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Start > > -> Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 15.12.2012, 12:20   #426
Existenzminimum
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Vor ein paar Tagen erreichte uns eine Mail von Herrn Paul M. Schröder, BIAJ, die ich der geneigten Runde nicht vorenthalten möchte ...





Ok , danke.

Das BIAJ hat aber wohl immer noch nicht ganz verstanden, das die Formulierung "Auf Anfrage ... nannte die Statistik von der BA" sich eben nicht liest wie " die statistische Abteilung der BA teilte mit"... .

Ein bischen mehr Sorgfalt bei der Formulierung hätte uns viel Zeit erspart.

So, jetzt noch, falls vorhanden, die Aussage von Herrn Alt im Original geprüft, dann wissen wir ob bzw. wie manipuliert wurde/wird.
Existenzminimum ist offline  
Alt 15.12.2012, 19:03   #427
BurnsTorn
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

@Curt The Cat

Danke fürs Posting. Was ich allerdings immer noch nicht begriffe habe, ist, wie genau diese Zahl von 550.000 sich nun errechnet, zumal ich sie als ausgewiesenen Wert in der offiziellen BA-Statistik nicht finde. Demzufolge ist es MIR bisher nicht möglich, das nachzuvollziehen bzw. nachzurechnen. Ich habe von der BA bisher auch noch keine Antwort erhalten. Wenn hier ein Statistik-Experte/Insider anwesend ist, bitte ich um Aufklärung, vielleicht auch von Herrn Schröder selbst.
 
Alt 15.12.2012, 19:52   #428
Existenzminimum
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
@Curt The Cat

Danke fürs Posting. Was ich allerdings immer noch nicht begriffe habe, ist, wie genau diese Zahl von 550.000 sich nun errechnet, zumal ich sie als ausgewiesenen Wert in der offiziellen BA-Statistik nicht finde. ...

Möglicherweise soll man das gar nicht errechnen können, und man hat nicht alles an Zahlen aufgeboten.

Das o.a. Institut musste ja auch anfragen, sie haben es auch nicht aus der Statistik lesen können.

Leider hab ich im 1. Durchgang mit Vorspulen noch nicht die Aussage von Herrn Alt zu der Anzahl der Sanktionierten heraushören können. Mist muss ich die ganze Sch... nochma ansehen.
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Alt 18.12.2012, 20:12   #429
KARLderWEHRER
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Hallo BurnsTorn,

ich habe noch eine Frage zu meinem EGV-Verwaltungsakt:

Hier geht es insbesondere um die RFB. Gibt es da bei einer normalen, also unterschriebenen EGV und einem, die EGV ersetzenden Verwaltungsakt verschiedene RFB´s? Die RFB in meinem EGV-VA liest sich nämlich so, als würde da eine RFB für eine von mir unterschriebene EGV stehen. Würde da bei einer juristischen Auseinandersetzung ggf. eine Möglichkeit bestehen, aufgrund der mangelhaften RFB möglichen Ärger abzuwenden?

z. B. so:

Zitat:

„eine Eingliederungsvereinbarung zwischen Ihnen (also mir) und dem oben bezeichneten Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende (also Sie) über die zur Ihrer (also meiner) beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen“.

Dem oben genannten Bescheid ist eine Rechtsfolgenbelehrung beigefügt, in der es heißt:

Zitat:
„Die §§ 31 bis 31b SGB II sehen bei Verstößen gegen die in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten Leistungsminderungen vor.“

Eine Eingliederungsvereinbarung zwischen mir und Ihnen – wie Sie bereits in Ihrem Bescheid bereits richtig festgestellt haben und wie es oben von mir angeführt wurde – ist jedoch nie zustande gekommen und hat somit auch zu keiner Zeit bestanden.

Somit können die Sanktionsmöglichkeiten nach §§ 31 bis 31 b SGB II nicht angewendet werden, wodurch Ihr Bescheid rechtswidrig ist.

Eine Rechtsfolgenbelehrung hat eine sogenannte Warn- und Hinweisfunktion, aus der klar, eindeutig und unmissverständlich hervorgehen muss, welche Konsequenzen bei einem Verstoß "gegen die in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten vorgesehen sind".

Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch nicht um eine Eingliederungsvereinbarung, sondern um einen, die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt. Aufgrund der fehlerhaften RFB, die sich auf eine "normale" Eingliederungsvereinbarung, jedoch in keinster Weise auf einen, die EGV ersetzenden Verwaltungsakt bezieht, ist es dem Kläger somit nicht möglich gewesen, mögliche Konsequenzen aus einem vermeintlichen Fehlverhalten abzuleiten.

Da die Beklagte jedoch selbst feststellte, dass "eine EGV zwischen dem Kläger und der Beklagten nicht zustande gekommen ist, war dem Kläger völlig unklar, dass diese Rechtsfolgen auch bei einem vermeintlichen Pflichtverstoß durch ihn eintreten können. Vielmehr ist der Kläger davon ausgegangen, dass diese RFB im vorliegenden fall für ihn bedeutungslos ist.

Vielmehr hätte die Beklagte mit einer korrekten RFB auf mögliche Konsequenzen unmissverständlich hinweisen müssen.

usw. usf.







- wäre das so angreifbar?
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 20.12.2012, 17:29   #430
BurnsTorn
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Hallo BurnsTorn,

ich habe noch eine Frage zu meinem EGV-Verwaltungsakt: Hier geht es insbesondere um die RFB. Gibt es da bei einer normalen, also unterschriebenen EGV und einem, die EGV ersetzenden Verwaltungsakt verschiedene RFB´s?
Ja, es gibt jeweils unterschiedleiche RFBs, die man je nachdem, ob es sich um eine EGV oder eine VA-EGV handelt, in VerBIS anklicken muss, wenn eine neue EGV abgeschlossen/hochgeladen werden soll. So kann man z.B. auch eine gesonderte RFB für unter 25-Jährige (aufgrund der Radikal-Kürzung der Bezüge gleich um 100% beim ersten "Vergehen") sowie eine RFB bei bereits erfolgter Sanktion auswählen. Dass man dabei die falsche RFB auswählt, passiert nicht so selten. Und ja, das wäre ein Grund bzw. Ansatzpunkt, um die EGV anzufechten. Ein Versuch ist es wert, denn wie du selbst schon richtigerweise anmerkst, ist es natürlich unsinnig, von einer EingliederungsVEREINBARUNG zu reden, wenn gar nichts vereinbart wurde (gegenseitige Willensbekundung), sondern das Jobcenter etwas einseitig per Verwaltungsakt bestimmt hat.

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Die RFB in meinem EGV-VA liest sich nämlich so, als würde da eine RFB für eine von mir unterschriebene EGV stehen. [...] - wäre das so angreifbar?
Ja, das wäre so angreifbar. Damit ist zwar noch nicht gesagt, dass ein Richter dieser Argumentation folgt, aber passiert ist das durchaus schon. Du bist nicht der Erste, der die RFB als nicht passend angefochten hat. Das hatte auch schon Erfolg! Deine Argumentation und Formulierung ist schlüssig. Ich würde es versuchen. Viel Erfolg.
 
Alt 20.12.2012, 18:18   #431
KARLderWEHRER
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Hallo BurnsTorn,

vielen Dank, frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch in 2013.

Das beste wird dann wohl sein, abzuwarten und dann das JC ins Messer laufen zu lassen
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 20.12.2012, 20:11   #432
KARLderWEHRER
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Hallo BurnsTorn,

ich habe folgende Klageschrift gebastelt und werde versuchen, den VA so aus der Welt zu bekommen. Würde mich über deine/eure Meinungen sehr freuen:

Max Mustermann
Musterstr. 1
12345 Musterhausen


Max Mustermann | Musterstr. 1 | D-12345 Musterhausen
Einschreiben / Einwurf
Sozialgericht Musterhausen Musterhausen, 21.12.2012
Musterstr. 2

12345 Musterhausen


Az.: neu
2. Doppel anbei




K L A G E


des

Max Mustermann

-Kläger-

gegen

das

Jobcenter Musterhausen
vertreten durch die Geschäftsführung
Musterstr. 2
12345 Musterhausen

-Beklagte-

wegen:

Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt

















Ich zeige an, dass ich den Rechtsstreit selbst führe.

