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Start > > -> Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 13.07.2017, 17:17   #26
total unwissender
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total unwissender
Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Hallo en Jordi,

da ich keinerlei Vermögen habe, rechne ich so:
Altersvorsorge (festgeschrieben) ich 250€ x Lebensalter ca. 14750€
Meine Frau 250€ x Lebensalter ca. 14750€
Grundfreibetrag ich 150€ x Lebensalter ca.8850€
Meine Frau 150€ x Lebensalter ca. 8850€
Dann noch 2 x Freibetrag für notw. Anschaffungen (2 x 750€)
Gesamt 48.700 €.
Ich will ja nicht verkaufen.
Ich will ja nur argumentieren, wenn das JC mich zwingen will zu verkaufen, würde es keinen Finanziellen Nutzen bringen.
Es ist eben nur die Frage, muss ich mich deshalb vorher abmelden, oder geht das auch wenn schon Darlehenszahlungen laufen, bzw. angedroht werden.
Könnte ich da auch noch von mir aus auf Hartz 4 verzichten.

Das mit dem Rechtsanwalt war auch nur interessehalber.
Da müsste ich ja auch verkaufen.
Gut angenommen jemand aus der Familie kauft mein Haus für 10.000€ und lässt mich für 400€ darin wohnen.
Den Kaufpreis leg ich als Schonvermögen fest.
Da die KDU ca. 150€ sind, könnte ich monatlich 250€ an den Käufer zurückzahlen. Das sind dann 3000€ im Jahr, in 3,5 Jahren ist alles abbezahlt.
Müsste noch geklärt werden ob 10.000€ nicht zu wenig und 400€ angemessen sind.

Nein, will ich nicht tun, ist nur ein Gedankenspiel.
Kann man mal sehen auf was für perfiede Gedanken man kommt.
Eigentlich wollte ich nur, dem JC "drohen" ist auch falsch ausgedrückt, find jetzt nicht das richtige Wort.
Na eben wenn ihr mich zwingt, werde ich es mit dem Umverteilen des verwertbaren Vermögens versuchen.

Wenn es denn geht
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Alt 13.07.2017, 21:48   #27
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Ich denke nicht, dass eine deutsche Behörde sich auf solche Argumentationen oder Kungeleien einlässt. Viel eher könnte sie einfach auf eine Verwertung des Eigentums verzichten, was ja bis jetzt der Fall zu sein scheint.

Einkommen wäre der Erlös aus dem Hauskauf auch während des Leistungsbezugs nicht, sondern eine Vermögensumwandlung. Daher ist deine Rechnung nicht verkehrt.

Wie ist der aktuelle Stand überhaupt?
Ihr bekommt die NK als KdU bewilligt?
Wie hoch sind die?
Wie hoch wäre eine vergleichbar angemessene Miete für euch zwei?
Wie lange seid ihr schon im Bezug und was hat man euch bisher zu dem Haus gesagt?

Bis jetzt hat euch doch noch niemand zur Verwertung aufgefordert, oder?
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Alt 14.07.2017, 10:29   #28
noillusions
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von total unwissender Beitrag anzeigen
Meine Frau ist an Rheuma erkrankt und schafft die Arbeit im großen Haus immer schlechter...
Geht da vielleicht ein GdB? Dann gehen doch auch mehr qm, oder?
Oder aber die Option mit dem "Punkt 5".
noillusions ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2017, 11:56   #29
silvia0035
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silvia0035
Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Ach, den Berechtigungsschein holt man sich neuerdings? Gibt's die jetzt vom Abreißblock am Eingang?

