeindlichen Kinderartikeln (Süsses eben) mit der Begründung das ich kein Kind sei, oder eben unangebrachte Unfreundlichkeit von Mitarbeitern denen man deren Unfreundlichkeit schon an Ihrer Mimik ansieht, kamen regelmäßig vor. Das negativ Lästern nichts bringt sehe ich anders. Bin kein Tafelkunde mehr, und somit ist es mir egal ob Sie Heute noch unfreundlich sind. Das Sie aber unfreundlich waren, dass sollen ALLE erfahren. Unfreundlichkeit erzeugt bei mir gefährliche Wut! Ich mache mir also weiter Luft!

Was gehört deiner Ansicht nach noch angeprangert? Im Moment sind es die Hartz4-Gesetze, und der Regelsatz, welche/r gründlich überarbeitet gehören. Wir sollten aufhören uns um eine Million Baustellen gleichzeitig kümmern zu wollen, und endlich die ärmel hochkrempeln.


jimmy
Im Urteil des BVerfG von 2010 wurde klar gemacht, dass man NICHT auf Hilfen verwiesen werden darf, auf die kein Rechtsanspruch besteht. Und das sind z.B. auch die Tafeln.

Man sollte das Urteil lesen und den entsprechenden Leuten bei der Gelegenheit dann um die Ohren hauen.

Unfreundlichkeiten etc. kann man ebenfalls der Bundestafel melden.

Was Süßigkeiten angeht...da sind unsere Tafeln hier schon fast nervig freigiebig. Man kriegt ungesund viel von dem Zeug mit in die Tüten gesteckt. Da ist jede Tafel anders. Aber das ist nicht das Problem der Tafeln an sich, sondern der jeweiligen Betreiber bzw. Mitarbeiter. Auch hier gilt: Der Bundestafel mitteilen.

Klar müssen die Tafeln weg...aber dann, wenn sie endlich nicht mehr gebraucht werden. Und bis dahin müssen wir dafür sorgen, dass sie wenigstens korrekt arbeiten.

Wer hindert Erwerbslose daran aktiv selbst Tafeln zu betreiben und es dort besser zu machen? Hilfe von Betroffenen für Betroffene wäre doch der bessere Weg. Damit wir uns richtig verstehen: Freiwillig! Und auch eine solche Tafel wäre nur ein notwendiges Übel, das so bald als möglich wieder weg müßte.

Was noch angeprangert werden muß? Nichts, außer es erfolgt dann auch aktive Arbeit daran etwas zu ändern.

Vor mehr als einem Jahr haben wir an anderer Stelle ein Umfragesystem ins Netz gestellt, in dem jeder seine Erfahrungen mit den jeweiligen Tafeln hätte einstellen können. Die Ergebnisse wollten wir dann der Bundestafel vorlegen, um das Verhalten der Tafeln gegenüber den Betroffenen zu verbessern und Mißstände zu korrigieren.

Innerhalb eines Jahres gab es im System gerade einen einzigen Eintrag, obwohl die Umfrageseite von über 500.000 unterschiedlichen Nutzern besucht worden war. Daraufhin haben wir das System wieder abgeschaltet.
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 07:39   #60
Hilfeopfer->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.08.2011
Beiträge: 379
Hilfeopfer
Standard AW: Tafel

"Wer hindert Erwerbslose daran aktiv selbst Tafeln zu betreiben und es dort besser zu machen? Hilfe von Betroffenen für Betroffene wäre doch der bessere Weg. Damit wir uns richtig verstehen: Freiwillig! Und auch eine solche Tafel wäre nur ein notwendiges Übel, das so bald als möglich wieder weg müßte."

Jo, am bestem unter dem Dachverband der Tafel so mit McKinsey Gebetsbuch.

"Vor mehr als einem Jahr haben wir an anderer Stelle ein Umfragesystem ins Netz gestellt, in dem jeder seine Erfahrungen mit den jeweiligen Tafeln hätte einstellen können. Die Ergebnisse wollten wir dann der Bundestafel vorlegen, um das Verhalten der Tafeln gegenüber den Betroffenen zu verbessern und Mißstände zu korrigieren.

