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Start > > -> Diktiergerät bei der Arge

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 02.03.2013, 00:36   #51
Sinuhe->Emailproblem
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Registriert seit: 13.03.2012
Beiträge: 1.743
Sinuhe Sinuhe Sinuhe Sinuhe
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Sowas von neu Beitrag anzeigen
Kann das jemand näher erklären?

Nö,außer KAHMANN wohl niemand.
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Alt 02.03.2013, 05:18   #52
Barrayar->Emailproblem
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Beiträge: 121
Barrayar
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von hermes Beitrag anzeigen
Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
Zitat von Arania Beitrag anzeigen
gar keine, weil es verboten ist heimlich etwas aufzunehmen
Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Gar keine, weil es nämlich verboten ist, es sei denn, es wird offen hingelegt und auf dem Band ist der Hinweis auf die Aufzeichnung zu hören....
Kommen wir auf den Punkt zurück. Einige haben das exakt definiert das dies nach Paragraph xxx nicht erlaubt ist, heimlich das Gespräch aufzuzeichnen. Was ich aber jetzt wissen will ist. Wurde einer, der/die das auch gemacht hat, strafrechtlich belangt worden? Gibt es auch Gerichtsurteile dazu? Oder wurde dieses Paragraph am Ende in Absurdum geführt und diesen Mitschnitt doch noch beim Gericht verwendet worden als weiteren Beweis-Indiz (oder dergleichen)? Ich frage nach praktische Beispiele bzw. Gerichtsurteile dazu. Kurz in der Theorie wird gesagt, das ist verboten. Mich interessiert eher das praktische. Denn das wurde hier nicht beantwortet und das interessiert mich sehr. Die Folgen für das danach, wenn jemand das Gespräch heimlich aufzeichnet ........ Sorry wenn ich das nachfragen musste. Danke.
Barrayar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 05:49   #53
Hartzeola
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Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Barrayar Beitrag anzeigen
Wurde einer, der/die das auch gemacht hat, strafrechtlich belangt worden? Gibt es auch Gerichtsurteile dazu?
http://www.elo-forum.org/news-diskus...alstunden.html
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 08:00   #54
Speedport
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Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Was spricht eigentlich dagegen mit offenen Karten zu spielen, wie am Anfang des Threads geschrieben?

Die persönliche Feigheit, die Angst vor einer Konfrontation?

Aufnahmegeräte herausholen, einschalten, die Aufnahme ankündingen, das Einverständnis des SB aufnehmen und los geht es.

Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.

Ausschalten, verabschieden, gehen!
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


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Alt 02.03.2013, 10:59   #55
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Aufnahmegeräte herausholen, einschalten, die Aufnahme ankündingen, das Einverständnis des SB aufnehmen und los geht es.

Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.
Dann hast du sicherlich auch kein Problem, wenn vor dem Betreten des Gebäudes bei dir eine Kontrolle sämtlicher Körperöffnungen durchgeführt und bei Weigerung der Zutritt nicht gestattet wird. Schließlich könntest du ja Waffen o.Ä. ins Gebäude schmuggeln.

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Ausschalten, verabschieden, gehen!
Wer kein Problem mit einer 10%igen Sanktion hat, kann genau das tun.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 11:08   #56
Tetorya->Emailproblem
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Tetorya
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Wenn der SB sich weigert, beendet man den Termin mit der (aufgenommenen) Begründung, daß die Weigerung ja wohl bedeutet, daß etwas rechtswidriges, was die Beweisbarkeit scheut, an mich herangetragen werden soll.

Ausschalten, verabschieden, gehen!
Hallo Speedport, kann man aber das machen, denn das ist freiwillig?
Sie hat ja auch Recht "Nein"zu sagen.


Ich finde es jedoch super, wenn man die Gespräche aufzeichnen dürfte, denn dann ändert sich einiges.Das wäre super.
__

§1
Du hast Rechte

§ 2
Wehr dich
§ 3
Mit dem SB-nie diskutieren

§4
Nie EGV unterschreiben


Kein Herz für Jobcenter-Mitarbeiter ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
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Alt 02.03.2013, 11:34   #57
Speedport
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Speedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport EnagagiertSpeedport Enagagiert
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Dann hast du sicherlich auch kein Problem, wenn vor dem Betreten des Gebäudes bei dir eine Kontrolle sämtlicher Körperöffnungen durchgeführt und bei Weigerung der Zutritt nicht gestattet wird. Schließlich könntest du ja Waffen o.Ä. ins Gebäude schmuggeln.


Wer kein Problem mit einer 10%igen Sanktion hat, kann genau das tun.
Zugang zum JC muß frei sein von Zugangs- oder Kommunikationsbarrieren.

Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.

Wenn der SB eine Aufnahme ablehnt, heißt das für mich, daß er nicht rechtskonforme Äußerungen an mich rantragen will. Die will ich weder hören, noch mir evtl. hinterher sagen lassen, daß alles ganz anders gewesen sei.
__

Gruß
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Alt 02.03.2013, 11:40   #58
hanni
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Beiträge: 1.348
hanni hanni hanni hanni hanni hanni hanni
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen

Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.



Zitat:
Mit Schreiben vom 12.10.2010 lud die Antragsgegnerin den Antragsteller zum 19.10.2010, 8:00 Uhr zu einem Gespräch über die berufliche Situation mit dem zuständigen Fallmanager in die Außenstelle der Antragsgegnerin in ein genau bezeichnetes Zimmer ein. Das Schreiben enthält eine Belehrung zu einer Absenkung von 120 % (S. 2209 VerwA).

Nach einem Aktenvermerk erschien der Antragsteller am 19.10.2010 im Büro des bezeichneten Mitarbeiters, legte das Einladungsschreiben und Anträge zur Übernahme von Stromkosten, Mietschulden und Erstattung von Fahrtkosten wortlos auf den Tisch und verlies das Büro wieder. Auf das Anhörungsschreiben vom 19.10.2010 äußerte sich der Antragsteller nicht.
....
Für die Arbeitsförderung nach SGB III wird teilweise vertreten, dass der Meldepflichtige nur ein persönliches Erscheinen schuldet (Niesel, SGB III, § 309 Rn. 18). Dem wird für die Grundsicherung für Arbeitsuchende teilweise widersprochen (Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 59 Rn. 13a). Der Zweck eines Meldetermins würde mit einem derartigen passiven Verständnis der Meldepflicht vereitelt werden und es wäre bei einem bloßen passiven Erscheinen eine völlige Entziehung oder Versagung der Leistung nach § 66 SGB I denkbar, während der Nichterscheinende nur mit einer in der Regel kleinen Absenkung rechnen müsste. Außerdem verträgt sich das passive Verständnis nicht mit dem ausgeprägten Grundsatz des Forderns in § 2 SGB II. Inwieweit das aktive Verständnis der Meldepflicht zu Abgrenzungsproblemen führt (mit welchen Aktivitäten ist der Meldepflicht genüge getan?), muss hier nicht entschieden werden. Das bloße wortlose Erscheinen zum Meldetermin entspricht einer völligen Verweigerung und ist wie ein Nichterscheinen zu werten.
...


https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=
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Alt 02.03.2013, 11:47   #59
arbeitslos in holland
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Benutzerbild von arbeitslos in holland
 
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Ort: im Datenloch der NSA ;)
Beiträge: 9.576
arbeitslos in holland Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

man darf das aufgezeichnete gespräch nicht benutzen, ohne zustimmung desjenigen, dessem stimme aufgezeichnet wurde.

man kann aber ein gesprächsprotokoll anfertigen, auf basis des aufgezeichneten gespräches.
__

„De wereld is een hooiberg – elk plukt ervan, wat hij kan krijgen“ („Die Welt ist ein Heuhaufen, ein jeder pflückt davon, soviel er kann“

Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 02.03.2013, 11:48   #60
Neudenkender
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Neudenkender Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Welche Sanktion? Mit der Wahrnehmung des Termins wurde die Mitwirkungspflicht erfüllt.

Wenn der SB eine Aufnahme ablehnt, heißt das für mich, daß er nicht rechtskonforme Äußerungen an mich rantragen will. Die will ich weder hören, noch mir evtl. hinterher sagen lassen, daß alles ganz anders gewesen sei.
Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und entsprechend zur Anzeige gebracht werden.

Weil wir ja kürzlich bei Anzeigen waren, nur mal meine Meinung, KEINE Rechtsberatung, natürlich ...
Neudenkender ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 12:28   #61
Sowas von neu
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Sowas von neu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und
Richtig. Man sollte sich also nicht dazu hinreißen lassen, den Wunsch nach Aufzeichnung des Gespräches zu begründen.
Eine Sanktion wegen Schweigens im Meldetermin habe ich übrigens noch nicht bekommen, obwohl ich denen nie etwas erzähle.

