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Start > > -> Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

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Alt 09.10.2011, 17:59   #26
Seepferdchen
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Natürlich ist er erst ab dann gültig. Schließlich steht das ja auch so im Vertrag, dass die Wohnung erst ab 15.10. überlassen wird.
Demzufolge Mietbeginn am 15.10.2010 ergo auch erst Mietzahlung!?
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 09.10.2011, 18:11   #27
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Natürlich!!
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Vader

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Alt 09.10.2011, 22:41   #28
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

hallo vader,

sehe ich das richtig?
Sie hatte ab 2008 einen Job der ab 09 nicht mehr bedarfsdeckend war und lebte während dieser Zeit in einer Wohnung die "unangemessen" war.

Am 23.03.09 dann angeblich eine Kostensenkungsaufforderung zum 30.09.09.

Ab 1.10.09 nicht mehr in Bezug, da ausreichendes Einkommen.
Am 22.09.09 Unterzeichnung eines erneut "unangemessenen" Mietvertrages zum 15.10.09.

Ab Feb. 10, d.h. nach ca. 4-5 Monaten, wiederum im Bezug.

Logischerweise dient der Begriff "unangemessen" hier nur dem Verständnis der JC-Reaktion, möglicherweise auch der des SG.

Problematisch erscheint mir hier nicht die Überschneidung Vertragsunterzeichnung vers. Bezug der Leistung, sondern die möglicherweise aufgrund des kurzen Zeitraumes (4-5 Monate) als willkürlich erscheinende erneute "Unangemessenheit" i.V.m. der Zeitidentität - Ende der Kostendeckung u. Ausscheiden aus dem Bezug.

Es wäre also darzulegen, dass aufgrund eines erheblichen Gehaltsüberschusses und der nur durch Zufall gescheiterten Fortsetzung die Anmietung nicht willkürlich war.

Zwar ist das ggfls. nicht unmittelbar zu beweisen, dürfte aber den einen oder anderen Sozialrichter kaum davon abhalten nach möglichem Eindruck zu urteilen.

fG
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


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Alt 09.10.2011, 22:44   #29
gast_
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Demzufolge Mietbeginn am 15.10.2010 ergo auch erst Mietzahlung!?
Es kommt drauf an, wann der Mietvertrag unterschrieben wurde!

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen

Man könnte auch sagen der Vertrag ist zum 15.10.2010 gültig,
also Vertragsbeginn.
Das könnte man meiner Ansicht nach nicht sagen - denn ein vertrag hat Gültigkeit ab dem Moment, wo man ihn unterschreibt. Deshalb setzt man sogar manchmal die Uhrzeit unter Verträge - um genau festzuhalten, wann die Unterschrift drunter gesetzt wurde, ab wann der Vertrag ganz genau Gültigkeit hat.

(gerade erst letzte Woche gemacht ;-) )
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Alt 10.10.2011, 06:02   #30
Purzelina
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat von haef Beitrag anzeigen
hallo vader,

sehe ich das richtig?
Sie hatte ab 2008 einen Job der ab 09 nicht mehr bedarfsdeckend war und lebte während dieser Zeit in einer Wohnung die "unangemessen" war.

Am 23.03.09 dann angeblich eine Kostensenkungsaufforderung zum 30.09.09.

Ab 1.10.09 nicht mehr in Bezug, da ausreichendes Einkommen.
Am 22.09.09 Unterzeichnung eines erneut "unangemessenen" Mietvertrages zum 15.10.09.

Ab Feb. 10, d.h. nach ca. 4-5 Monaten, wiederum im Bezug.

Logischerweise dient der Begriff "unangemessen" hier nur dem Verständnis der JC-Reaktion, möglicherweise auch der des SG.

Problematisch erscheint mir hier nicht die Überschneidung Vertragsunterzeichnung vers. Bezug der Leistung, sondern die möglicherweise aufgrund des kurzen Zeitraumes (4-5 Monate) als willkürlich erscheinende erneute "Unangemessenheit" i.V.m. der Zeitidentität - Ende der Kostendeckung u. Ausscheiden aus dem Bezug.

Es wäre also darzulegen, dass aufgrund eines erheblichen Gehaltsüberschusses und der nur durch Zufall gescheiterten Fortsetzung die Anmietung nicht willkürlich war.