Ich erhebe

KLAGE

auf Feststellung - nach § 55 SGG - und stelle folgenden Antrag.

1.

Das Gericht stellt fest, dass der, die Eingliederungsvereinbarung ersetzende, Verwaltungsakt nichtig ist


Begründung:

1. Allgemeine Informationen:

Der Kläger wurde am xxxxxxxxx geboren, er ist jetzt xx Jahre alt und xxxxx.

2. Bezug von Leistungen nach SGB-II

Der Kläger bezieht momentan von der Beklagten Leistungen nach SGB-II

3. Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt

Die Beklagte erließ am xx.xx.xxxx einen, die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden, Verwaltungsakt.

Beweis: Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom xx.xx.xxxx als Anlage K1


Im Einzelnen:


a.)

Die Beklagte stellt in ihrem Bescheid vom xx.xx.xxxx fest:

„eine Eingliederungsvereinbarung zwischen Ihnen (Anm. d. Klägers: hier der Kläger) und dem oben bezeichnetem Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende (Anm. d. Klägers: hier die Beklagte) über die zu Ihrer (Anm. d. Klägers: hier der Kläger) beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen. Um Ihre beruflichen Integrationschancen möglichst kurzfristig verbessern zu können, werden die nachfolgenden Inhalte nach § 15 Abs. 1 SGB II als Verwaltungsakt erlassen.“





b.)

Dem Bescheid der Beklagten ist eine Rechtsfolgenbelehrung beigefügt in der es
u. a. heißt:

„die §§ 31 bis 31B SGB II sehen bei Verstößen gegen die in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten Leistungsminderungen vor.“

c.)

Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch gerade nicht um eine herkömmliche Eingliederungsvereinbarung, also einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, sondern vielmehr um einen einseitigen, durch die Beklagte erlassenen Verwaltungsakt.

d.)

Nach Auffassung des LSG Niedersachsen, Beschluss vom 22.08.2011, - L 19 AS 1299/11 B ER, muss die Rechtsfolgenbelehrung im Einzelfall konkret, richtig und vollständig sein, sowie dem erwerbsfähigen Leistungsempfänger (Anm d. Klägers: hier den Kläger) in verständlicher Form
erläutern, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen sich aus der Weigerung des für ihn geforderten Verhaltens ergeben.

g.)

Da die Beklagte in der Rechtsfolgenbelehrung aber weiterhin von einer „Eingliederungsvereinbarung“ spricht, aber im selben Bescheid gleichzeitig feststellt,

„dass eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande gekommen ist“

kann dem Kläger überhaupt nicht unmittelbar, deutlich und unmissverständlich klar werden, welches Verhalten überhaupt eine Pflichtverletzung darstellen soll und welche Rechtsfolgen daraus resultieren können.

Vielmehr hätte die Beklagte in der Rechtsfolgenbelehrung klar, eindeutig und unmissverständlich darauf hinweisen müssen, dass

„die §§ 31 bis 31B SGB II sehen bei Verstößen gegen die in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt festgelegten Pflichten Leistungsminderungen vor.“

Warum hätte der Gesetzgeber denn wohl sonst das Gesetz so ausformulieren sollen?

Nach alledem bleibt festzustellen, dass der Verwaltungsakt nichtig ist.

-Kläger-


:-) :-) :-)
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 20.12.2012, 20:49   #433
Roter Bock
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Hallo BurnsTorn,

wenn Du aufgrund meiner Aversion gegen JC - Mitarbeiter mir nicht antwortest ist das o.k. für mich, ansonsten geht es um folgendes:

Nachdem eine unterschriebene EGV am 31.8. ausgelaufen war wurde mir bei einem Termin im November die nächste vorgelegt. Ich war mit Beistand beim Termin. SB behauptete der Text wäre der gleiche wie beim letzten mal - was nicht stimmte. Ich bin Selbständiger Aufstocker und das Angebot der Förderung aus der vorangegangenen EGV fiel fort.
Wegen diesem Grund und der Aufnahme in das Programm "Perspektive 50+" habe ich nicht unterschreiben. Ich werde grundsätzlich keine EGV mehr unterschreiben die mich dem Diskrimminierungs - Programm zuführen will.


EGV Versuch Nummer 2 enthielt nicht mehr die "Perspektive 50+" dafür jedoch die Förderungen für Selbständige - aber mit dem Text das nach Ablauf der EGV zu prüfen sein wird ob die Selbstständigkeit fortgeführt wird.

Ich lies das Ding zum zweiten Mal zurückgehen weil ich nicht damit einverstanden bin, das in einer EGV ohne zeitliche Begrenzung (die fehlt überall übrigens) schon mein Einverständnis für die Beendigung der Selbstständigkeit im "vorauseilenden Gehorsam" verlangt wird.

Im Anschreiben dazu habe ich noch darauf hingewiesen das ein Grad der Behinderung von 30 % vorliegt. Ich ziele damit auf die Gleichstellung ab aber auch auf die Unzumutbarkeit bestimmte Tätigkeiten auch in Zukunft auszuführen (attestierte Bewegungseinschränkungen, Schmerzattacken die ich bislang ertrage ohne Med. zu nehmen).

Was folgt - logisch der dritte Versuch - und weil meine SB nicht mit mir klarkommt (was mir irgendwo dran vorbeigeht) landet das ganze eine Stufe höher. Also neuer Termin.

Die Verbandlung unseres Jobcenters mit Grone "Reife-Leistung" ist sprichwörtlich und ist grade bei dieser Person ein Dauerbrenner - Thema. Meine Frau hatte sie auch schon am Wickel - die konnte jedoch vorzeitig Rente einreichen. Hatte Sie wieder keinen Erfolg was dieser Person Unbehagen bereitete. Ich vermute da ohnehin Korruption.

Ich glaube dass ich jetzt dran bin – mit der Folge mich nicht mehr um das Geschäft kümmern kann, wenn ich der Maßnahme bin. Gut abends ein paar Kunden die mich per Mail anschreiben einsammeln und bei meinen Lieferanten fehlendes bestellen wäre nicht das Problem, das andere werden die Reaktionszeiten und bei Geschäften an denen mehr „Fleisch“ dran ist verliere ich dadurch auch. Meine Frau kann mich nicht ersetzen – denn es handelt um technische Artikel, von denen Sie nichts versteht. Meine 20 Jahre Erfahrung kann ich nicht im Eildurchgang vermitteln.

Die zweite Folge kann die sein, das ein Kredit der noch läuft nicht mehr bedient werden kann. Im laufenden Geschäft ging es - aber so....

Ich habe 2 Jahre hart an der Sache gearbeitet - meine Kunden kommen wieder, die von mir konstruierten Geräte laufen in Deutschland, Österreich, Ungarn, Dänemark und der Schweiz. Es sind um die 50 Stück.

Monatlich bringt das dem Staat Umsatzsteuer und uns zumindest meist 100,00 Euro plus. Meine Webseite die ewig dümpelte ist in den Zugriffen hochgeschnellt. Ich werde bekannt in der Branche.

Ich bin also gezwungen, salopp gesagt den Arzt mal wieder nachsehen zu lassen und die entsprechenden AU beizubringen. Ich hasse diesen "Fallrückzieher". Ein Arzt sieht mich normalerweise nie.

Ich rechne nicht mehr Deeskalation - das kann ich nicht mehr. In 2 Jahren Kampf habe ich das verlernt. Es geht nur noch mit draufhauen und stechen.

