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Alt 03.01.2011, 02:27   #26
Helga40
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Ich kann dir nur grobe Hinweise geben, alles andere ist problematisch wegen dem Rechtsberatungsgesetz.

Erstmal musst du den Bescheid benennen, gegen den du in Widerspruch gehen willst.

Dann führst zitierst du die fachlichen Hinweise, die ich gepostet habe und zeigst auf, dass, weil in deiner EGV ja nichts drin steht, was der ARGE passiert, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommt, die ganze EGV einseitig belastend für dich ist und damit kein "Vertrag auf gleicher Augenhöhe".

Dann verweist du auf § 138 BGB und erklärst, dass dadurch der Vertrag nichtig geworden ist und du an diesen Vertrag nicht gebunden sein kannst.

Außerdem führst du aus, dass du nie einen konkreten Termin benannt bekommen hast und bittest um kurzfristige Prüfung des in deinen Augen falschen Verwaltungsaktes, da du ansonsten gezwungen bist, das Sozialgericht wegen eines Einstweiligen Rechtsschutzverfahrens anzugehen.

Helga
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Alt 03.01.2011, 02:30   #27
Helga40
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Warte mal.... Sie will doch erstmal mit dir nur drüber reden. Da brauchst du doch noch gar nicht in Widerspruch gehen, gibt ja keinen Sanktionsbescheid.

Gehe hin zu dem Termin und erkläre ihr a) dass du auf den versprochenen Termin bzw. die Zuweisung gewartet hast und nichts gekommen ist und b) weise sie darauf hin, dass die EGV so wie ihr sie abgeschlossen habt nichtig ist aus den o. g. Gründen und du selbst bei erhaltenem Zuweisungsschreiben dem hättest gar nicht nachkommen brauchen...

Wenn doch eine Sanktion kommt: Widerspruch, notfalls ER-Verfahren. Ach ja: zu der Einladung musst du natürlich hin, ansonsten gibts wirklich ne Sanktion.

Helga
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Alt 03.01.2011, 02:34   #28
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Sissi54 Beitrag anzeigen
Du hast jetzt zwei gültige EGV.Somit kannst Du auch doppelt sanktioniert werden, wenn Du gegen diese beiden Verträge verstößt !
Das wären theoretisch 2x 30% Sanktionierung, wegen Verstoß gegen die EGV.

§ 15 SGB II Abs.1 Satz 3
Die EGV soll für 6 Monate geschlossen werden.
Ist das bei mir auch der Fall?? Habe hier auch zwei EGVs, die habe ich beide unterzeichnet. Wie gesagt, ich habe dazu gelernt, und werde in Zukunft keine mehr unterschrieben. Aber am anfang meines ALG2 Bezuges war ich so blöd und habe eine unterschrieben, und knapp zwei monate später beim nächsten Termin, habe ich die Zweite unterschrieben. Sind jetzt beide gültig?

Die erste die ich unterschrieben habe, hat eine Gültigkeit bis zum 26.01.2011 und die zweite ist gültig bis zum 20.04.2011

Aber in beiden steht nichts vonwegen was der ARGE passiert, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommt! Also beide einseitig zu Ihren gunsten, aber nichts was hinerher gegen die sprechen könnte.
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Alt 03.01.2011, 02:53   #29
Kundo
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Defence Beitrag anzeigen
Ist das bei mir auch der Fall?? Habe hier auch zwei EGVs, die habe ich beide unterzeichnet. Wie gesagt, ich habe dazu gelernt, und werde in Zukunft keine mehr unterschrieben. Aber am anfang meines ALG2 Bezuges war ich so blöd und habe eine unterschrieben, und knapp zwei monate später beim nächsten Termin, habe ich die Zweite unterschrieben. Sind jetzt beide gültig?

Die erste die ich unterschrieben habe, hat eine Gültigkeit bis zum 26.01.2011 und die zweite ist gültig bis zum 20.04.2011

Aber in beiden steht nichts vonwegen was der ARGE passiert, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommt! Also beide einseitig zu Ihren gunsten, aber nichts was hinerher gegen die sprechen könnte.
Wie kann man zwei EGVs haben??
Es steht doch drin, "gültig bis XX.XX.20XX soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird"
Wenn etwas anderes vereinbart wird, wird dies in einer neuen EGV festgehalten und wenn man diese dann unterschreiben tut, dann ist die alte, auch wenn diese ihre 6 Monate nicht erreicht hat, hinfällig und nichtig, weil ja etwas anderes vereinbart wurde.
Eine EGV sollte auch von beiden Parteien erstellt werden und nicht nur von der SB, so steht es in der PDF Datei von der Bundesagentur für Arbeit, nur muss man scheinbar die SB öfters darauf hinweisen, weil die es wohl gerne vergessen.