Innerhalb eines Jahres gab es im System gerade einen einzigen Eintrag, obwohl die Umfrageseite von über 500.000 unterschiedlichen Nutzern besucht worden war. Daraufhin haben wir das System wieder abgeschaltet."


Hier im Forum und in vergleichbaren Foren wimmelt es nur so von Beschwerden über die Tafel. Wo wurde das Umfragesystem ins Netz gestellt und wie konnte dieses gefunden werden?
Hilfeopfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 08:32   #61
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Das Umfragesystem fand sich damals unter Default Parallels Plesk Panel Page - Onlinemagazin für soziale und engagierte Bürger.

Es wurde in diversesten Foren darauf aufmerksam gemacht. Wie gesagt...Leser gab es genug. Übrigens konnte man es auch problemlos per u.a. Google finden. Die Infopartnerbeiträge waren bei Suchen immer fast ganz oben in den Ergebnissen.

Das Elo sparte ich mir selbst damals, da ich mich nach einer persönlichen, öffentlichen Beleidigung durch Herrn B. für etliche Zeit von hier verabschiedet hatte.
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 10:46   #62
Woman
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Woman
 
Registriert seit: 29.03.2010
Ort: Hartz4Zwinger
Beiträge: 478
Woman
Standard AW: Tafel

ich habe hingeschrieben
wenn ich antwort bekomme
setzt ich es hier rein
__

Das Leben ist ein Scheißspiel.
Aber die Grafik ist geil!
Woman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 13:28   #63
Regelsatzkämpfer
Elo-User/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Beiträge: 3.473
Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer Regelsatzkämpfer
Standard AW: Tafel

Zitat von Regelsatzkämpfer Beitrag anzeigen
Das Umfragesystem fand sich damals unter Default Parallels Plesk Panel Page - Onlinemagazin für soziale und engagierte Bürger.
Sollte natürlich www. infopartner .net sein....da der Server aber derzeit neu aufgesetzt wird hat sich der kleine Bug eingeschlichten.
Regelsatzkämpfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 13:38   #64
überflüssig44
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Tafel

Sorry , iich bin nicht der Meinung, das die Tafel aufrecht erhalten werden sollten.

Im Gegenteil ich bin für die radikale Abschaffung der Tafeln. Sofort!
  Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 13:43   #65
Hilfeopfer->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.08.2011
Beiträge: 379
Hilfeopfer
Standard AW: Tafel

Da fällt mir noch so eine typische Szene ein, die da ganz gut das öffentliche Bild der Tafel in unserer Gesellschaft repräsentiert.

Beim Zappen bin ich zufälligerweise mal bei "Wer rettet die Million Promi" gelandet. Ein Prominenter spendete dann das Geld an die Tafel.

Er begründete dies damit, dass die Räume der Tafel über keine Heizung verfügen. Es könne ja wohl nicht angehen, dass die Helfer während ihrer Arbeit im Kalten stehen. Es folgte ein Loblied auf die Helfer. Mit keinem Wort wurde erwähnt, dass vor der Tafel Hunderte von Menschen im Kalten stehen, die kein Essen mehr haben.

Sollte eigentlich zu denken geben. Die Tafel ist schon längst zum Scheingebilde mutiert, deren Interesse in der eigenen Existenz besteht.
Hilfeopfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 13:49   #66
hartz5
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von hartz5
 
Registriert seit: 28.01.2010
Beiträge: 4.490
hartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagierthartz5 Enagagiert
Standard AW: Tafel

Zitat von Hilfeopfer Beitrag anzeigen
Da fällt mir noch so eine typische Szene ein, die da ganz gut das öffentliche Bild der Tafel in unserer Gesellschaft repräsentiert.

Beim Zappen bin ich zufälligerweise mal bei "Wer rettet die Million Promi" gelandet. Ein Prominenter spendete dann das Geld an die Tafel.

Er begründete dies damit, dass die Räume der Tafel über keine Heizung verfügen. Es könne ja wohl nicht angehen, dass die Helfer während ihrer Arbeit im Kalten stehen. Es folgte ein Loblied auf die Helfer. Mit keinem Wort wurde erwähnt, dass vor der Tafel Hunderte von Menschen im Kalten stehen, die kein Essen mehr haben.