Nach meiner Kenntnis muss ich BerH immer noch beantragen und kann mir den Schein nicht einfach so abholen.
Also ich hatte nix beantragt. Ein Antrag birgt natürlich auch die Gefahr einer Ablehnung und die wäre hier vorprogrammiert, da noch gar kein negativer Bescheid oder belastender VA des JC vorliegt. Gegen welche rechtliche Beeinträchtigung soll denn hier mittels Anwalt vorgegangen werden? Die reine Befürchtung einen Rechtsverlust zu erleiden, berechtigt noch nicht zu BerH. Hat das BVerfG entschieden.
Eine Ablehnung würde dann auch bedeuten, dass für die nächsten zwei Jahre Beratungshilfe in dieser Angelegenheit grundsätzlich ausscheidet.
Dein Tipp schadet dem TE also mehr, als das er nützt.
Die haben mir EGV VA in die Hand gedrückt, nach einer Sanktion. Ich zum Amtsgericht, zum Rechtspfleger und man gab mir dort einen Beratungsschein, mit dem ich zum Anwalt ging.
Natürlich meinte ich, erst wenn er die EGV per VA hat und erfolglos Widerspruch eingelegt hätte, wäre das eine Möglichkeit!
Verbesserungsvorschläge sind immer gut :-)
Meinte ja nur, er sollte kämpfen, nicht aufgeben.

Geändert von TazD (14.07.2017 um 12:03 Uhr) Grund: Ich lass mich ungern farblich "anschreien".
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Alt 14.07.2017, 12:10   #30
TazD
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TazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD Enagagiert
Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von silvia0035 Beitrag anzeigen
Die haben mir EGV VA in die Hand gedrückt, nach einer Sanktion. Ich zum Amtsgericht, zum Rechtspfleger und man gab mir dort einen Beratungsschein, mit dem ich zum Anwalt ging.
Du merkst aber schon, dass das ein komplett andere Ausgangslage bei dir war als beim TE?

Zitat von silvia0035 Beitrag anzeigen
Natürlich meinte ich, erst wenn er die EGV per VA hat und erfolglos Widerspruch eingelegt hätte, wäre das eine Möglichkeit!
Nein, auch dann nicht. Wenn der Widerspruch erfolglos war, dann ist das außergerichtliche Verwaltungsverfahren beendet und es hilft nur noch das gerichtliche Klageverfahren.
Für eine Klage gibt es aber keine BerH, sondern nur Prozeßkostenhilfe. BerH gibt es ausschließlich für außergerichtliche Angelegenheiten.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 15.07.2017, 07:20   #31
total unwissender
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total unwissender
Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Hallo en Jordi,

der aktuelle Stand, wir beziehen normal Hartz 4 ( ich hab eine Maßnahme, also Aufstockung ?)
Ihr bekommt die NK als KdU bewilligt? Ja (auf die Monate heruntergerechnet Durchschnittlich 120 € pro Monat plus Heizkosten von 70 € 11 Monate lang)
Wie hoch sind die? Wie gesagt mal mehr mal weniger im Monat aber durchschn. 120 € KDU plus 70 Heiz macht durchschn. 920 € gesamt pro Monat
Wie hoch wäre eine vergleichbar angemessene Miete für euch zwei? Schwierig, so 400 €.
Wie lange seid ihr schon im Bezug und was hat man euch bisher zu dem Haus gesagt? Seit 2007 aufgrund der Arbeitslosigkeit meiner Frau. Ich war Aufstocker. Dann waren wir beide Arb.los. Jetzt, erwähnte ich schon.
Bis jetzt hat niemand was zum Haus gesagt. Bei Antragstellung waren wir 4 Mitglieder der BG, jetzt nur noch 2.
Dem JC ist alles bekannt. Sie zahlen ja auch nur für 2. Von zu großer Wohnfläche war nie die Rede.

Hallo noillusions,

meine Frau hat einen GdB von 20.

Aber nochmals funktioniert meine Rechnung und kann ich so argumentieren.
Hauptziel ist, ich will nicht verkaufen und wenn meine Rechnung funktioniert könnte ich auf Unwirtschaftlichkeit plädieren (ca. 3 Monate braucht das JC nichts zahlen, dann aber ca. 200 € mehr im Monat und das noch jahrelang).