Was nun? Kann ich einen Mitarbeiter des JC der bar jeder Verantwortung handelt haftbar machen? Die verschulden mich dadurch das die mich von der Arbeit abhalten! Ich kann eins schon jetzt sagen - wenn ich zur Massnahme gezwungen werde - bekommen die Gerichte Arbeit. Und die Coaches dort werde ich genüsslich filettieren.

Ein möglicherweise folgende Sanktion heisst "einpacken". Meine beste Ehefrau von allen sagte gestern "dann esse ich eben garnichts mehr" aber das kann wohl keine Lösung sein.



Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
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Alt 21.12.2012, 05:44   #434
BurnsTorn
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Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Hallo BurnsTorn,

ich habe folgende Klageschrift gebastelt und werde versuchen, den VA so aus der Welt zu bekommen. Würde mich über deine/eure Meinungen sehr freuen:
Hallo Karl,

ich halte mich kurz: Grundsätzlich liest sich das alles schlüssig und nachvollziehbar. Ich stelle mir aber verfahrenstechnisch die Frage, warum du jetzt schon Klage einreichen willst. Hast du bereits Widerspruch gegen die als VA erlassene EGV eingelegt und ist dieser Widerspruch abgelehnt worden? Das ist nämlich zumeist die Grundvoraussetzung, damit deine Klage überhaupt zugelassen wird. Der übliche und imho sinnvollere Weg wäre: 1) Widerspruch einlegen, 2) Ergebnis abwarten, 3) bei negativem Ergebnis Klage einreichen. Die Formulierung kannst du dann so lassen.
 
Alt 21.12.2012, 06:23   #435
BurnsTorn
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Hallo BurnsTorn, wenn Du aufgrund meiner Aversion gegen JC - Mitarbeiter mir nicht antwortest ist das o.k. für mich
Wenn ich Zeit habe und zur Frage was sagen kann, antworte ich grundsätzlich jedem, der fragt. Von daher sind deiner Aversionen kein Hindernis für mich.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich werde grundsätzlich keine EGV mehr unterschreiben die mich dem Diskrimminierungs - Programm zuführen will.
Kann ich gut nachvollziehen.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
EGV Versuch Nummer 2 enthielt nicht mehr die "Perspektive 50+" dafür jedoch die Förderungen für Selbständige - aber mit dem Text das nach Ablauf der EGV zu prüfen sein wird ob die Selbstständigkeit fortgeführt wird. Ich lies das Ding zum zweiten Mal zurückgehen weil ich nicht damit einverstanden bin, das in einer EGV ohne zeitliche Begrenzung (die fehlt überall übrigens) schon mein Einverständnis für die Beendigung der Selbstständigkeit im "vorauseilenden Gehorsam" verlangt wird.
Kann ich auch verstehen.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Die Verbandlung unseres Jobcenters mit Grone "Reife-Leistung" ist sprichwörtlich und ist grade bei dieser Person ein Dauerbrenner - Thema. Meine Frau hatte sie auch schon am Wickel - die konnte jedoch vorzeitig Rente einreichen. Hatte Sie wieder keinen Erfolg was dieser Person Unbehagen bereitete. Ich vermute da ohnehin Korruption.
Da dies reine Spekulation wäre, kann ich dazu nicht wirklich was fundiertes sagen. Meine Vermutung geht aber weniger in Richtung Korruption, sondern eher in die Richtung, dass einfach die Weisung existier, diese "Grone-Maßnahmen" bis zum Stichtag X vollzukriegen, weil man sie eben eingekauft hat und voll besetzt haben will. Da guckt man als pAp dann auch nicht unbedingt, ob die Maßnahme wirklich passend ist (das ist ohnehin kaum je eine Maßnahme), sondern man weist zu, wie es einem aufgetragen ist.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich glaube dass ich jetzt dran bin – mit der Folge mich nicht mehr um das Geschäft kümmern kann, wenn ich der Maßnahme bin. Gut abends ein paar Kunden die mich per Mail anschreiben einsammeln und bei meinen Lieferanten fehlendes bestellen wäre nicht das Problem, das andere werden die Reaktionszeiten und bei Geschäften an denen mehr „Fleisch“ dran ist verliere ich dadurch auch. Meine Frau kann mich nicht ersetzen – denn es handelt um technische Artikel, von denen Sie nichts versteht. Meine 20 Jahre Erfahrung kann ich nicht im Eildurchgang vermitteln. Die zweite Folge kann die sein, das ein Kredit der noch läuft nicht mehr bedient werden kann. Im laufenden Geschäft ging es - aber so....

Sollte eine VA-EGV folgen, lieferte dir das oben genannte gute Gründe für das Widerspruchsschreiben. Immerhin soll die EGV bzw. die VA-EGV auf die Bedürfnisse und besondere Lage des Kunden Rücksicht nehmen und dessen Integrationschance befördern und nicht behindern.Es wäre ein argumentativer Ansatz, zu schreiben, dass es zweckmäßiger ist, zu versuchen, die Selbstständigkeit weiter auszuweiten, als nun als "behinderter" (30% GdB-Gleichstellung) über 50 Jahren alter Mensch noch mal zu versuchen, im regulären Arbeitsmarkt als sv-pflichtig Beschäftigter wieder Fuß zu fassen.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich bin also gezwungen, salopp gesagt den Arzt mal wieder nachsehen zu lassen und die entsprechenden AU beizubringen. Ich hasse diesen "Fallrückzieher". Ein Arzt sieht mich normalerweise nie.
Im Fall der Fälle wäre dies aber immerhin noch der letzte "Rettungsanker".

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich rechne nicht mehr Deeskalation - das kann ich nicht mehr. In 2 Jahren Kampf habe ich das verlernt. Es geht nur noch mit draufhauen und stechen.
Ich kann deine Verbitterung und Frustration nachvollziehen, möchte dir aber dennoch bzw. gerade deshalb raten, darauf zu achten, in der Korrespondenz mit dem JC und bei persönlichen Gesprächen sehr sachlich und keinesfalls aufbrausend zu sein. Für das JC bist du ein Fall unter Tausenden, da lacht dein SB/pAp eher darüber, wenn du z.B. einen wütenden Brief schreibst und dich ständig empörst. Hilfreicher ist: Freundlich bzw. neutral Argumente bringen (die du ja hast, wie du hier dargelegt hast) und dann, wenn die nicht zur Kenntnis genommen werden, den Rechtsweg bestreiten.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Was nun? Kann ich einen Mitarbeiter des JC der bar jeder Verantwortung handelt haftbar machen? Die verschulden mich dadurch das die mich von der Arbeit abhalten!


Im genannten Fall wirst du damit ganz sicher keinen Erfolg haben, weil seitens des JC-Mitarbeiters objektiv betrachtet kein haftbares Verschulden oder Fehlhandeln vorliegt. Du empfindest es so, aber der JC-Mitarbeiter argumentiert eben einfach anders als du bzw. ist angehalten, anders zu argumentieren. Du sagst vielleicht: "Ich will weiter selbstständig sein. Das kann ich und mein Geschäft ist ja nun im Aufwind. Da wäre es absurd und kontraproduktiv, das aufzugeben". Der Amstmitarbeiter wird aber vermutlich dagegen halten: "Sie haben es in der bisherigen Zeit ihrer Selbstständigkeit nicht geschafft, die Hilfebedürftigkeit zu überwinden. Sie haben somit bewiesen, dass Ihr Unternehmen wirtschaftlich nicht tragfähig ist. Es kann nicht dem Steuerzahler aufgebürdet werden, dies weiterhin durch ALG II Mittel zu subventionieren. Demzufolgen haben Sie nun nach einer tragfähigeren Alternative zu suchen."