Sollte eigentlich zu denken geben. Die Tafel ist schon längst zum Scheingebilde mutiert, deren Interesse in der eigenen Existenz besteht.
Das ist nicht abwitziger, als wenn sich der Koch Lichter in einem Interview brüstet, den Gewinn irgendeiner Game-Show an die Tafeln gespendet zu haben.
Ein Koch, der permanent im TV labert, wie wichtig "gute Lebensmittel" sind, spendet was für die menschliche Müllentsorgung.....
__



Der menschliche Horizont ist der Abstand zwischen Kopf und Brett









hartz5 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 14:51   #67
ingo s.
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von ingo s.
 
Registriert seit: 24.01.2008
Ort: im schönen Ahrtal, in meinem Blockhaus direkt am Bach, mitten im Wald...
Beiträge: 1.419
ingo s. ingo s. ingo s. ingo s. ingo s.
Standard AW: Tafel

Zitat von Hilfeopfer Beitrag anzeigen
@ ingo s.

"evtl. hätte ich dir mehr unterscheidungsvermögen zwischen einem erfahrungsbericht und einer 'haltung eines glühenden fans' zutrauen sollen, hmmm? "

Keine Sorge, mein "Unterscheidungsvermögen" funktioniert eigentlich ganz gut.

das möchte ich dir auch weiterhin gerne zugestehen...


Kommt doch bei mir glatt die Frage auf, wieso ich hier zu deinem Loblied auf deine Mustertafel, kein einziges weiteres kritische Statement zu den Tafeln im allgemeinen von dir erkennen kann.

zur erklärung.... es ist nicht 'meine' mustertafel, sondern nur 'eine' -- dass die eben offensichtlich vorbildlich funktioniert, ist doch wohl nur zu begrüssen...

und.... ein weiteres kritisches statement von mir kann es nicht geben, weil ich bisher noch nicht mit einer weiteren tafel in kontakt gekommen bin, darüber also nichts zu berichten weiss.




grundsätzlich: ich halte ebensowenig von der einrichtung einer tafel wie viele andere hier auch -- es ist ein verachtendes beispiel dessen, wie man mit menschen unserer gesellschaft nicht umgehen darf.

aber wenn sich eine einrichtung wie die tafel über einen so langen zeitraum und in diesem zahlenmässigen übermass in unserer gesellschaft etabliert, muss man auch schon mal die berechtigung derselben hinterfragen.

und dann wird man schnell dahinter kommen, dass die tafel mittlerweile unabdingbar geworden ist. sie ist für viele menschen zu einer festen institution geworden - sie können u.U. nicht mehr darauf verzichten.

dann stellt sich nicht mehr die frage nach 'gut oder schlecht'.

dann heisst die frage nur noch: 'notwendig oder überflüssig'?


-------------------------------------------------------------

stelle diese frage doch mal den betroffenen menschen.....





...und dann kommst du wieder hierher und berichtest uns von deinen erfahrungen...
__

.
mfg

ingo s.
______________________________________________

Man sollte sich im Flugzeug nach Möglichkeit stets einen Platz in den vorderen Reihen suchen...

(Im Falle eines Absturzes kommt dann immer noch mal der Getränkewagen vorbei...)
ingo s. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 15:13   #68
Hamburgeryn1
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von Hamburgeryn1
 
Registriert seit: 23.04.2011
Ort: Neben Oles Fidelbude
Beiträge: 3.039
Hamburgeryn1 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Tafel