Zwar ist das ggfls. nicht unmittelbar zu beweisen, dürfte aber den einen oder anderen Sozialrichter kaum davon abhalten nach möglichem Eindruck zu urteilen.

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Aus der Erfahrung heraus, der Richter wird haarklein ausrechnen, ob die Freundin im Oktober auch nach einem Weiterbewilligungsantrag wirklich aus dem Bezug gefallen wäre.
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Alt 10.10.2011, 08:12   #31
Vader
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

@haef das ist alles korrekt wie du es wiedergegeben hast. Der Job allerdings war noch nie bedarfsdeckend, so dass von Anfang an schon aufgestockt wurde. Im September 09 begann sie dann allerdings mehr Stunden zu arbeiten und bekam entsprechend mehr Geld. Der Vertrag wurde damals angehoben von 30 auf 40 Stunden.
Anfang 2010 wurde sie jedoch krank für ein paar Monate und bekam aufgrund dessen diverse Boni nicht gezahlt sondern nur ein Grundgehalt. Darum musste wieder ein Antrag ans JC gestellt werden ab Februar 2010.

@Purzelina das kann man ja anhand der Kontoauszüge nachweisen. Zum Geld aus der Arbeit kam ja noch der Unterhalt vom Vater. Der war zu der Zeit noch ziemlich hoch.
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Alt 10.10.2011, 08:22   #32
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Aus der Erfahrung heraus, der Richter wird haarklein ausrechnen, ob die Freundin im Oktober auch nach einem Weiterbewilligungsantrag wirklich aus dem Bezug gefallen wäre.
und selbst wenn, wie heißt doch die hübsche Begründungsformel sofern das Gehalt nicht deutlich ausreichend über dem Bedarf liegt, "...nach verständiger Würdigung der Handlungsweise eines nicht leistungsberechtigten Bürgers..."

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Alt 10.10.2011, 08:24   #33
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Zitat:
Der Vertrag wurde damals angehoben von 30 auf 40 Stunden.
Das ist doch schon mal ein wichtiger Punkt, und jetzt solltet ihr einfach mal den Monat Oktober überprüfen, Bedarf, höhere Miete, Zuflüsse laut Kontoauszug, Einkommensbereinigung nicht vergessen, wenn da eine Nichtbedürftigkeit für Oktober rauskommt, dann lohnt die Klage.
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Alt 10.10.2011, 08:27   #34
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Das ist doch schon mal ein wichtiger Punkt, und jetzt solltet ihr einfach mal den Monat Oktober überprüfen, Bedarf, höhere Miete, Zuflüsse laut Kontoauszug, Einkommensbereinigung nicht vergessen, wenn da eine Nichtbedürftigkeit für Oktober rauskommt, dann lohnt die Klage.
Danke für den Tipp. Da werde ich mich mal ransetzen und die Auszüge studieren und in der Klage so argumentieren, dass erwartet wurde, zukünftig nicht mehr bedürftig zu sein.
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Alt 10.10.2011, 08:30   #35
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
@haef das ist alles korrekt wie du es wiedergegeben hast. Der Job allerdings war noch nie bedarfsdeckend, so dass von Anfang an schon aufgestockt wurde. Im September 09 begann sie dann allerdings mehr Stunden zu arbeiten und bekam entsprechend mehr Geld. Der Vertrag wurde damals angehoben von 30 auf 40 Stunden.
Anfang 2010 wurde sie jedoch krank für ein paar Monate und bekam aufgrund dessen diverse Boni nicht gezahlt sondern nur ein Grundgehalt. Darum musste wieder ein Antrag ans JC gestellt werden ab Februar 2010.

@Purzelina das kann man ja anhand der Kontoauszüge nachweisen. Zum Geld aus der Arbeit kam ja noch der Unterhalt vom Vater. Der war zu der Zeit noch ziemlich hoch.
hat sich überschnitten, daher jetzt noch die Frage -> "hat sich das danach wieder normalisiert?"
Wenn ja, könnte sie aus dem Schneider sein, denn eine entsprechende, realistische Disposition - hier müsste die zitierte Begründungsformel zu ihren Gunsten ausgelegt werden, muss man ihr schon zugestehen.