Das heißt nicht, dass deine Argumentation völlig ignoriert wird, es heißt lediglich, dass du mit einer Dienst- oder Fachaufsichtsbeschwerde keinerlei Erfolg haben wirst. Da wird das JC der Linie des pAp/SB folgen, weil die Führungskräfte ja selbst diese Linie vorgeben. Grundsätzlich heißt es grob gesagt: Nach 2 bis 2 1/2 Jahren hat eine selbstständige Tätigkeit tragfähig zu sein. Ist sie es nicht, ist spätestens nach dieser Zeit dahingehend auf den Kunden einzuwirken, dass er seine Selbstständigkeit beendet.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich kann eins schon jetzt sagen - wenn ich zur Massnahme gezwungen werde - bekommen die Gerichte Arbeit. Und die Coaches dort werde ich genüsslich filettieren.
Das ist dein gutes Recht.
 
Alt 21.12.2012, 08:24   #436
M.aus.B
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M.aus.B
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@ BurnsTom
Danke für Deine sehr interessanten Beiträge hier. Für mich ist dieser Fred einer der interessantesten in letzter Zeit hier im Forum.

Ich wünsche Dir ein schönes Weihnachtsfest und ein gutes und erfolgreiches neues Jahr.

__

Das Land Deutschland ist selber schuld, wenn es von einer machtGIERigen und asozialen Verbrecherbande reGIERt und von einer arschkriechenden Lumpenbande verwaltet wird.
Es laufen viel zu viele Leute rum, aber leider nicht genug Menschen.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die zu 100% tödlich endet.
M.aus.B ist offline  
Alt 21.12.2012, 08:39   #437
KARLderWEHRER
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Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Hallo Karl,

ich halte mich kurz: Grundsätzlich liest sich das alles schlüssig und nachvollziehbar. Ich stelle mir aber verfahrenstechnisch die Frage, warum du jetzt schon Klage einreichen willst. Hast du bereits Widerspruch gegen die als VA erlassene EGV eingelegt und ist dieser Widerspruch abgelehnt worden? Das ist nämlich zumeist die Grundvoraussetzung, damit deine Klage überhaupt zugelassen wird. Der übliche und imho sinnvollere Weg wäre: 1) Widerspruch einlegen, 2) Ergebnis abwarten, 3) bei negativem Ergebnis Klage einreichen. Die Formulierung kannst du dann so lassen.
Hallo BurnsTorn,

der EGV-VA ist aus August 2012. Einen Widerspruch habe ich damals nicht eingelegt. Jetzt möchte ich vom SG mit einer Feststellungsklage feststellen lassen, dass der VA aufgrund der fehlerhaften RFB nichtig ist. Die Munition dafür habe ich ja schon gesammelt.

Vielleicht freut sich ja das JC über diesesn kleinen Weihnachtsgruß . Naja, Scherz beiseite.

Jedoch kann ich dem JC ganz eindeutig zeige: "Leute, mit mir macht ihr eure Spielchen nicht!"

Ich weiß, dass eine Klage nicht die feine englische Art ist. Vielleicht ist es auch taktisch unklug, zu agieren statt auf Aktionen des JC zu warten und dann zu reagieren.

Aber ich möchte mein JC auf Linie halten und kann weitere Erfahrunen im SGG und SGB sammeln, was vielleicht später, sollte es zu ernsteren Streitigkeiten kommen, vielleicht nützlich sein kann. Vielleicht kann ich auch rausfinden, ob das Gericht neutral ist, oder ob es eher JC-freundlich ist und kann weitere wichtige Informationen sammeln.
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 21.12.2012, 12:51   #438
Kartoffelzwerg
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Ich habe auch mal eine Frage zu folgendem Sachverhalt (bzw. deine Erfahrng dazu):

Mein Fallmanager schickt mir immer wieder EV's per Post zu. Zumal ich mit dem Inhalt nicht einverstanden bin, frag ich mich immer dabei, wie man etwas unterschreiben soll, was nie mit einem besprochen wurde. Da oberhalb der Unterschriftenzeilen dies steht.

Was dabei auch interessant wäre, inwieweit rechtskräftig das Ding bei Unterschrift wäre, bzw. deine Einschätzung.


Mich würde es mal interessieren, wie es dazukommt das FM sowas verschicken. Einige Dinge kann ich mir denken, geht schnell und man kann damit seine "Quoten" erfüllen.

Was mich aber immer mehr erschreckt ist, beispielsweise auf Infoverstaltung des JC, die ausgehändigten EV's werden einfach ohne nochmal drüberzulesen unterschrieben.
Die Veranstalter dessen, legen sie sogar so zu Unterschrift bereit, ohne die Vorderseite zu zeigen, was darauf steht. Klar es gehören zwei Seiten dazu (auch der Hilfeempfänger), finde sowas trotzdem erschreckend. Es kann ja sonstwas daraufstehen.

Auch deine Eindrücke zu diesem Thema würden mich interessieren.

Danke.
Kartoffelzwerg ist offline  
Alt 21.12.2012, 14:00   #439
gila
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Auf solchen Veranstaltungen kann man wohl nur SELBST was tun - sofern Rückgrat vorhanden ... und seine Stimme erheben und laut nachfragen, ob man hierzu keine verbindlichen Infos geben möchte, da es sich ja schließlich um VERTRÄGE handelt mit nicht unerheblichen FOLGEN ... oder ein entsprechendes Infoblättchen vorher an die Teilnehmer verteilen.
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
gila ist offline  
Alt 22.12.2012, 08:49   #440
BurnsTorn
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Zitat von Kartoffelzwerg Beitrag anzeigen
Ich habe auch mal eine Frage zu folgendem Sachverhalt (bzw. deine Erfahrng dazu): Mein Fallmanager schickt mir immer wieder EV's per Post zu. Zumal ich mit dem Inhalt nicht einverstanden bin, frag ich mich immer dabei, wie man etwas unterschreiben soll, was nie mit einem besprochen wurde. Da oberhalb der Unterschriftenzeilen dies steht. Was dabei auch interessant wäre, inwieweit rechtskräftig das Ding bei Unterschrift wäre, bzw. deine Einschätzung.
Bis auf Weiteres rechtskräftig wäre die EGV grundsätzlich schon, wenn man die Unterschrift runter setzt und das dann auf sich beruhen lässt. Seitens des JC wird es, so es zu Nachfragen kommt, ohnehin immer heißen, man habe die EGV sehr wohl persönlich vor Ort oder am Telefon besprochen. Die Sache ist ganz banal: Die Formulierung, dass die Eingliederungsvereinbarung besprochen und unklare Punkte erläutert wurden, wird vom System automatisch in die EGV aufgenommen. Das kann man als pAp/SB gar nicht rauslöschen, das ist fest.

Dies deshalb, weil es in der grauen Theorie so laufen soll, dass eine EGV besprochen, verhandelt und erklärt wird. Und durch diesen Automatik-Passus sichert sich das JC zusätzlich zur RFB nochmals ab, denn wenn der Kunde seine Unterschrift unter die EGV setzt, bestätigt er ja, dass eine Besprechung und Klärung erfolgt ist. Dann kann das JC bei späterer Kritik oder im Fall des Rechtsstreits argumentieren: "Wenn das NICHT mit Ihnen besprochen wurde, warum haben Sie dann unterschrieben?"

Zitat von Kartoffelzwerg Beitrag anzeigen
Mich würde es mal interessieren, wie es dazukommt das FM sowas verschicken. Einige Dinge kann ich mir denken, geht schnell und man kann damit seine "Quoten" erfüllen.
Genau so ist es. Das Verschicken dient erstens dazu, die EGV-Quote einzuhalten, und zweitens dazu, nach Wiedereingang der unterschriebenen EGV einen Beratungsvermerk zwecks Einhaltung der Kundenkontakt-Vorgabe schreiben zu können. In diesem Beratungsvermerk (für eine Beratung, die nie stattfand), steht dann z.B.: "Kunde reicht nach vorheriger Absprache und Beratung unterschriebene EGV zurück. Es haben sich ansonsten nach Rückmeldung des Kunden keine Änderungen in seinen persönlichen Verhältnissen ergeben." Die Folge für den FM: EGV fertig, Kundenkontaktdichte eingehalten, 5 Monate Ruhe! (Zumindest dann, wenn der Kunde im Stabilisierungs- oder Unterstützungsprofil gefüht wird, was der Fall sein dürfte, wenn er durch das Fallmanagement betreut wird).