Zitat von ingo s. Beitrag anzeigen
grundsätzlich: ich halte ebensowenig von der einrichtung einer tafel wie viele andere hier auch -- es ist ein verachtendes beispiel dessen, wie man mit menschen unserer gesellschaft nicht umgehen darf.
Richtig. Kein Mensch sollte Abfall essen.
Zitat:
aber wenn sich eine einrichtung wie die tafel über einen so langen zeitraum und in diesem zahlenmässigen übermass in unserer gesellschaft etabliert, muss man auch schon mal die berechtigung derselben hinterfragen.
Heißt im Umkehrschluss, je mehr Tafeln es ist Deutschland gibt, desto größer ist ihre Berechtigung!?
Zitat:
und dann wird man schnell dahinter kommen, dass die tafel mittlerweile unabdingbar geworden ist. sie ist für viele menschen zu einer festen institution geworden - sie können u.U. nicht mehr darauf verzichten.
Oder wurden die Menschen zu einer festen Institution für die Tafeln, die ohne sie nicht mehr existieren können?
Zitat:
dann heisst die frage nur noch: 'notwendig oder überflüssig'?
Wie beantwortest du diese Frage?
Zitat:
..und dann kommst du wieder hierher und berichtest uns von deinen erfahrungen...
Hier bin ich, und weiß als ehemalige Tafelgängerin nichts Gutes zu berichten.
Im Angebot waren Abfall, Schimmel und Gammel, für die ich im Gegenzug nebst einer Münze als wöchentlichen Obulus
eine demütige, dankbare und kritiklose Haltung einnehmen sollte.
Ein hoher Preis, findest du nicht auch?
Hamburgeryn1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 15:50   #69
ingo s.
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von ingo s.
 
Registriert seit: 24.01.2008
Ort: im schönen Ahrtal, in meinem Blockhaus direkt am Bach, mitten im Wald...
Beiträge: 1.419
ingo s. ingo s. ingo s. ingo s. ingo s.
Standard AW: Tafel

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Heißt im Umkehrschluss, je mehr Tafeln es ist Deutschland gibt, desto größer ist ihre Berechtigung!?

daraus ergibt sich leider ein zwangsläufige DASEINS-berechtigung. das ist keinesfalls zu verwechseln mit einem 'gutheissen dieser einrichtungen'.

Oder wurden die Menschen zu einer festen Institution für die Tafeln, die ohne sie nicht mehr existieren können?

es ist (wie so oft) eine sache von angebot und nachfrage. wenn eine nachfrage entsteht, wird auch ein angebot eingerichtet (sonst hätten wir keine tafeln). wenn sich dann die nachfrage etabliert, entstehen mehr tafeln. das traurige an der sache ist, dass wir in diesem lande einfach zu viele tafeln haben (müssen), was so viel heisst, dass zu viele menschen darauf angewiesen sind.

die tafeln innerhalb kurzer zeit aufzuheben, könnte bedeuten, dass bundesweit ca. 300.000 ehrenamtliche mitarbeiter wieder komplett dem amt zugeschoben werden würden.

Hier bin ich, und weiß als ehemalige Tafelgängerin nichts Gutes zu berichten.
Im Angebot waren Abfall, Schimmel und Gammel, für die ich im Gegenzug nebst einer Münze als wöchentlichen Obulus
eine demütige, dankbare und kritiklose Haltung einnehmen sollte.
Ein hoher Preis, findest du nicht auch?

deswegen habe ich ja auch explizit von dieser 'guten tafel' berichtet - nicht mehr, und auch nicht weniger...

sicher treffen wir im leben immer wieder auf situationen, die uns nicht behagen.

und denen können wir auch nicht immer aus dem weg gehen.

sich damit abfinden, heisst dann die devise. keinem gefällt das (siehe dein beispiel), und dennoch ist oftmals ein drumherumkommen nicht möglich. also...?

ein obulus hier, eine faust in der tasche da, ein ordentliches hinterhergrummeln bei diesem, und ein offenes gemecker bei jenem...

die möglichkeiten sind da vielfältig, aber ob sie zum ziel führen, steht auf einem anderen blatt.

niemand geht gerne freiwillig zur tafel und doch sind die menschen darauf angewiesen, diese einrichtung in anspruch zu nehmen. niemand freut sich darauf und doch ist es oftmals notwendig.

DAS ist der knackpunkt --- die notwendigkeit, nicht der wunsch danach...