Falls das nicht funkioniert, kommt doch wieder RA th. Lange ins Spiel. Da kann ich das Haus auf jedenfall behalten.
Die Detailfragen müssten noch geklärt werden
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Alt 15.07.2017, 09:37   #32
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Wo siehst du dann überhaupt Klärungsbedarf, wenn das JC doch offensichtlich auf eine Verwertung verzichtet?

Die können auch rechnen und wissen, dass sie eine Mietwohnung teuerer kommt.
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Alt 17.07.2017, 06:24   #33
total unwissender
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Hallo en Jordi,

das hoffe ich, dass das JC rechnen kann und wenn nicht könnte ich sie auf die unwirtschaftlichkeit hinweisen.
Ich glaube auch nicht das es dazu kommt, aber...die Wohnfläche ist unangemessen.

Das JC könnte ja auf die Idee kommen,
5 Jahre noch bis zur Rente
Monatliche Kosten des JC 920 €, sind im Jahr gut 11.000 €
Wenn der, also ich, jetzt sein Haus verkauft für 50.000 € )oder mehr) kann er gut 5 Jahre (oder mehr) davon leben und wir sind ihn los.
Vor allem aus der Statistik.

Wie schon geschrieben, ich glaube nicht das es dazu kommt aber, unser Sachbearbeiter wurde ausgewechselt und neue Besen kehren gut.

Ansonsten möchte ich mich nochmals bei allen bedanken.
Macht weiter so
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Alt 17.07.2017, 12:24   #34
noillusions
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von total unwissender Beitrag anzeigen
Ansonsten möchte ich mich nochmals bei allen bedanken.
Macht weiter so
Kannst auch weiter mit machen, gibt noch mehr wissenswertes hier, und selbst bleibst ja auch nicht "total unwissend".
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Alt 19.07.2017, 14:49   #35
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Ein Problem wird es allerdings, wenn die Altersrente nicht reicht. Die Sozialämter legen da wieder andere Kriterien an.
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Alt 29.07.2017, 21:25   #36
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Da sieht man mal wieder, wie krank das System Hartz 4 ist:

Ein Haus, das locker einen Wert von 150.000,00 bis 200.000,00 EUR besitzt, muss nicht verwertet werden. Hat man lediglich 20.000,00 EUR (also einen Bruchteil des Hauswertes) auf der hohen Kante, muss man das Geld hingegen erst bis auf das Schonvermögen verleben, bevor ein Leistungsanspruch besteht.
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Alt 29.07.2017, 22:45   #37
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Es war die Rede von 50.000 €.

Es gibt zudem keinerlei Sicherheit, dass nicht irgendwann doch zur Verwertung aufgefordert wird. Es gibt hier auch keine Grenzwerte für den Verkehrswert. Die Behörden entscheiden das offensichtlich nach eigenem Gutdünken. Wenn irgendwann mal wieder besondere Geldnot in den Kommunen herrscht, kann man damit rechnen, dass eine Wohnung oder ein Haus mit einem Marktwert von 200.000 € ganz schnell weg ist.

Die Rechtssprechung geht davon aus, dass Alg-II-Bezug ein zeitweiliger Zustand ist und die Verwertung angemessenere Eigentumswohnungen oder Häuser daher nicht zumutbar ist. Das könnte man natürlich auf Barvermögen oder Lebensversicherungen ausweiten. Das müsste man mal durch die Instanzen klagen ...

Die meisten werden es wohl vorziehen, ihren Notgroschen zu verstecken oder haben einfach nichts, was man ihnen wegnehmen könnte.
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Alt 30.07.2017, 10:58   #38
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Häng dich doch nicht an den Zahlen auf. Es war ein Beispiel. Meines Wissens ist ein Haus geschützt, so lange die Wohnfläche angemessen ist und es selbst genutzt wird. Und so ein Haus kann durchaus 150.000,00 EUR und mehr wert sein. Wenn es eine Grenze für den Wert eines Hauses gibt, dann muss das auch im SGB II stehen. Nur weil Ebbe in der Kasse der Kommune herrscht, können die nicht einfach mir nichts, dir nichts jemanden auffordern, sein Haus im Wert von 200.000,00 EUR zu verkaufen und davon zu leben. Da muss es eine gesetzliche Grundlage geben. Und die steht nun mal im SGB II.
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Alt 30.07.2017, 11:03   #39
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Das hatten wir hier doch längst erörtert. Eine Immobilie kann auch vom Wert her unangemessen sein, was immer das in der Praxis bedeuten mag.

Lies dir noch einmal den gesammten Verlauf und die fachlichen Hinweise zum SGB II durch. Da findest du alles Nötige.
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Alt 30.07.2017, 11:31   #40
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Dann zeig mir mal bitte die Stelle, wo das steht. Ich habe etliche (seriöse) Seiten abgeklappert. Überall steht, dass es selbst genutzt werden muss und eine gewisse Wohnfläche nicht überschritten werden darf. Wie kommst du darauf, dass eine klamme Kommune von einem ALG2-Empfänger verlangen kann, dass er sein Haus im Wert von 200.000,00 EUR verkaufen muss? Ist das eine Vermutung von dir oder ist dir ein solcher Fall bekannt? Ich kenne einen Hartz4-Bezieher, dessen Haus locker 200.000,00 EUR wert ist. Er hat das auch im Antrag angegeben. Verkaufen musste er es aber nicht, da er es selbst nutzt und es von der Wohnfläche angemessen ist.
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Alt 30.07.2017, 12:03   #41
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Und mit wievielen Personen bewohnt dein "Freund" das Haus? "Locker etwas wert" sein und der Verkehrswert sind dann wohl zwei paar Schuhe.

Die meisten würden wohl freiwillig verkaufen oder vermieten, wenn sie solche Preise erziehlen könnten. So ein Haus will auch finanziert und unterhalten werden.

Wir sollten nicht vergessen, dass im vorliegenden Fall das Haus schlicht und einfach zu groß ist.

Die Rechtssprechung ist da nicht eindeutig.
Ich habe z.Bsp. in den Arbeitshilfen des Landes NRW gelesen:

Zitat:
Diese Rahmendaten entbinden nicht von einer Überprüfung des Einzelfalls, wobei die Lebensumstände, die weitere Familienplanung oder die voraussichtliche Dauer des Leistungsbezuges sowie Baujahr, Zuschnitt und Ausstattung des Wohngebäudes und Verkehrswert des Hausgrundstückes 99, mit zu berücksichtigen sind. Ob und ggf. in welcher Weise ein Hausgrundstück im Rahmen der Prüfung der Hilfebedürftigkeit i.S.d. SGB II tatsächlich verwertbar ist, richtet sich nach den Verhältnissen des Einzelfalles.
Wie dem auch sei, im SGB XII ist es wieder anders.
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Alt 30.07.2017, 13:37   #42
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Einerseits ist die Rechtsprechung nicht eindeutig. Dann sagst du aber, dass das Haus schlicht und einfach zu groß ist. Was denn nun? Der wohnt mit seiner Familie in dem (schuldenfreien) Haus. Das sind insgesamt drei Personen. Eine Maklerin hat ein Gutachten erstellt und da steht drin, dass es 200.000,00 EUR wert ist. Mein letzter Kenntnisstand ist, dass er mit ALG2 aufstockt. Darum kann er das Haus auch noch unterhalten. Wieso soll ich etwas verkaufen, wenn es mir nicht angerechnet wird? Hartz4 ist eh schon Enteignung. Du hast mir meine Frage noch nicht beantwortet.
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Alt 30.07.2017, 16:28   #43
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

So ließ doch das Thema!
Das Haus wird von 2 Personen bewohnt und ist zu groß.
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Alt 30.07.2017, 17:59   #44
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Entschuldige vielmals, dass ich nicht mitgedacht habe.