In den Aktenvermerken wird jedoch gelogen, dass sich die Balken im Gerichtssaal biegen, auch dann, wenn die Lüge leicht widerlegbar ist.
Deshalb wäre es eine Überlegung wert, bei den Jobcentern schriftlich die Genehmigung zur Aufzeichung von Meldeterminen zu beantragen und mal abwarten, wie sie reagieren.
Sowas von neu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 12:42   #62
Speedport
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Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Abgesehen einmal von dem Hinweis von hanni wg. der Meldepflicht: Die dann ggf. von dir als Abbruchgrund vorgetragene Befürchtung/konkrete Folgeunterstellung der Rechtswidrigkeitabsicht könnte von der betroffenen Person als Ehrdelikt aufgefasst werden und entsprechend zur Anzeige gebracht werden.

Weil wir ja kürzlich bei Anzeigen waren, nur mal meine Meinung, KEINE Rechtsberatung, natürlich ...
Das würde ich so nicht vortragen, ohne es vorher mit einem RA abgestimmt zu haben.

Gründe gibt es viele, auch völlig unverfängliche.

Und natürlich spricht man auch.
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Alt 02.03.2013, 12:54   #63
Neudenkender
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Neudenkender Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Sowas von neu Beitrag anzeigen
Deshalb wäre es eine Überlegung wert, bei den Jobcentern schriftlich die Genehmigung zur Aufzeichung von Meldeterminen zu beantragen und mal abwarten, wie sie reagieren.
Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
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Alt 02.03.2013, 12:58   #64
K. Lauer
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Beiträge: n/a
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

In einem Jobcenter vor Ort kann man der aushängenden Hausordnung zufolge nach vorheriger Absprache und dem Einverständnis digitale Aufzeichnungen vornehmen.
So das Einverständnis dann auch tatsächlich erteilt wird.
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Alt 02.03.2013, 12:59   #65
Speedport
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Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
Das ist natürlich die bessere Lösung, aber wenn jemand keinen Beistand hat, warum nicht?
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Alt 02.03.2013, 13:01   #66
Neudenkender
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Beiträge: 4.377
Neudenkender Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
So das Einverständnis dann auch tatsächlich erteilt wird.
Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
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Alt 02.03.2013, 13:07   #67
K. Lauer
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Beiträge: n/a
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
Hand hoch, wer von den Anwesenden hier liest sich, bevor er in die Behördenflure verschwindet, erst mal die Hausordnung durch?
Als Mitläufer braucht man lediglich Stift und Papier, insofern kann ich nichts weiter dazu sagen.
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Alt 02.03.2013, 13:11   #68
Speedport
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Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Interessant! Berichten die dortigen Chroniken oder "Patienten" von einem Fall, in dem jemals das Einverständnis erteilt wurde?

Würdest du als SB/FM jemals dein Einverständnis erteilen?
Auch als SB würde ich einverstanden sein, aber natürlich nur, wenn ich mir meiner eigenen Kompetenz sicher wäre.
Daß ich also nicht irgendeinen Stuß erzähle.

Und ich würde Bedingungen stellen, für was, wann und wie die Aufnahme verwendet werden darf. Eine Kopie für mich wäre unerläßlich.

Allein die Tatsache der Aufnahme wirkt auf alle Teilnehmer mäßigend, beruhigend und das ist ja nicht schlecht.
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Alt 02.03.2013, 13:11   #69
Sowas von neu
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Sowas von neu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Neudenkender Beitrag anzeigen
Ja, wäre interessant, mach mal! Werden sie zwar ablehnen - nach Monaten-, aber immerhin hätten sie was zu tun, wenn du die Eingabe belegbar einreichst ...

Ansonsten gilt (bei mir): IMMER dort mit Beistand aufschlagen, Gesprächsprotokoll anfertigen und ggf., so sinnvoll, nachweisbar beim Amt "zur Kenntnisnahme" einreichen. So halte ich das. Dann müssten sie erst mal den Protokoll-Inhalten widersprechen, wenn ihnen etwas nicht passen sollte.
Beistand schützt vor Lügen nicht. Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden. Man staunt immer wieder, was man alles gesagt haben soll, während man in Wirklichkeit nur "Guten Tag" und "Auf Wiedersehen" oder ähnlich Inhaltsloses gesagt hat.
Man staunt auch immer, wie umfassend und ausführlich man beraten worden sein soll, während man sich die ganze Zeit nur Drohungen und dreiste Unterstellungen anhören durfte.

Im Jobcenter gibt es nichts Unverfängliches. Daher kann man den Wunsch nach Aufnahme auch nicht unverfänglich begründen. Etwa mit: "Um Missverständnissen vorzubeugen". Dann kommt die Antwort: "Ich drücke mich nicht missverständlich aus." Oder: "Wenn Sie wollen, kann ich Kollegen, Teamleiter, etc. usw. usf. holen."
Sowas von neu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 13:18   #70
Neudenkender
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Neudenkender Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Allein die Tatsache der Aufnahme wirkt auf alle Teilnehmer mäßigend, beruhigend und das ist ja nicht schlecht.
"auf alle"? Kühne These, also wenigstens ich würde zusätzlich Stress haben, wenn ich wüsste, dass ich mir nun jedes Wort aber auch so was von genau überlegen müsste. Gerade in rechtlich/finanziell relevanten Angelegenheiten.