------------------------------------------------------------------------

meine nachbarin sagte mir vor ca. 3 wochen.... 'gehe ich heute zur tafel, dann kann ich danach auch die wäsche waschen, ansonsten muss ich das waschmittel sparen bis zum nächsten ersten...'

ich lud sie zum kaffee ein und sagte ihr 'bring doch gleich deine wäsche mit, die können wir auch bei mir durchlaufen lassen' --- es war das erste mal, dass ich gleich 4 fliegen mit einer klappe geschlagen habe.... 1.) einen netten vormittag gehabt, 2.) waschmittel gespart, 3.) den weg zur tafel erspart, und 4.) noch mal fix einkaufen gehen und was ordentliches auf den tisch bringen...





ich sollte mich als tapferes schneiderlein bewerben...


(muss gleich mal meinen sb anrufen, er soll ein neues profil für mich erstellen...)
__

.
mfg

ingo s.
______________________________________________

Man sollte sich im Flugzeug nach Möglichkeit stets einen Platz in den vorderen Reihen suchen...

(Im Falle eines Absturzes kommt dann immer noch mal der Getränkewagen vorbei...)
ingo s. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 16:29   #70
Hamburgeryn1
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von Hamburgeryn1
 
Registriert seit: 23.04.2011
Ort: Neben Oles Fidelbude
Beiträge: 3.039
Hamburgeryn1 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Tafel

Zitat:
daraus ergibt sich leider ein zwangsläufige DASEINS-berechtigung. das ist keinesfalls zu verwechseln mit einem 'gutheissen dieser einrichtungen'.
Ich habe Probleme mit dem Begriff "Daseinsberechtigung".
Zitat:
es ist (wie so oft) eine sache von angebot und nachfrage. wenn eine nachfrage entsteht, wird auch ein angebot eingerichtet (sonst hätten wir keine tafeln). wenn sich dann die nachfrage etabliert, entstehen mehr tafeln. das traurige an der sache ist, dass wir in diesem lande einfach zu viele tafeln haben (müssen), was so viel heisst, dass zu viele menschen darauf angewiesen sind.

Ich kann mich noch dunkel an einen Artikel erinnern, der vor ungefähr zwanzig Jahren im Stern stand. Da war von Menschen die Rede, die in eine Suppenküche gehen müssten, um mal wieder satt zu werden. Eine Mitarbeiterin jener Einrichtung erwähnte, dass immer häufiger nach Lebensmitteln gefragt würde. Nach Babynahrung, Tiefkühlkost und Konserven. Was wäre gewesen, wenn die Betreiber damals schon statt Tafeln als angebliche Notwendigkeit zu propagieren höhere Transfereinkommen gefordert hätten, mit denen Menschen sich selbst angemessen versorgen könnten?

Zitat:
die tafeln innerhalb kurzer zeit aufzuheben, könnte bedeuten, dass bundesweit ca. 300.000 ehrenamtliche mitarbeiter wieder komplett dem amt zugeschoben werden würden.
Ein wesentliches Problem wäre, dass die Discounter ihren Müll wieder für teures Geld entsorgen müssten, statt es den Armen als vermeindlicher Wohltäter billig in den Rachen zu schieben.
Zitat:
deswegen habe ich ja auch explizit von dieser 'guten tafel' berichtet - nicht mehr, und auch nicht weniger...
Es gibt keine "guten Tafeln". Die Menschenverachtung zeichnet sich nicht allein im Umgang mit den Tafelgängern aus , sondern im wesentlichen durch die Tatsache, dass Menschen Müll zu essen angeboten wird.
Zitat von ingo s. Beitrag anzeigen
s
ein obulus hier, eine faust in der tasche da, ein ordentliches hinterhergrummeln bei diesem, und ein offenes gemecker bei jenem...
Wusstest du, dass offene Kritik an der Tafel zum Ausschluß führen kann? Wedeler Tafel e.V. - Hausordnung
Zitat:
niemand geht gerne freiwillig zur tafel und doch sind die menschen darauf angewiesen, diese einrichtung in anspruch zu nehmen. niemand freut sich darauf und doch ist es oftmals notwendig.
Wäre es nicht besser, die Energien, die diese Menschen für den Gang zur Tafel aufwenden müssen, dahingehend zu kanalisieren, sich für ein Leben in Unabhängigkeit einzusetzen?
Hamburgeryn1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 16:53   #71
ingo s.
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von ingo s.
 