Zitat von Kartoffelzwerg Beitrag anzeigen
Was mich aber immer mehr erschreckt ist, beispielsweise auf Infoverstaltung des JC, die ausgehändigten EV's werden einfach ohne nochmal drüberzulesen unterschrieben.
Das ist keinesfalls die Ausnahme, sondern die Regel, sozusagen die übliche Norm, und zwar insbesondere bei Gruppen- und Infoveranstaltungen. Zu solchen Sammelterminen werden ja zumeist gerade diejenigen Kunden eingeladen, mit denen man eigentlich nichts machen will, die aber EGV-"versorgt" werden müssen, damit die Quote im grünen Bereich bleibt. Bei mir haben aber auch bei regulären Beratungsterminen bestimmt 99% der Bestandskunden (diejenigen, die ich schon kannte, weil schon länger im Bezug) ihre EGV immer sofort unterschrieben, ohne da auch nur einmal draufzugucken. Klar sollte das anders laufen, aber anders ist es bei der Masse an zu betreuenden Kunden kaum machbar. Wenn jede EGV einzeln besprochen, angepasst oder gar verhandelt würde, dann könnte man nie und nimmer seine Arbeit schaffen. Das ginge vielleicht bei 150 Kunden, aber nicht bei 400, die ein Vermittler nicht selten zu verwalten hat.

Zitat von Kartoffelzwerg Beitrag anzeigen
Die Veranstalter dessen, legen sie sogar so zu Unterschrift bereit, ohne die Vorderseite zu zeigen, was darauf steht. Klar es gehören zwei Seiten dazu (auch der Hilfeempfänger), finde sowas trotzdem erschreckend. Es kann ja sonstwas daraufstehen.
Klar ist das erschrecken. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass der einzige Grund für den Abschluss einer EGV darin besteht, eine Sanktionsgrundlage bei "Fehlverhalten" bzw. Vertragsverletzung zu haben. Aber selbstkritisch muss ich zugeben, dass wir es damals genauso gemacht haben, sprich: Wir haben die EGV auch oft unterschriftsbereit vorgelegt (Motto: Da einfach unterschreiben, dann können Sie wieder gehen!) Das lag mitunter aber auch daran, dass viele der Kunden, die zu Info-Sammelveranstaltungen kamen, nicht so gut deutsch lesen konnten, so dass wir es ihnen - und uns - möglichst einfach machen wollten und sie auch schnell wieder raus haben wollten. Auf Fragen sind wir im Bedarfsfall aber durchaus eingegangen! Nur kamen Rückfragen eigentlich nie.

Zitat von Kartoffelzwerg Beitrag anzeigen
Auch deine Eindrücke zu diesem Thema würden mich interessieren.
Meinen Eindruck zur gesamten EGV-Thematik habe ich hier im Thread und in anderen Threads ja schon durchblicken lassen:

1) EGVs dienen ausschließlich der Schaffung einer Sanktionsgrundlage. Sie dienen zwar laut BA/JC auch der Konkretisierung der Eingliederungsleistungen und sollen mehr Verbindlichkeit erzeugen, aber das ist in meinen Augen völliger Humbug. Die Sache ist einfach: Wer Arbeit sucht, der sucht mit oder ohne EGV Arbeit. Und wer keine Arbeit sucht, der kommt auch mit EGV nicht im Arbeit. Die EGV erzeugt weder ein Mehr an Motivation noch ein Mehr an Pflichtgefühl, sie erzeugt allenfalls Druck, was genaus so auch gewollt ist! Es ist der Aktivierungsideologie gemäß gewollt, dass sich die Kunden auch auf unpassende Stellen bewerben. Insofern bin ich davon überzeugt, dass EGVs zwar vermittlungstechnisch überhaupt nichts bringen, sie aber ein exemplarisches Symptom einer individuumsfixierten Aktivierungsideologie sind, der zufolge Arbeitslosigkeit ausschließlich auf unzureichende Suchaktivität zurückzuführen ist.

2) Ich finde diese Ideologie zynisch und falsch. Dennoch kann ich mich dem grundsätzlichen Rat, der hier im Forum vielfach gegeben wird, niemals eine EGV zu unterschreiben, nicht anschließen. Ich persönlich würde eine reine Quoten-EGV durchaus unterschreiben, wenn in dieser nichts Unerfüllbares von mir gefordert wird. Dies deshalb, weil ich weiß, dass man dadurch dann einige Monate Ruhe vor dem JC hat. Man bleibt so unter dem "Radar" des pAp, fällt also nicht auf. Wer eine EGV hingegen grundsätzlich nicht unterschreibt und das offen propagiert, der fällt schon deshalb auf, weil eben über 90% aller JC-Kunden die vorgelegte EGV sofort unterschreiben. Auffallen ist im JC nun aber eher negativ zu sehen. Das erzeugt meist mehr Stress, den man sich sparen kann, wenn man die EGV immer dann unterschreibt, wenn man weiß, dass man die darin aufgelisteten Pflichten locker erfüllen kann.

3) Lediglich in Fällen, in denen Dinge gefordert werden, die zu tun man nicht bereit oder auch gar nicht fähig ist, etwa die Teilnahme an einer Maßnahme oder 10 Bewerbungen pro Monat, würde ich nicht unterschreiben und den VA abwarten. Des Weiteren gilt durchaus grundsätzlich, dass, solltes es zu einem Gerichtsstreit kommen, man mit einem VA immer besser fährt als mit einer EGV. Aber meine Primär-Strategie wäre eben, es gar nicht so weit kommen zu lassen. Meine Devise lautet eher: Nett und freundlich sein, unter dem Radar bleiben und sich seinen Teil denken, solange der pAp nichts von einem will.

Wer sofort auf Fundamentalopposition und Verweigerung geht, der macht sich unnötig Probleme, da dieses Verhalten vom pAp als Arbeitsunwilligkeit/Querulantentum aufgefasst werden könnte. Manchmal ist Verweigerung absolut geboten und erforderlich, aber eben nicht immer per se. Das muss man immer vom Einzelfall abhängig machen. In diesem Sinne jedem Einzelnen hier frohe Weihnachten.
 
Alt 22.12.2012, 11:22   #441
Steamhammer
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Hallo @BurnsTorn und erstmal schÖne Weihnachten. Meine EGv ist schon ausgelaufen,aber ich hab zum Glück keine neue mehr bekommen.Ich habe mein Profil gelesen,wworaus seit Oktober kurz zusammen gefasst hervogeht,daß ich quasi nicht zu vermitteln bin (darauf hatte ich es ja in einer großangelegten Aktion mit Gdb,attesten,ü50 etc angelegt.)Hab ich nun wirklich Ruhe oder täuscht das?
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Alt 22.12.2012, 15:18   #442
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@ burns torn
Vielen herzlichen Dank für Deine bisherigen genauen und vor allem sachlichen Ausführungen zu diversen Themen und danke das Du Dich nicht vom ersten Aufschrei hier im Forum hast abschrecken lassen trotzdem weiter zu schreiben !


Nettes Fest für Dich und Deine Familie und auf das wir uns im Neuen Jahr dann hier "wiedersehen" in sozusagen "alter Frische" und Tatendrang.
Kleeblatt ist offline  
Alt 30.12.2012, 18:34   #443
KARLderWEHRER
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Hallo BurnsTorn,

meinen kleinen Weihnachtsgruß in Form einer Festellungsklage habe ich vor einigen Tagen in die Post gegeben. Mal schauen, was passieren wird.

Ich habe wieder eine neue Frage:

Aus den betriebswirtschaftlich geführten Unternehmen kennen wir ja die sogenannte "Kosten- und Leistungsrechnung". Mit Hilfe dieses Instruments soll die Wirtschaftlichkeit für einzelne Kostenstellen ermittelt werden. Man kann somit also rausfinden, ob sich bestimmte Aktivitäten rechnen - also ob dabei ein Gewinn rauskommt - oder ob sich diese nichtrechnen und man diese besser einstellt.