Wenn Du die neue EGV nicht unterschreiben tust, dann hast Du diese nicht anerkannt und somit behält die alte, welche Du unterschrieben hattest, erst einmal ihre Gültigkeit, aber somit hat man dann doch trotzdem keine zwei EGV´s, oder sehe ich das falsch??

MfG Kundo
Kundo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2011, 03:27   #30
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Kundo Beitrag anzeigen
Wenn Du die neue EGV nicht unterschreiben tust, dann hast Du diese nicht anerkannt und somit behält die alte, welche Du unterschrieben hattest, erst einmal ihre Gültigkeit, aber somit hat man dann doch trotzdem keine zwei EGV´s, oder sehe ich das falsch?? MfG Kundo
Ich habe zwei hier liegen, auf der einen steht drauf: Gültig bis zum 26.1.2011 und auf der anderen steht drauf: Gültig bis zum 20.4.2011. Übrigens 20.4.2011 genau mein Geburtstag, was für ein Geschenk das ich da bekomme (Endlich ist die sch.....EGV dann abgelaufen)

Genau meine Frage. Sind jetzt beide gültig, oder nur eine? Vielleicht meldet sich ja bis heute mittag jemand der davon Ahnung hat.
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Alt 03.01.2011, 06:24   #31
mathias74
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Nur die 2. bis 20.4.2011 ist gültig, die 1. ist ein Fall für die Papier
Alle neuen HartzIV Gesetze sind noch nicht durch
mathias74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2011, 06:34   #32
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Demim Demim Demim
Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Defence Beitrag anzeigen
Sind jetzt beide gültig, oder nur eine?
Die zuletzt unterschriebene.
Demim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2011, 06:53   #33
Sparks
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von mathias74 Beitrag anzeigen
Nur die 2. bis 20.4.2011 ist gültig, die 1. ist ein Fall für die Papier
Ist sie das? Denn evtl. Sanktionen beziehen sich nun auf verfassungswidrige Regelsätze.

Ich setze noch einen drauf. Die Sanktionen, die in der letzten Zeit auf Grund sittenwidriger EGVen durchgeführt wurden, sollten zurückgenommen und die eingehaltenen Gelder eingeklagt werden können.

Jeder von einer Sanktion betroffene eHb sollte also seine EGV noch einmal auf Sittenwidrigkeit überprüfen lassen und dann sein Geld einklagen. Dies ist eigentlich nur eine logische Konsequenz.
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Alt 03.01.2011, 08:26   #34
spin
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zum 44. Mal:
Begründung: Sanktionen verfassungswidrig
http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post731647
__

Sanktionen sind verfassungswidrig, Widerspruchs- und Klagebegründung
Diskussion
„Der Klassenkampf ist ein historischer Fakt, er wird von meiner Klasse, der Klasse der Reichen geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen“ (Warren Buffet)
spin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2011, 18:01   #35
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Also nur das ich das jetzt auch ordentlich verstehe, die erste EGV ist für die

Die zweite EGV ist Sittenwidrig, da in der EGV kein passus drin steht, zum Thema was passiert der ARGE wenn sie ihren Pflichten nicht nach kommt. Also einseitig belastend.

Sehe ich das so richtig?
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Alt 03.01.2011, 21:48   #36
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Keith
Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Defence Beitrag anzeigen
Also nur das ich das jetzt auch ordentlich verstehe, die erste EGV ist für die
Nein, du kannst sie auch an die Wand hängen. Als ständige Mahnung, nie wieder eine zu unterschreiben. Gültig ist nur die zweite, wegen dem schon von Kundo zitierten Satz in den EGVs.

Zitat von Defence Beitrag anzeigen
Die zweite EGV ist Sittenwidrig, da in der EGV kein passus drin steht, zum Thema was passiert der ARGE wenn sie ihren Pflichten nicht nach kommt. Also einseitig belastend.

Sehe ich das so richtig?
Da du nicht beschwert bist (etwa durch eine Sanktion), ist keine Eilbedürftigkeit gegeben, d.h. ein Urteil über Sittenwidrigkeit wäre wegen der langen Verfahrensdauer vermutlich erst nach dem Gültigkeitszeitraum der EGV zu erwarten.