Zumal niemand wissen kann, wo digitale Kopien letztlich landen ... DGs etc. können auch geklaut werden. Gabs da nicht mal die "geklaute" Aufzeichnung eines "Gesprächs" mit P. Hilton? Ach nee, das war ja ein Video, wenn ich mich recht erinnere, und wahrscheiunlich auch nur ein gewollter Marketing-Stunt ...

Wie auch immer, mir wäre nicht wohl, meine Aussagen aufzeichnen zu lassen. Das unterbinde ich schon bei Service-Center-Anrufen, wenn ich kann.
Neudenkender ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 13:23   #71
Neudenkender
Forumnutzer/in
 
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Neudenkender Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Sowas von neu Beitrag anzeigen
Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden.
Wer Protokoll "führt", ist im Vorteil. Ist das "mein" bzw. des Beistandes Protokoll, kann ich die Dinge so darstellen, wie ich sie gehört bzw. verstanden habe. Dem müssten sie dann schon mal widersprechen, auch wenn das alles letztlich nicht unbedingt gerichtsfest sein muss.
Neudenkender ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2013, 14:21   #72
2010
Forumnutzer/in
 
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2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Zitat von Sowas von neu Beitrag anzeigen
Beistand schützt vor Lügen nicht. Und ich sende denen nicht mein Protokoll, sondern lasse mir ihres senden. Man staunt immer wieder, was man alles gesagt haben soll, während man in Wirklichkeit nur "Guten Tag" und "Auf Wiedersehen" oder ähnlich Inhaltsloses gesagt hat.
Man staunt auch immer, wie umfassend und ausführlich man beraten worden sein soll, während man sich die ganze Zeit nur Drohungen und dreiste Unterstellungen anhören durfte.
Davon lese/höre ich das erste Mal.

Wie gehst du vor ?
Und vor allem wundert mich, daß die so einfach mitspielen.

Wenn das so alles klappt.........gute Idee
2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2013, 03:12   #73
Sowas von neu
Elo-User/in
 
Registriert seit: 24.02.2013
Beiträge: 77
Sowas von neu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Sie spielen nicht immer einfach mit, manchmal geht es nur mit dem Datenschutzbeauftragten oder einer Klage bevor sie die Meldevermerke rausrücken wollen.
Ich beantrage das vor oder nach einem Termin schriftlich mit Fristsetzung und Ankündigung, nach Ablauf der Frist Meldung an den Datenschutzbeauftragten zu geben. Den ignorieren sie manchmal auch, dann bleibt nur klagen. Bei solchen Klagen schreiben sie dann gern, man hätte sie ja nur mal (zum 400. Mal) erinnern brauchen.


Zum Thema: Es wäre möglich, dass eine Zustimmung des SB auch durch Handeln erfolgen kann, also etwa, indem er einfach weiterredet, wenn man ihm sagt, dass man das Gespräch ab jetzt aufnimmt und er nicht weiterreden braucht, wenn er damit nicht einverstanden ist.
Sowas von neu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 21:51   #74
sixthsense
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.08.2011
Beiträge: 2.026
sixthsense Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

@hanni

Zitat:
Das bloße wortlose Erscheinen zum Meldetermin entspricht einer völligen Verweigerung und ist wie ein Nichterscheinen zu werten.
In Speedports Beschreibung eines MÖGLICHEN Vorgehens bei einem Meldetermin, erscheint man ja nicht wortlos - z. b. wird die Aufnahme angekündigt und Ankündigungen geschehen in den seltensten Fällen wortlos.

Abgesehen davon ist es außerordentlich bescheuert, Schweigen mit einem Nichterscheinen gleichzustellen, da man ja physisch - also körperlich - den Meldetermin wahrgenommen hat. Schließlich will ja der "einladende" SB etwas aufs Auge drücken und nicht umgekehrt.
__

Alle Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Erfahrung oder Meinung wieder und stellen keine Rechtsberatung dar.

> Gebt der elektronischen Gesundheitskarte keine Chance! <
sixthsense ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 22:31   #75
2010
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.03.2010
Beiträge: 1.407
2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Diktiergerät bei der Arge

Fehlende Mitwirkung dürfte das sein. Könnte tatsächlich geeandet werden dürfen.
2010 ist offline   Mit Zitat antworten
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