Meine Frage:

Gibt es sowas auch im JC und das ggf. sogar für jeden einzelnen Kunden?

Nehmen wir einmal an, das JC würde so etwas machen und dabei bei bestimmten Kunden (hier ist jetzt jeder "Kunde" mal eine eigene Kostenstelle) rausfinden, dass sich dieser Kunde dahingehend nicht lohnt, dass dieser immer und immer wieder mit Widersprüchen und Klagen das JC beschäftigt. Dadurch werden Mitarbeiter beschäftigt, die die Widersprüche bearbeiten müssen und sogar gelegentlich zu den Sozialgerichten entsandt werden müssen. Die Liste für weitere Aufwendungen kann man hier beliebig weiter führen, will ich aber jetzt nicht machen. Schlussendlich kostet das ja Geld. Denn der dadurch bedingte Mehraufwand muss ja bezahlt werden, oder nicht?

Wenn das JC kostenbewusst wäre und bei einem Kunden aufgrund dieser KLR rausgefunden hätte, dass dieser besonders viel Geld kostet, müsste es diesem eigentlich doch viel entgegenkommender sein, als anderen. Schließlich besteht bei diesem ja die Gefahr, dass dieser Widerspruch einlegt und ggf. sogar klagt und somit wieder Kosten anfallen, die ja widerum - insofern die JC tatsächlich gewinnorientiert arbeiten sollten - einen möglichen Gewinn schmälern.

Ist dir darüber was bekannt?

Ich selbst habe momentan eine (weitere) Klage - bezüglich einer Darlehensaufrechnung für eine Mietkaution - laufen. Wenn man bedenkt, dass dieses Darlehen durch eine Abtretungserklärung meinerseits und meines Vermieters ja eigentlich ausreichend gesichert ist, könnte das JC - zumindest wenn es kostenbewusst wäre - kleinbeigeben und auf die Darlehenstilgung, zumindest solange ich ALG-II beziehe, verzichten.

Ich habe keinen Anwalt, aber es werden ja trotzdem genug Kosten bei diesem einzelnen Rechtstreit anfallen, sodass das JC - und ganz besonders unter Berücksichtigung, dass das Darlehen sowieso abgesichert ist - kleinbeigeben könnte.

Vielleicht wäre das ja eine neue Verhandlungsbasis zugunsten der Kunden, so nach dem Motto: "Entweder..., oder ich klage und ihr habt die Kosten".

Aber wahrscheinlich geht es hier um Recht und nicht um ökonomische Vernunft? Wo würde denn die "Bananenrepublik" BRD denn sonst womöglich noch hinkommen?
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 31.12.2012, 04:51   #444
BurnsTorn
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Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Ich habe wieder eine neue Frage: Aus den betriebswirtschaftlich geführten Unternehmen kennen wir ja die sogenannte "Kosten- und Leistungsrechnung". Mit Hilfe dieses Instruments soll die Wirtschaftlichkeit für einzelne Kostenstellen ermittelt werden. Man kann somit also rausfinden, ob sich bestimmte Aktivitäten rechnen - also ob dabei ein Gewinn rauskommt - oder ob sich diese nichtrechnen und man diese besser einstellt.

Meine Frage: Gibt es sowas auch im JC und das ggf. sogar für jeden einzelnen Kunden?
Kurze Antwort: Ja, das gibt es auch im JC. Aber nein, das gibt es nicht für jeden einzelnen Kunden, obwohl es mittels ERP durchaus möglich wäre, dass für jeden einzelnen Kunden zu berechnen. Aber der Aufwand wäre viel zu groß. Die kleinste Einheit, auf die solche Rechnungen runtergebrochen werden, ist das Team (ca. 10 - 15 Vermittler). Und ja, dabei wird auch controlled, ob bestimmte Maßnahmen wirtschaftlich sind (= positiver Mittel/Ertrags-Aufwand). Siehe dazu z.B. diesen Evaluationsbericht sowie beispielhaft diese - allerdings schon ältere - Kosten-Nutzen-Analyse.

Bei jeder coSACH-Buchug (Buchungsprogramm für Maßnahmen, Vermittlungsbudget und Bildungsgutscheine) muss man die Kostenstelle angeben, über die die anfallenden kosten verrechnet werden. So kann dann ganz klassisch eine Kosten/Ertrags-Rechnung erstellt werden, wobei es im Vorfeld immer ganz klare Soll- bzw. Maximalvorgaben gibt, bis zu welchem Zeitpunkt für was wie viel Geld ausgegeben werden soll. Unter anderem darauf sind dann auch die berühmten "Panik-Programm" (= Massen- und Intensivveranstaltungen) zurückzuführen, die ins Leben gerufen werden, wenn sich abzeichnet, dass ein bestimmter Soll-Wert (soundso viele Bildungsgutscheine im Bereich XYZ ausgeben bis Stichtag X oder soundso viele Kunden im Bereich XYZ durch Maßnahme XYZ aktivieren) nicht eingehalten werden kann. Dann sorgt man eben dafür, dass er doch noch irgendwie eingehalten wird.

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Nehmen wir einmal an, das JC würde so etwas machen und dabei bei bestimmten Kunden (hier ist jetzt jeder "Kunde" mal eine eigene Kostenstelle) rausfinden, dass sich dieser Kunde dahingehend nicht lohnt, dass dieser immer und immer wieder mit Widersprüchen und Klagen das JC beschäftigt.
Wie gesagt: Das passiert so nicht. Es gibt als kleinste Einheit die Team-Kostenstelle, keine Kunden-Kostenstelle. Aber natürlich passiert es schon, dass bestimmte Kunden im Team deutlich mehr Kosten verursachen als andere, das ist allen Beteiligten bekannt, auch wenn es nicht extra controlled wird. So schlägt eine Umschulung z.B. zum Metallbauer gut und gerne mit über 25.000 € zu Buche, was aber als sinnvolle, nachhaltige Ausgabe betrachtet werden kann. Nicht sinnvoll sind aus JC-Sicht natürlich all jene Kosten, die für Gerichtsverfahren etc. anfallen. Aber grundsätzlich gleichen sich auch solche Kosten immer wieder aus, da es ja auch ganz viele Kunden gibt, die kaum Extra-Kosten verursachen. Insofern spielen die manchen Ausreißer, die durch besonders aktive (= klagefreudige) Kunden entstehen, statistisch keine Rolle.

Dass die BA ganz klar einen effektiven und effizienten Mitteleinsatz anstrebt, eine Mittelpriorisierung betreibt und sich selbst eher als Unternehmen denn als Sozialbehörde definiert, hat BA-Vorstand F.J. Weise übrigens schon 2006 prägnant auf den Punkt gebracht, als er auf einer Fachtagung sagte: "Die Agentur hat keinen sozialpolitischen Auftrag. Denn dann muss mir mein Auftraggeber sagen, soll ich wie im Krankenhaus hundert Schwerstfälle mit ganz hohem Mitteleinsatz retten oder Tausende von Leichtverletzten.“

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Dadurch werden Mitarbeiter beschäftigt, die die Widersprüche bearbeiten müssen und sogar gelegentlich zu den Sozialgerichten entsandt werden müssen. Die Liste für weitere Aufwendungen kann man hier beliebig weiter führen, will ich aber jetzt nicht machen. Schlussendlich kostet das ja Geld. Denn der dadurch bedingte Mehraufwand muss ja bezahlt werden, oder nicht?
Ja, der muss bezahlt werden. Aber die Kosten, die dafür entstehen, sind für die BA insofern keine Extra-Kosten, als diese - basierend auf Vorerfahrungen aus vorherigen Jahren - ja vorab bereits einkalkuliert werden. Das sind sozusagen verplante Mittel, die im Kontext der Verwaltungs- und Aktivierungsarbeit anfallen. Kurz: Ein Kostenpunkt unter vielen.