Registriert seit: 24.01.2008
Ort: im schönen Ahrtal, in meinem Blockhaus direkt am Bach, mitten im Wald...
Beiträge: 1.419
ingo s. ingo s. ingo s. ingo s. ingo s.
Standard AW: Tafel

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Ich habe Probleme mit dem Begriff "Daseinsberechtigung".

es ist nun mal ein begriff, der seinen platz im deutschen sprachgebrauch etabliert hat.

du als mensch, als individuum, als eigenständige person hast schliesslich auch eine daseinsberechtigung...


Ich kann mich noch dunkel an einen Artikel erinnern, der vor ungefähr zwanzig Jahren im Stern stand. Da war von Menschen die Rede, die in eine Suppenküche gehen müssten, um mal wieder satt zu werden. Eine Mitarbeiterin jener Einrichtung erwähnte, dass immer häufiger nach Lebensmitteln gefragt würde. Nach Babynahrung, Tiefkühlkost und Konserven. Was wäre gewesen, wenn die Betreiber damals schon statt Tafeln als angebliche Notwendigkeit zu propagieren höhere Transfereinkommen gefordert hätten, mit denen Menschen sich selbst angemessen versorgen könnten?

was glaubst du, wie viele hintergrundgestalten von den tafeln leben, sich daran gesund stossen, ihren urlaub und sonstige annehmlichkeiten
davon finanzieren? welcher der damaligen betreiber wäre denn hingegangen und hätte konsequent eine änderung dieses systems zugunsten der bedürftigen gefordert? KEINER.

und das ist heute nicht anders -- ich weiss sehr wohl um dieses menschenverachtende system, das dahinter steckt. und du hast auch gewiss recht, wenn du das entsorgungsproblem der discounter anbringst.


Es gibt keine "guten Tafeln". Die Menschenverachtung zeichnet sich nicht allein im Umgang mit den Tafelgängern aus , sondern im wesentlichen durch die Tatsache, dass Menschen Müll zu essen angeboten wird.

eben deswegen habe ich tatsächlich den versuch gewagt, mal von einer tafel zu berichten, bei der das eben NICHT so abläuft, wie man sich das gemeinhin vorstellt.

einfach nur ein gegenbeispiel...


Wusstest du, dass offene Kritik an der Tafel zum Ausschluß führen kann? Wedeler Tafel e.V. - Hausordnung

ja, das ist mir durchaus bekannt...

Wäre es nicht besser, die Energien, die diese Menschen für den Gang zur Tafel aufwenden müssen, dahingehend zu kanalisieren, sich für ein Leben in Unabhängigkeit einzusetzen?

dazu müsste es wohl das absolute patentrezept geben --- wenn du das hättest, wärest du mit sicherheit der nächste anwärter auf den nobelpreis...
.
__

.
mfg

ingo s.
______________________________________________

Man sollte sich im Flugzeug nach Möglichkeit stets einen Platz in den vorderen Reihen suchen...

(Im Falle eines Absturzes kommt dann immer noch mal der Getränkewagen vorbei...)
ingo s. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 18:23   #72
jimmy->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 16.12.2009
Beiträge: 3.167
jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy
Standard AW: Tafel

Ingo s, mir wirft sich der Verdacht auf, dass du in irgend einer Weise selber von der Tafel profitierst. Einen anderen Grund selbige zu verteidigen sehe ich nicht. Könnte es also vielleicht sein, dass du dort arbeitest, und dir ein mal die Woche mit den allerbesten Produkten die Taschen füllst - und das noch bevor andere überhaupt einen Zugriff tätigen dürfen?

Zitat von ingo s. Beitrag anzeigen
grundsätzlich: ich halte ebensowenig von der einrichtung einer tafel wie viele andere hier auch -- es ist ein verachtendes beispiel dessen, wie man mit menschen unserer gesellschaft nicht umgehen darf.

aber wenn sich eine einrichtung wie die tafel über einen so langen zeitraum und in diesem zahlenmässigen übermass in unserer gesellschaft etabliert, muss man auch schon mal die berechtigung derselben hinterfragen.
Die Tafel hat keine Daseinsberechtigung! Wir erhalten alle das gleiche Geld, und können alle zu den gleichen Preisen in den Discountern einkaufen. Die einzigen die eine Daseinsberechtigung (in meinen Augen!) propagieren, sind jene, die selbst Profit aus Ihr schlagen. Oder hast du den Herren im FETTEN Sportwagen vergessen?