Auf meine Frage schuldest du mir aber immer noch eine Antwort.
Wholesaler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2017, 17:47   #45
noillusions
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Die Rechtssprechung ist da nicht eindeutig.
Dann gib doch mal Quellen an.
Ich finde z.B. dieses:
Zitat:
[...]
Denn das Einfamilienhaus des Klägers ist nicht angemessen im Sinne des § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 4 SGB II. Dies ergibt sich nicht daraus, dass der Wert des Hauses möglicherweise die maßgeblichen Freibeträge übersteigt. Der Wert eines Hausgrundstücks spielt bei der Frage der Angemessenheitsprüfung im Rahmen des § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 4 SGB II grundsätzlich keine Rolle, weshalb es nicht darauf ankommt, wie hoch dieser konkret ist (vgl. LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 01.08.2005 - L 7 AS 2875/05 ER-B -).

Die Angemessenheit eines selbstgenutzten Hausgrundstücks richtet sich vielmehr allein nach der Größe (vgl. Brühl in: LPK- SGB II, 5. Auflage, § 12 Rn. 55, Hengelhaupt in: Hauck/Noftz, SGB, 01/16, § 12 SGB II, Rn. 429).[...]
Zitat Ende
AZ:
L 9 AS 4043/13

Vielleicht gibt es ja auch anderes. Das spricht sogar gegen das Verkaufen-Müssen in Topwohnlagen.
Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Ich habe z.Bsp. in den Arbeitshilfen des Landes NRW gelesen:
Arbeitshilfen sind keine Gesetze.
noillusions ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2017, 18:05   #46
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Arbeitshilfen sind keine Gesetze.
Urteile ebenfalls nicht.

Wenn du selbst mal schaust, siehst du, dass sie sich an BSG-Urteilen orientieren.

Du kannst dich ja mit Wholesaler im Offtopic-Bereicht zum Thema "Luxusimmobilen unterhalten mit Hartz-IV" austoben. Klingt nach Florida Rolf.

Wenn eine drohende Verwertung hier für jemanden relevant sein sollte, sehen wir uns im entsprechenden Thema wieder.
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Alt 31.07.2017, 19:57   #47
noillusions
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Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen

Wenn eine drohende Verwertung hier für jemanden relevant sein sollte, sehen wir uns im entsprechenden Thema wieder.
Ich würde gern jetzt schon die Quellenangaben für deine Behauptungen sehen.
noillusions ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2017, 17:14   #48
en Jordi
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Ich würde gern jetzt schon die Quellenangaben für deine Behauptungen sehen.
#41 Dort steht es schwarz auf weiß. Wenn man allerdings mal dem Urteil mit Fußnote 99 folgt, muss man sich doch wundern.

Sorry, den Link hatte ich nicht beigefügt:

http://www.kleve-sozial.de/index_htm...22.04.2010.pdf

@Kaufmann, spar dir das doch bitte!
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Alt 02.08.2017, 21:18   #49
Wholesaler
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Standard AW: Hartz 4 und muß ich jetzt das Haus verkaufen, wer kann einen Hinweis geben?

Du stellst hier Informationen aus dem Jahr 2010 ein. Das ist sieben Jahre her! Und klär mich doch jetzt endlich mal darüber auf, weshalb eine Kommune, die in Finanznot steckt, von einem ALG2-Empfänger verlangen kann, dass er sein Haus im Wert von 200.000,00 EUR veräußert. Den letzten Satz deines Beitrags gebe ich gerne an dich zurück.
Wholesaler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2017, 21:25   #50
en Jordi
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Die BSG-Urteile zum Thema sind alle noch älter oder hast du ein neueres parat?

Deine Frage kannst du mit etwas Nachdenken selbst beantworten.
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