Vorsichtige Prognose

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Alt 10.10.2011, 08:35   #36
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Zitat:
"hat sich das danach wieder normalisiert?"
Jein. Die Krankheit schon aber ihr Vertrag wurde nicht verlängert, sodass sie ab Sommer 2010 arbeitslos war. Sie bekam ALG I ein Jahr und ist ab September 11 wieder vollkommen weg vom JC.
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Alt 10.10.2011, 08:51   #37
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Zitat:
"hat sich das danach wieder normalisiert?"
Jein. Die Krankheit schon aber ihr Vertrag wurde nicht verlängert, sodass sie ab Sommer 2010 arbeitslos war. Sie bekam ALG I ein Jahr und ist ab September 11 wieder vollkommen weg vom JC.
Zitat von Vader
und in der Klage so argumentieren, dass erwartet wurde, zukünftig nicht mehr bedürftig zu sein.
mit anderen Worten eine Verkettung unglücklicher Umstände. Da, wie ausgeführt, die Höhe des "Gehaltsüberschußes" evtl. nicht ganz unwichtig ist, wäre bei der Begründung auch eine mögliche Lohnsteuerrückzahlung zu berücksichtigen.

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Alt 12.10.2011, 09:24   #38
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Mich interessiert mal eine grundsätzliche Frage:
Wann ist man aus dem ALG Bezug raus?
Klingt doof, ich weiß aber:
Nehmen wir an, ich bin Aufstocker...
Wenn ich nun ein Schreiben fertig mache, in dem ich mich vom Leistungsbezug abmelde, bin ich dann draußen?
Wenn ich einfach aufhöre jeden Monat den Antrag auf ALG einzureichen (wegen schwankendem Gehalt), bin ich dann draußen?
Bei beiden Möglichkeiten reiche ich nach 3 Monaten wieder den Antrag ein, weil das Gehalt unerwartet wieder zu wenig ist... Bin ich dann neuer Aufstocker oder hatte ich dann "nur mal Pause"? "Durfte" ich also in eine neue Wohnung ohne Zustimmung ziehen oder nicht?

Für eine etwaige Klage sollte diese Frage geklärt sein. Habt ihr eine Meinung dazu oder ist das Richtersache?
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Alt 12.10.2011, 09:41   #39
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Wenn man nur kurzzeitig aus dem Bezug, obwohl man weiterhin bedürftig ist, zwischendurch in eine unangemessene Wohnung zieht, obwohl man nach einer Kostensenkungsaufforderung (ich weiß sie bestreitet die Kenntnisnahme) die Angemessenheit kennt, sich dann nach 3 Monaten wieder beim JC anmeldet, und dann vom JC für 6 Monate die Übernahme der unangemessenen Miete verlangt, dann wird der Richter schon ins Grübeln kommen.
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Alt 12.10.2011, 10:06   #40
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat:
obwohl man weiterhin bedürftig ist
Das ist schwierig.
Ich fasse mal zusammen:
- 800 Euro (ca) aus dem Job
- 200 Euro Unterhalt
- 164 Euro (damals noch) Kindergeld
Ist das bedürftig? Ich weiß es nicht. Zumindest hat diese Summe sie dann veranlasst keinen Weiterbewilligungsantrag zu stellen.
Ich gebe zu, der Ausgang einer Klage dürfte sich 50:50 gestalten. Darum ja auch meine Frage, ab wann man den eigentlich tatsächlich als "bezugslos" gilt.
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Alt 12.10.2011, 10:11   #41
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Ich denke, mit Kind könnte man da sogar noch als bedürftig gelten.