Zitat von ingo s. Beitrag anzeigen
und dann wird man schnell dahinter kommen, dass die tafel mittlerweile unabdingbar geworden ist. sie ist für viele menschen zu einer festen institution geworden - sie können u.U. nicht mehr darauf verzichten.
Und solange man genau dieses blödsinn verbreitet, werden jene die sich ein mal die Woche am Abfall der Gesellschaft bedienen - speziell die Tafelangestellte - welche sich die Taschen so richtig voll stopfen - weiter für einen Erhalt einsetzen.



Fazit: Tafel abschaffen! SOFORT! Dann kommt vielleicht auch mal Bewegung in den 500€/Monat Regelsatz. Dann kann sich jeder das zum Essen kaufen was sein Körper benötigt, und muss sich nicht mit Gluten, Weizen, Aspartam, Bakterien durch aus- und umpacken verseuchte vollstopfen.



jimmy
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 21:19   #73
Hexe45
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 26.11.2006
Ort: Rhein-Neckar
Beiträge: 1.768
Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45
Standard AW: Tafel

Zitat von Regelsatzkämpfer Beitrag anzeigen
,

Betrachten wir sie als notwendiges Übel, aber nutzen wir sie, wenn es nicht anders geht. Allerdings muß sich niemand überhöhte "Schutzgebühren", Unfreundlichkeiten, vergammelte Nahrungsmittel etc. bieten lassen. Diese sind auch in den Grundsätzen der Tafeln ausgeschlossen. Verstösse hiergegen sollten wir melden und entsprechend vehement bekämpfen. Nur darüber zu Lästern hilft hingegen keinem weiter.

,)
No no, so gut deine Beiträge oft auch sind.--
Hier muß ich energisch widersprechen.

Die Dinger werden nämlich zur Dauerlösung.
Ohne die Tafeln hätte es gegen H4 schon viel mehr geknirscht.

Auch wenn es heute noch rechtswidirg ist, so gab es schon SG´s, die zu 100% Sankrionierten auf selbige verwies.

Ich erinnere da an ein Urteil, wo das SG Dortmund vor ein paar Jahren darauf hinwies, als ein Asylbewerber zu 100% sanktioniert wurde.

Erst das LSG NRW hat dieses Urteil kassiert und wies darauf hin, das daß Existenminimum nicht sicher gestellt ist.

Hast ja bei deiner Rescherche selber feststellen müssen, was für ein Moloch die Tafeln geworden sind.

Ich krieg die Krise-- wenn immer zur Weihnachtszeit über diese Dinger gelobhudelt wird.

Ich kann mir schon vorstellen wohin die Reise geht.

Die jammern doch schon, daß sie keine staatliche Unterstützung kriegen.

Paßt mal auf, die kriegen die noch.
Dann kann man denen die ca 120€ geben, die pro Nase für Lebensmittel vorgesehen sind.

Das wird uns dann als Regelsatz Erhöhung verkauft.

Die Kombi aus Eingekauften Lebensmittel und Spenden haben dann locker den Wert von 150€

Um die Diskonter nicht zu verprellen, werden die zugekauften Lebensmittel dann nur bei selbigen eingekauft.

Diese haben dann die ELOs nicht mehr in ihrem Laden und werden ihre Ladenhüter, die kein Mensch haben will, bei den Tafeln los.

1€ Jobber kriegen dann ihren € auch als zusätzlichen Gutschein für die Tafeln( ok denen würde ich das ja irgendwie sogar gönnen).

Außerdem sorgen die Tafeln dann dafür, daß kein H4 Empfänger mehr auf die Idee kostet, sich mal ne Flasche Bier oder gar n paar Ziggis zu gönnen,

Dann nennt man die Tafeln auch in Essencenter um, so wird dann mit den SB´s für jeden ELO das Paket gepackt, daß gut für ihn ist -um sich den Monat über ausgewogen zu ernähren.