Die Arge muss die Pflichten einer EGV konkretisieren (also etwa mittels Zuweisung). Da dies nicht geschehen ist, sehe ich hier nicht die Möglichkeit einer Sanktion. Einladungen vom Maßnahmeträger sind in dieser Hinsicht nicht relevant.
Keith ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2011, 23:47   #37
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Keith Beitrag anzeigen
Da du nicht beschwert bist (etwa durch eine Sanktion), ist keine Eilbedürftigkeit gegeben, d.h. ein Urteil über Sittenwidrigkeit wäre wegen der langen Verfahrensdauer vermutlich erst nach dem Gültigkeitszeitraum der EGV zu erwarten.

Die Arge muss die Pflichten einer EGV konkretisieren (also etwa mittels Zuweisung). Da dies nicht geschehen ist, sehe ich hier nicht die Möglichkeit einer Sanktion. Einladungen vom Maßnahmeträger sind in dieser Hinsicht nicht relevant.
Aber was erzähle ich denn der SB am Mittwoch wenn ich dort bin? Die wird mich sicherlich fragen, warum ich die Maßnahme nicht angetreten bin, und sicherlich kommt dann auch der Spruch: Sie haben diese EGV untersschrieben. Helga40 hat mir was anderes empfohlen wie du zb. Was stimmt denn nun?
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Alt 04.01.2011, 01:20   #38
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Keiner eine Antwort? Was soll ich der alten Mittwoch erzählen wenn ich dort hin muss?? Kann ich der irgendwelche § um die Ohren hauen?
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Alt 04.01.2011, 01:27   #39
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Keith
Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Du kannst dich durchaus daran halten, was Helga40 in #27 geraten hat. Es gibt noch keine Sanktion, darum sind auch noch keine Rechtsmittel nötig.
Keith ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2011, 01:50   #40
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Danke @Keith

Werde diesesmal auch rechtzeitig bescheid geben und erzählen was daraus geworden ist. Habe es ja die letzten Male vergessen wegen zu viel Stress. Naja dann bis Mittwoch meine Mitstreiter. Und nochmals vielen Dank an alle die mir hier immer wieder so wunderbar geholfen haben
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Alt 07.01.2011, 23:00   #41
Defence
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Hi @all

Habe heute nun einen Brief vom Jobcenter bekommen (Anhörung nach § 24)

Habe nun mal einiges von Helga40 kopiert und leicht abgeändert. Wollte mal wissen ob ich das so abgeben kann:


Die Eingliderungsvereinbarung vom 21.10.2010 ist kein Vertrag auf gleicher Augenhöhe!

Nähere Ausführung:

Es ist kein Vertrag auf gleicher Augenhöhe, wie es der Gesetzgeber fordert. Das Jobcenter kann nämlich nicht nur einseitig, Mir Rechtsfolgen aufbrummen aber selbst sanktionslos rausgehen aus der Sache, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommt! Zu dem haben sie selber zu mir gesagt, dass ich am 15.11.2010 zu dieser Informationsveranstaltung gehen soll, nach dieser Informationsveranstaltung, bekomme ich von Ihnen einen neuen Termin, an dem ich mir eine Zuweisung bei Ihnen abholen soll, und die Maßnahme erst mit dieser Zuweisung beginnt, dieses haben Sie selber NICHT eingehalten! Wenn der Vertrag (die EGV) von vornherein sittenwidrig ist, weil nicht auf gleicher Augenhöhe, da einseitig, dann sind alle Vereinbarungen dieser EGV nichtig!

In den fachlichen Hinweisen des Jobcenter steht selbst:

(1) In der EGV sind die Leistungen und Pflichten beider Vertrags-parteien genau zu beschreiben. Hierbei ist darauf zu achten, dass in der geschlossenen Vereinbarung nicht eine Vertragspartei im Ver-hältnis zur anderen ausschließlich oder übermäßig belastet bzw. begünstigt wird. Die Verteilung der Rechte und Pflichten sollte für beide Vertragsparteien ausgewogen sein.



Ausserdem mache ich sie auf den § 138 aufmerksam:

§ 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Somit ist die EGV die ich unterschrieben habe nichtig!



Wenn sich ein Vertragspartner keine Sanktionen auferlegen lassen will (wie das Jobcenter) und nur der anderen Seite Sanktionen drohen, dann ist das kein Vertrag auf gleicher Augenhöhe mehr. Das Jobcenter kann ja ganz anders agieren, wenn ihr keine Sanktionen drohen. Durch die fehlende Festlegung der Sanktionen GEGEN das Jobcenter, wird die EGV einseitig (nicht auf gleicher Augenhöhe) damit wird die EGV sittenwidrig und damit nichtig!

Wenn der Vertragsgegenstand gegen Vorschriften des BGB verstößt (§ 134BGB Verstoß gegen ein Gesetz) und/oder sittenwidrig ist (§ 138BGB), ist der öffentl.-rechtl. Vertrag nichtig. § 58 Abs. 1 SGB X

Wenn eine EinV in einem wesentlichen Punkt nichtig ist, dann ist sie dies als Ganzes.

Kurz gesagt, die EGV ist nichtig, weil einseitig belastend, weil eben das Jobcenter die Rechtsfolgen für sich selbst nicht festgelegt hat.

Und den Festlegungen eines nichtigen Vertrages muss man natürlich nicht nachkommen!!!


Außerdem habe ich keinen, konkreten Termin benannt bekommen und bitte daher um kurzfristige Prüfung des in meinen Augen falschen Verwaltungsaktes, da ich ansonsten gezwungen bin, das Sozialgericht wegen eines Einstweiligen Rechtsschutzverfahrens anzugehen.
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Alt 07.01.2011, 23:11   #42
Helga40
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Fang andersrum an. Also das, dass ihr vereinbart hattet, dass du nochmal einen Termin bekommen solltest und nichts kam und du daher von dem neuerlichen Termin nichts wusstest.

Dann weist du darauf hin, dass du der Meinung bist, dass die EGV aus den genannten Gründen (einseitig, da für die ARGE keine Rechtsfolgen bei Verletzung ihrer Pflichten festgelegt wurden) unter Bezug auf § 138 Abs. 2 BGB (den Absatz 1 brauchst du nicht zitieren, nur Absatz 2) und entsprechend den fachlichen Hinweisen der BA auch nichtig ist, so dass aufbauend auf diese EGV nie eine Sanktion rechtskonform sein kann.

Mit ER oder so, das brauchst du nicht anzuführen, es ist ja erstmal nur eine Anhörung. Das kannst du schreiben, wenn du wirklich eine Sanktion bekommen solltest.

Kannst dich daher ruhig etwas kürzer halten. Nur: "Habe keinen Termin bekommen." und "Ich glaube, die EGV ist auch nichtig, weil.... und deshalb kann ich auf Grundlage dieser EGV gar keine Sanktion bekommen.".

Helga
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Alt 07.01.2011, 23:14   #43
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Standard AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Das ist doch gerade die Einseitigkeit. Wenn sich ein Vertragspartner keine Sanktionen auferlegen lassen will und nur der anderen Seite Sanktionen drohen, dann ist das doch kein Vertrag auf gleicher Augenhöhe mehr. Du agierst doch anders, wenn dir nichts passieren kann! Durch die fehlende Festlegung der Sanktionen GEGEN die ARGE wird das Ding sittenwidrig und damit nichtig!

Schaust du auch auf die verdi-Seiten
ver.di: Eingliederungsvereinbarungen



Helga
Und seit wann ist Verdi rechtssichere Instanz? Bezahlen die ihre Mitarbeiter inzwischen so gut, dass die sich es erlauben können, hier nachts rumzulungern?
__

Schlaflos in Köln!

Angehender Experte für Eigenverantwortung.
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Alt 07.01.2011, 23:27   #44
Helga40
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Und was ist daran falsch, sich der Rechtsmeinung anzuschließen und zu versuchen, diese auch durchzusetzen? Solange ein Funken Hoffnung besteht (insbesondere ja auch, weil ihm einfach gar kein Termin genannt wurde, obwohl das vereinbart war!!!), dann sollte man das doch wohl tun!

Und ich bin nicht bei Verdi, ich arbeite in der Widerspruchsstelle eines Jobcenters.

Helga
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Alt 07.01.2011, 23:50   #45
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Du musst dich dennoch damit abfinden, dass dir skeptisch gegenüber getreten wird, obwohl Du die Sache sehr gut aufgedröselt hast.

Aber soviel Einfühlungsvermögen in Dein Gegenüber setze ich bei dir voraus, wenn Du dich als Mitarbeiterin einer Widerspruchsstelle vorstellst.