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Wenn das JC kostenbewusst wäre und bei einem Kunden aufgrund dieser KLR rausgefunden hätte, dass dieser besonders viel Geld kostet, müsste es diesem eigentlich doch viel entgegenkommender sein, als anderen.
Wie gesagt versucht das JC aber gar nicht, das für jeden einzelnen Kunden herauszufinden. Und das unter anderen deshalb nicht, weil dieser Versuch selbst unwirtschaftlich wäre. Denn der Berechnungs-, Verwaltungs- und Dokumentationsaufwand, der sich ergäbe, wenn alle verursachten Kosten für jeden Kunden einzeln berechnet würden, wäre immens (= es lohnt sich nicht).

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Schließlich besteht bei diesem ja die Gefahr, dass dieser Widerspruch einlegt und ggf. sogar klagt und somit wieder Kosten anfallen, die ja widerum - insofern die JC tatsächlich gewinnorientiert arbeiten sollten - einen möglichen Gewinn schmälern.
Diese Gefahr ist kaum existent, da die Kosten im Vorfeld schon einkalkuliert werden. Was viel eher der Fall sein dürfte, ist, dass die Arbeitsvermittler einen irgendwann einfach in Ruhe lassen, wenn man ständig (begründet) klagt, gegen alles (begründet) Widerspruch einlagt und permanent "Ärger" macht. Dieses eher in Ruhe lassen resultiert dann aber nicht aus der Angst vor anfallenden Kosten, sondern einfach daraus, dass die Vermittler auf solche "Nerv-Kunden" vielfach keine Lust haben, weil die ihnen selbst Arbeit machen, da sie dann Stellungnahmen etc. schreiben müssen. Aber diese Strategie kann, wie ich schon mal schrieb, auch nach hinten losgehen, wenn man an einen Vermittler gerät, der es gerne "sportlich" hat und der einen dann eher noch intensiver zu "aktivieren" versucht.

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Ich selbst habe momentan eine (weitere) Klage - bezüglich einer Darlehensaufrechnung für eine Mietkaution - laufen. Wenn man bedenkt, dass dieses Darlehen durch eine Abtretungserklärung meinerseits und meines Vermieters ja eigentlich ausreichend gesichert ist, könnte das JC - zumindest wenn es kostenbewusst wäre - kleinbeigeben und auf die Darlehenstilgung, zumindest solange ich ALG-II beziehe, verzichten.
Das passiert neben den genannten Gründen auch deshalb nicht, weil denjenigen Mitarbeiter im JC, die XYZ von dir fordern und dann entsprechend reagieren, wenn du dem nicht Folge leistest, die anfallenden Kosten meist völlig egal sind. Ein einfacher Vermittler oder Sachbearbeiter hat meist keine Ahnung davon, welche Kosten dieses und jenes verursacht. Und es ist auch gar nicht deren Aufgabe, darüber nachzudenken. Die haben ihre Anweisungen, nach denen sie sich richten. Sie haben weder eine Übersicht noch ein Interesse an den anfallenden Kosten und müssen dies auch gar nicht haben. Die tun, was ihnen aufgetragen wird und haben sich über anderes keine Gedanken zu machen. Dafür sind die hierarchisch Höhergestellten da, die wiederum ihre Soll-Vorgaben von noch weiter oben aus der Regionaldirektion erhalten und nicht geneigt sind, irgendwas zu unternehmen, solange alle Zahlen im grünen oder zumidnest gelben Bereich sind.

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Ich habe keinen Anwalt, aber es werden ja trotzdem genug Kosten bei diesem einzelnen Rechtstreit anfallen, sodass das JC - und ganz besonders unter Berücksichtigung, dass das Darlehen sowieso abgesichert ist - kleinbeigeben könnte.
So kleinteilig wird im JC aber nicht geschaut. Da fällst du mit ein paar Tausend Euro Gerichtskosten nicht ins Gewicht. Das bleibt unter der Wahrnehmungsschwelle.

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Vielleicht wäre das ja eine neue Verhandlungsbasis zugunsten der Kunden, so nach dem Motto: "Entweder..., oder ich klage und ihr habt die Kosten".
Das wird meiner Überzeugung nach nichts bringen. Sollte es wirklich mal zu einem massiven Anstieg der Gerichtskosten kommen, werden dafür in der Haushaltsplanung fürs nächste Jahr eben einfach mehr Gelder veranschlagt. Dann stimmt es wieder.

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Aber wahrscheinlich geht es hier um Recht und nicht um ökonomische Vernunft? Wo würde denn die "Bananenrepublik" BRD denn sonst womöglich noch hinkommen?
Es geht durchaus auch um ökonomische Vernunft, nur rechnet die BA da eben einfach sehr anders. Was vernünftig ist, ist relativ und variiert je nach Perspektive. Grundsätzlich zeigt sich hier einfach, dass die BA bei allem sonst zur Schau gestellten "Wir spielen Unternehmen" letztlich doch eine Behörde ist, wo primär erst mal ohne Wenn und Aber nach Weisung gehandelt wird, egal, was dabei für Kosten entstehen.
 
Alt 05.01.2013, 01:19   #445
BiancaBerlin
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Standard AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Was viel eher der Fall sein dürfte, ist, dass die Arbeitsvermittler einen irgendwann einfach in Ruhe lassen, wenn man ständig (begründet) klagt, gegen alles (begründet) Widerspruch einlagt und permanent "Ärger" macht.
Nach meinen Erfahrungen in den letzten Monaten denke ich, dem zustimmen zu können. Vor der mündlichen Auseinandersetzung mit meiner SB im August 2012 mit anschließendem "Papierkrieg" (im wahrsten Sinne des Wortes ) gab es einen deutlichen Unterschied in der Einladungs- und der Vermittlungsvorschlagsdichte. Diese war durch die komische BJO seit Januar 2012 recht hoch. Inzwischen fange an, mich zu fragen, ob diese Dame im JC überhaupt noch existiert...

Die Frist zum Aussprechen zweier Sanktionen dürfte inzwischen abgelaufen sein, nachdem ich auf beide Anhörungen begründet reagiert hatte. Mal schauen, was passiert, wenn ich Februar meine vor dem SG anhängige EGV-VA ausläuft.

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Dieses eher in Ruhe lassen resultiert dann aber nicht aus der Angst vor anfallenden Kosten, sondern einfach daraus, dass die Vermittler auf solche "Nerv-Kunden" vielfach keine Lust haben, weil die ihnen selbst Arbeit machen, da sie dann Stellungnahmen etc. schreiben müssen.
Es sollte mich freuen, wenn es so wäre. Die letzten Monate waren im Vergleich zu der Zeit davor wie Urlaub, wenn man von den etwas täglichen angstbesetzten Gängen zum Briefkasten einmal absieht.

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Aber diese Strategie kann, wie ich schon mal schrieb, auch nach hinten losgehen, wenn man an einen Vermittler gerät, der es gerne "sportlich" hat und der einen dann eher noch intensiver zu "aktivieren" versucht.
Schon klar, aber was wäre die Alternative? Sich in sinnlose Maßnahmen drängen lassen, um den lieben Friedens willen? Unzumutbare und rechtswidrige EGVs akzeptieren, um keinen Streit zu riskieren? Zum Glück scheint meine SB mit dieser Art Sport nicht allzu viel am Hut zu haben.
BiancaBerlin ist offline  
Alt 05.01.2013, 03:35   #446
Doppeloma
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Frage AW: Der Inside-Jobcenter-Thread. Oder: Frage doch einen SB/pAp

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Nichts desto trotz kann man aus einem Einzelfallurteil induktiv ja ohne weiteres eine generalistische Handlungsempfehlung konstruieren. Siehst du ja, dass man dies kann. Die BA tut es nämlich. Das finde ich jetzt aber auch nicht wirklich verwerflich, zumal man ja hier keinesfalls behaupten kann, dass da Willkür vorliege. Die HEGA basiert in Teilen eben auf aktueller Rechtssprechung, welche anzuwenden den pAps/SBs empfohlen wird. Das finde ich jetzt nicht schlimm.
auch wenn das schon einige Tage her ist, diese Bemerkung finde ich sehr interessant.

Besonders in Hinsicht darauf, dass sich auch das JC /SGB II hier sehr selektiv nur solcher Urteile bedient, die zum Nachteil der Leistungs-Empfänger verwendet werden können und das halte ich persönlich durchaus auch für schlimm ...

So bin ich selbst in Sachen permanenter Unterdeckung des "soziokulturellen Existenz-Minimums" einer "gemischten Bedarfsgemeinschaft" (ALGII /dauerhafte EM-Rente mit "zuviel Vermögen" für SGB XII) seit 1,5 Jahren am Sozialgericht in der Klage, obwohl es dazu bereits mehrere einschlägige Urteile (auch vom BSG) gibt, die dieses Existenz-Minimum für beide Partner der BG (über SGB II) gesichert wissen wollen.

Ich denke mal ich brauche dir diesen Begriff und die Hintergründe nicht zu erklären, du kennst dich schließlich aus im SGB II, dann sollte dir das Verlangen (des BSG-Urteiles dazu) die Regelungen das SGB II in den erforderlichen Fällen gemäß § 9 SGB II Grundgesetzkonform anzuwenden ja geläufig sein...

Nein, ich gehöre nicht zu denen, die am Thema vorbei ihre Beschwerden und Widersprüche formulierten, ich habe auch ergänzend Ausdrucke dieser Gerichts-Urteile beigefügt, es nützte nicht viel, mußte meine eigene Klage dazu am SG einreichen.

Die Argumente unseres JC waren bisher mehr als dürftig, auf bestimmte Nachweise (die zur "Entlastung" des JC angeführt wurden) warte ich im Zuge der Akteneinsicht immer noch, es ist ein "Trauerspiel" und mal wieder unnötige Beschäftigung für unser SG, denn ich nehme mal stark an, dass sich die Richterin dem BSG-Urteil nicht verschließen wird ...

Ich sehe es also keineswegs als "normal" an, dass man sich hier ein Urteil zu eigen macht, allgemeingültig als "ehernes Gesetz mißbraucht", das als Einzelfall-Urteil überhaupt keine Allgemeingültigkeit entfaltet.

Das entspricht eher den "Rosinen" die man (die JC) sich aus dem (Urteile-) Kuchen pickt wenn es "in den Kram passt" (und praktisch für Sanktionen ist, wegen versäumter Meldetermine ???), denn noch gelten (dachte ich bisher) Gesetze in D und nicht Einzelfall-Urteile, die man nach "Gutdünken" gelten läßt oder eben nicht ...

Es gibt übrigens keine gesetzliche Regelung die irgendeinen Arzt dazu zwingt einen solchen "Wisch" überhaupt auszustellen, dazu macht auch das angeführte Urteil keine Aussagen, mit welchen Mitteln man da den Arzt gegebenen Falles "überzeugen" soll/muss in der Weise seine Urkunde zur AU zusätzlich zu "bestätigen" ...

Meine Ärzte hätten sich daran nicht beteiligt, auch nicht für eine lächerliche Kosten-Erstattung von rund 5 € ...

Hartz4 ist ein komplett verlogenes, absolut perverses menschenverachtendes System und daran ändert auch der relativ neue "nette" § 1 SGB II überhaupt nichts... denn es richtet sich Niemand danach ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 05.01.2013, 05:19   #447
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Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Nach meinen Erfahrungen in den letzten Monaten denke ich, dem zustimmen zu können. Vor der mündlichen Auseinandersetzung mit meiner SB im August 2012 mit anschließendem "Papierkrieg" (im wahrsten Sinne des Wortes ) gab es einen deutlichen Unterschied in der Einladungs- und der Vermittlungsvorschlagsdichte. Diese war durch die komische BJO seit Januar 2012 recht hoch. Inzwischen fange an, mich zu fragen, ob diese Dame im JC überhaupt noch existiert...

Die Frist zum Aussprechen zweier Sanktionen dürfte inzwischen abgelaufen sein, nachdem ich auf beide Anhörungen begründet reagiert hatte. Mal schauen, was passiert, wenn ich Februar meine vor dem SG anhängige EGV-VA ausläuft.



Es sollte mich freuen, wenn es so wäre. Die letzten Monate waren im Vergleich zu der Zeit davor wie Urlaub, wenn man von den etwas täglichen angstbesetzten Gängen zum Briefkasten einmal absieht.



Schon klar, aber was wäre die Alternative? Sich in sinnlose Maßnahmen drängen lassen, um den lieben Friedens willen? Unzumutbare und rechtswidrige EGVs akzeptieren, um keinen Streit zu riskieren? Zum Glück scheint meine SB mit dieser Art Sport nicht allzu viel am Hut zu haben.
Ich liebe (sportliche) Wettkämpfe aller Art und besonders im Kampf Mann gegen Mann! Hier zeigt sehr schnell, wer der bessere ist und mehr drauf hat. Auch wenn ich eine Frau als SB habe und die ggf. dadurch benachteiligt sind, dass sich soviele Kunden zu betreuen haben. Und wenn ich bei dem Kampf verliere, schöpfe ich daraus die Kraft und den Willen es beim nächsten mal besser zu machen. Aber bisher habe ich im Kampf gegen das JC (relativ) viel bereits gewinnen können.
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 06.01.2013, 10:38   #448
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Hallo BurnsTorn,

noch ein frohes neues Jahr von mir und sodann kommt die nächste Frage von mir:

Aufgrund meiner Wehrhaftigkeit und meinen vielen bisherigen Eingaben beim Sozialgericht scheine ich langsam eine Art "spezieller Kunde" zu werden.

Vielleicht führt dieser "SM-Fetisch", den jetzt nicht mehr das JC praktiziert, sondern ich dabei jetzt das Komando habe, dazu, dass ich bald von der attraktiven Teamleiterin M&I persönlich betreut werde. Das wäre ja vielleicht gar nicht so schlecht, schließlich fahren die Weiber bekanntlich auf böse Buben ab :-)

Wenn ich spontan in mein JC komme, werde ich letzter Zeit vermehrt in ein geschlossenes Büro geholt, in dem 2 SB´s des Tagesdienstes sitzen und denen ich dann mein Anliegen schildern darf.

Hast du Info´s darüber, ob man das aus taktischen Gründen bei "Spezial-Kunden" so macht, damit vielleicht immer ein "Zeuge" dabei ist? Früher wurde ich immer zu einem SB, der alleine am Schreibtisch im Großraumbüro saß.

Oder ist das nur Zufall?

Gruß
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 06.01.2013, 17:26   #449
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Hallo BurnsTorn,

ich bin über deine Beiträge sehr erfreut und diese sind sehr hilfreich.

Interessant wäre einmal ein Austausch mit einem Teamleiter, bzw. noch besser mit einem Geschäftsführer hier im Forum. Ob noch aktiv oder nicht ist hierbei eigentlich uninteressant. Kannst du das ggf. einmal organisieren? Deine Kompetenz schätze ich sehr, bin jedoch davon überzeugt, dass die genannten Personen mehr, bzw. weitere, sehr interessante Infos haben.

Gruß
KARLderWEHRER ist offline  
Alt 08.01.2013, 13:02   #450
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Hallo BurnsTorn,

kannst du mir mitteilen, ob meine SB aufgrund meines "Weihnachstgrußes" ggf. Ärger bekommen wird? Schließlich hätte sie ja die korrekte RFB auswählen können/müssen.

Ich hoffe das nicht! Die Dame darf und soll das auch keinesfalls persönlich nehmen! Ich nehme mögliche Fehler von denen ja auch nicht persönlich.

Hast du schon einmal wegen einer ähnlichen Sache Ärger bekommen?
KARLderWEHRER ist offline  
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