Ich hatte mal ein Gehalt von 1200 Euro netto und war da (als Single, alleinewohnend) nur ganz knapp aus dem Bezug heraus! Mag aber sein, dass das auf die Stadt und die Mietpreise ankommt. Hier ist es halt so teuer, dass man mehr zum leben braucht.
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Alt 12.10.2011, 10:14   #42
Vader
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Standard AW: Ganz kurz mal eben: Kostensenkungsaufforderung

Zitat:
Ich hatte mal ein Gehalt von 1200 Euro netto und war da (als Single, alleinewohnend) nur ganz knapp aus dem Bezug heraus!
Das ist hart. Da würde ich hier schon als gutverdienend gelten.
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Alt 12.10.2011, 10:24   #43
Purzelina
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Zitat:
Darum ja auch meine Frage, ab wann man den eigentlich tatsächlich als "bezugslos" gilt.
Diese Frage ist für deinen Fall kaum von Bedeutung.
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Alt 12.10.2011, 10:25   #44
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Zitat:
Für eine etwaige Klage sollte diese Frage geklärt sein. Habt ihr eine Meinung dazu oder ist das Richtersache?
Meine Meinung dazu: Die Aufforderung zur Kostensenkung muss nicht neu aufgerollt werden sondern wirkt sehr wahrscheinlich fort. Leider

Die einzige Ausnahme: Die neue Wohnung befindet sich in einer anderen Region und das bisherige JC ist gar nicht mehr zuständig.
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Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
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Alt 12.10.2011, 10:34   #45
Vader
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Danke für eure Meinungen. Ich denke, ich werde es dann mit der Klage bleibenlassen. Zumal ich selbst nicht ganz überzeugt bin von den Argumenten, die ich da aus ihren Aussagen zusammenstricke.
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Alt 12.10.2011, 12:45   #46
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Mich interessiert mal eine grundsätzliche Frage:

1 Frage?

Wann ist man aus dem ALG Bezug raus?
Klingt doof, ich weiß aber:
Nehmen wir an, ich bin Aufstocker...
Wenn ich nun ein Schreiben fertig mache, in dem ich mich vom Leistungsbezug abmelde, bin ich dann draußen?
ja

Wenn ich einfach aufhöre jeden Monat den Antrag auf ALG einzureichen (wegen schwankendem Gehalt), bin ich dann draußen?
ja

Bei beiden Möglichkeiten reiche ich nach 3 Monaten wieder den Antrag ein, weil das Gehalt unerwartet wieder zu wenig ist... Bin ich dann neuer Aufstocker oder hatte ich dann "nur mal Pause"?
zwar neuer Antrag, aber...die Akte existiert noch und wird natürlich auch verwendet

"Durfte" ich also in eine neue Wohnung ohne Zustimmung ziehen oder nicht?
Zustimmug gibt es nicht -> Kostenzusicherung, Rest s.u. und purzelina

Für eine etwaige Klage sollte diese Frage geklärt sein. Habt ihr eine Meinung dazu oder ist das Richtersache?
es ist Richtersache; dazu allgemein

ein Richter beurteilt auf der Basis der bestehenden Gesetze (allgemeine Grundlage) den Einzelfall nach seinem Augenschein sowohl der Akten und schriftlichen Aussagen als auch ggfls. der persönlichen Inaugenscheinnahme und "hochnotpeinlichen" Befragung. Insbesondere letzteres sollte man, im Gegensatz zu so manchen diesbezüglichen Äußerungen im forum dazu, nicht unterschätzen.

Die Wahl seiner Mittel ist ihm überlassen.

Berechnung Leistung (dem Grunde nach! recht einfach)

Regelsatz, -sätze + KdU + mögliche Mehrbedarfe + Freibetrag Erwerbseinkommen = Regelbedarf, abzüglich

sämtliches Einkommen sofern nicht gesetzl. ausgenommen = tats. Bedarf

liegt dieser tats. Bedarf nur knapp = freie Würdigung! des Richters, unter dem Einkommen, kann - nicht muss, er den ganzen Vorgang als willkürlich erachten.

Da die KdU sowohl strittig als auch nur ein Durchlaufposten sind, lasse ich sie bei dem folgenden groben Überblick nach deinen Angaben einfach außer Acht,

Bedarf
364
215
131 Mehrbedarf alleinerz.
----
710
290 Freibetrag Erwerbseink.
-----
1000 Bedarf

Einkommen
800
200
164
-----
1164 Ges. Eink.

Überhang Einkommen ohne KdU, ca. 164 €

Frage des Richters,
1. war sie überhaupt (incl. KdU) nicht bedürftig?
2. würde sich ein nicht leistungsberechtigter Bürger bei ca. 1200 € eine Wohnung von mehr als 400 bis max. 500 € leisten?

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