Ich fänds aber dennoch toll, wenn Du einfach mal darüber nachdenken würdest, warum eine Mitgliedschaft in der Gewerkschaft wichtig sein könnte.
Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Und was ist daran falsch, sich der Rechtsmeinung anzuschließen und zu versuchen, diese auch durchzusetzen? Solange ein Funken Hoffnung besteht (insbesondere ja auch, weil ihm einfach gar kein Termin genannt wurde, obwohl das vereinbart war!!!), dann sollte man das doch wohl tun!

Und ich bin nicht bei Verdi, ich arbeite in der Widerspruchsstelle eines Jobcenters.

Helga
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Alt 08.01.2011, 00:01   #46
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Hm, bzgl. der Frage nach Gewerkschaften habe ich mir noch keinen Kopf gemacht. Hatte ich auch nicht vor. Mir ging es mehr darum, dass JederMann wohl davon ausging, dass ich bei Verdi arbeite. So habe ich das jedenfalls verstanden.

BTW: Warum ich hier "rumlungere" habe ich bereits woanders geschrieben: weil ich nach einer OP krank bin und kaum schlafen kann wegen Schmerzen. Und dass meine Belästigung hier sicherlich endet, wenn ich wieder gesundet bin. Weil ich dann nicht mehr soviel Zeit habe. Also keine Sorge. Bin nur ein vorübergehendes Übel.

Helga
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Alt 08.01.2011, 00:20   #47
Martin Behrsing
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Gut, als Übel will ich aber niemanden bezeichnen. Solltest auch mal drüber nachdenken, ob je/frau/man(n) ein Übel sein kann; auch Du!

Mag aber sein, dass deine Schmerzen dich dazu veranlassen, dich als Übel anzusehen; und die sind sicher mehr Übel. Deshalb Gute Besserung und weniger Schmerzen.

Ein Kopft über Gewerkschaften sollte man sich als abhängig Beschäftigte(r) immer machen. Leider stellen wir fest, dass fast 80-90 Prozent der Erwerbslosen vorher nicht in den Gewerkschaften waren. Wären sie das gewesen, hätte es vielmehr Druck gegen die Hartz-Gesetze gegeben. Deshalb sind Vorwürfe an den Gewerkschaften auch nicht immer (es gibt auch berechtigte Kritik) berechtigt, weil man ja für etwas anderes hätte sorgen können.

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Hm, bzgl. der Frage nach Gewerkschaften habe ich mir noch keinen Kopf gemacht. Hatte ich auch nicht vor. Mir ging es mehr darum, dass JederMann wohl davon ausging, dass ich bei Verdi arbeite. So habe ich das jedenfalls verstanden.

BTW: Warum ich hier "rumlungere" habe ich bereits woanders geschrieben: weil ich nach einer OP krank bin und kaum schlafen kann wegen Schmerzen. Und dass meine Belästigung hier sicherlich endet, wenn ich wieder gesundet bin. Weil ich dann nicht mehr soviel Zeit habe. Also keine Sorge. Bin nur ein vorübergehendes Übel.

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Alt 08.01.2011, 00:26   #48
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Ja, Martin, da hast du recht. Wobei ja jetzt auch viele schwarze Schafe bei den Gewerkschaften (oder als angebliche Gewerkschaft) rumdümpeln. Aber das würde jetzt wieder off topic.

@ Defence: Ich drücke dir alle Daumen und hoffe, dass nach der Anhörung Ruhe ist. Melde dich bitte, wenn du was neues weißt.

Helga
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Alt 08.01.2011, 00:34   #49
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Titanius Titanius Titanius
Daumen hoch AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

@Helga

Respekt - gute Arbeit seit unserer letzten "Unterhaltung". Gut so.

Ich wünsche Dir, dass die Schmerzen rasch vergehen und es Dir wieder besser geht gesundheitlich.

Nicht schlafen zu können ist furchtbar - das wissen wir ELOs nur allzu gut.

Hoffentlich bleibst Du uns auch nach Deiner Gesundung weiterhin mit ernst gemeinsten Tipps hier erhalten.

Denk mal darüber nach.

Danke.

Titanius
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Alt 08.01.2011, 00:42   #50
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Titanius Titanius Titanius
Daumen hoch AW: Sanktion wegen nicht erscheinen zum Termin

@Helga

Kann ich Dein DANKE als "JA" interpretieren?

Ich würde das sehr begrüßen.

Titanius
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