Ab 10% Übergewicht gibts nichts mehr daß Fett enthält und über 10 dann nur noch Rohkost.

Und außerdem ist ja alles Bio, eben aus der Bio Tonne.

Klar (noch) total überzogen was ich da schrieb, aber wer weiß.

Auch wenn es Tafeln gibt wo es gesittet zugeht, so habe ich schon gesehen wie sich um die Abfälle fast geprügelt wurde.

Tafeln nehmen den Menschen Würde und Stolz.

Und es kann einfach nicht angehen, daß so ein reiches Land wie D Tafeln braucht.

Von daher, ich sprühs zum xten Male an die Wand, keine Tafeln braucht unser Land.

Auch nicht als notwendiges Übel.
Hexe45 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2011, 04:26   #74
Hilfeopfer->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.08.2011
Beiträge: 379
Hilfeopfer
Standard AW: Tafel

@ Hexe45

So überzogen ist das gar nicht.
Die Strukturen sind längst gegeben.
Im Vorstand der Berliner Tafel sitzt die Geschäftsführerin eines großen Qualifizierungsträgers also Bildungsmafia.
Hier ist die Kette bereits gegeben.
Jobcenter > Bildungsmafia > Tafel > McKinsey
Glaubt nun wirklich irgendeiner, dass aus solch einem Konstrukt eine Hilfestellung für bedürftige Menschen entstehen kann?
Hilfeopfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2011, 05:56   #75
Akos
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Akos
 
Registriert seit: 10.09.2009
Beiträge: 365
Akos
Standard AW: Tafel

auch wenn eine Tafel wie ein Laden gemacht wird und man die Lebensmittel aussuchen darf, steht man ja doch als undankbar da wenn man es wagt kritik auszuüben oder mal zu sagen kann ich eine andere Milch haben. Es wird einem teilweise vorgeschrieben was man haben darf. Ein Alleinstehender bekommt kaum Obst aber dafür alles mögliche an ungesundem dickmachendem Fabrikfutter. Tafeln sind entwürdigend für Bedürftige und daß man draußen auf der Straße wartet ist irgendwie auch wie am Pranger stehen. Es wird manche darunter geben die echt helfen möchten, doch den meisten geht es nur um Eigennutz. Viele schaffen das beste auf die Seite und erzählen rum wen sie alles da gesehen haben. Wie Menschen halt so sind...
Ich hunger lieber mal als mich dermaßen erniedrigen zu lassen. Unverschämt finde ich es auch, daß da eine indische Familie regelmäßig hinkommt und die haben ein verdammt teures weißes Auto (Limousine nennt man die wohl). Es kommen auch Leute hin und sind total betrunken. Genauso scheinheilig ein Mann und seine Frau wo dort wohnen und er arbeitet für die Kirche. Privat kriegt man dann mit daß die beim Hundehandel vom Ausland mitmachen und jedes Jahr Welpen herbringen um sie hier zu verkaufen. Die paar Menschen die mit reinem Herzen helfen möchten werden bestimmt oft genug von den vielen Hyänen die dabei sind rausgedrängt.
Also meine Erfahrungen stammen nur von einer einzigenTafel die von der katholischen Kirche ist. Leute die dort natürlich alle ehrenamtlich arbeiten kenne ich aus der Umgebung und kenne manchen von denen leider zu gut. Ich geh nichtmehr hin.
Akos ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
tafel

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Ehrenamt bei der Tafel elo237 ALG II 137 13.08.2011 04:30
Knackiges für die Tafel Paolo_Pinkel Archiv - News Diskussionen Tagespresse 11 23.04.2009 17:24
Mehr an der Tafel Paolo_Pinkel Archiv - News Diskussionen Tagespresse 1 10.04.2009 20:51
Das Tafel-Lädchen Paolo_Pinkel Archiv - News Diskussionen Tagespresse 4 26.12.2008 21:18
Geht Ihr zur Tafel? Schnuckel ALG II 2 23.11.2006 13:47


Es ist jetzt 04:59 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland