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Start > > -> Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

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Alt 09.07.2018, 17:19   #26
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von HerrAlbert Beitrag anzeigen
[...] Meine Frau war dabei und kann folgendes bezeugen [...]
Wenn deine Frau Angehörige der selben BG ist, ist sie selbst Partei - sprich Betroffene - und kann schwerlich als unabhängiger Zeuge fungieren.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)
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Alt 11.07.2018, 00:01   #27
dagobert1
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dagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiert
Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
SO würde ich das nicht schreiben.
Sofern von dir nicht (nachweisbar) interveniert wurde, war es doch "rechtens".
SB mußte/konnte davon davon ausgehen, daß...

Stichwort: Schlüssiges Handeln.
Dazu hatte sich der sächsische LDSB mal in einem seiner Tätigkeitsberichte geäußert:
Zitat:
Zudem habe ich vorsorglich darauf hingewiesen, dass im Bereich des Sozialdatenschutzes die Zulässigkeit einer Datenerhebung nicht auf die Einwilligung des Betroffenen gestützt werden kann (§ 67a Abs. 1 Satz 1 und Satz 4 SGB X).
https://www.saechsdsb.de/images/stor...chte/13_TB.pdf (Seite 193)

Auf die fehlende Intervention kommt es demnach nicht an.
Und mit Blick auf den Wortlaut des Gesetzes bin ich mehr als nur geneigt, mich der zitierten Meinung anzuschließen.

Auf Seite 182 im verlinkten pdf findet sich übrigens auch was speziell zu Ausweiskopien.

Sollte bei einer bestimmten Sorte von SB kein Argument helfen, könnte man noch mit einem Hinweis auf die §§ 85 und 85a SGB X nachlegen.
dagobert1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2018, 01:01   #28
TazD
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Eine ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung zur Anfertigung solcher Kopien hat das JC nicht.
Ich sehe aber auch kein ausdrückliches gesetzliches Verbot.

Zitat von Bettelstudent Beitrag anzeigen
Nun gesetzlich genug ?
Ich sehe auch bei dem von dir angeführten § kein Kopie-Verbot.

Deine Aussage war die, dass weder "das JC noch eine andere Behörde oder private Firma" eine Ausweiskopie erstellen dürften.
Auf die Grundlage für dieses absolute Verbot warte ich noch immer. Der von dir angeführte Paragraph sagt vielmehr aus, wann eine Kopie zulässig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Also bitte. Her mit der gesetzlichen Grundlage für ein Kopie-Verbot.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 11.07.2018, 01:23   #29
dagobert1
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dagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiertdagobert1 Enagagiert
Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Ich sehe aber auch kein ausdrückliches gesetzliches Verbot.
siehe #16
Die §§ 67a und 67c SGB X stehen für jede Erhebung und Speicherung von Sozialdaten, was Ausweiskopien mit einschließt, auch wenn diese nicht ausdrücklich genannt werden.

Ist die Kopie also für die Aufgabenerfüllung des JC erforderlich, darf sie gemacht werden. Sonst nicht.

siehe auch hier:
Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
https://www.saechsdsb.de/images/stor...chte/13_TB.pdf
[...]
Auf Seite 182 im verlinkten pdf findet sich übrigens auch was speziell zu Ausweiskopien.
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Alt 11.07.2018, 08:16   #30
TazD
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Ist die Kopie also für die Aufgabenerfüllung des JC erforderlich, darf sie gemacht werden. Sonst nicht.
Womit wir wiederrum einen Ausnahmetatbestand haben.

Hier geisterte und geistert aber immer wieder die Aussage rum, dass es ein Kopierverbot gäbe. Und das ist schlicht und ergreifend falsch.

Die von dir dargestellte Sichtweise, nachdem sich die Frage stellt, ob denn diese Datenerhebung überhaupt notwendig ist, vertrete ich auch und habe ich auch schon mehrfach, unter anderem hier, geäußert.
Das hat aber mit der Aussage "weder das Jobcenter noch eine andere Behörde oder private Firma darf eine Kopie des "elektronischen Personalausweises" erstellen" erstmal nur zweitrangig etwas zu tun.
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Alt 11.07.2018, 13:08   #31
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Ohne Zweckbindung liegt Vorratsdatenspeicherung vor, die wie dargelegt nicht zulässig ist.

Folgerichtig ist in der HEGA zum Führen einer Leistungsakte ein Kreuzlein beim Personalausweis in der Spalte "nicht zulässig/erforderlich" (PDF-Seite 9).

Dementsprechend hat Texter50 die Kopie aus ihrer Akte löschen lassen; dazu kann man über den Geschäftsführer des JC oder die Hierarchie der Datenschutzbeauftragten (JC, Land, Bund) gehen.

Im Sinne der Datenvermeidung darf das JC nur wissen, was es wissen muss.

Ein Verbot könnte sich aus dem Art. 5 DSGVO, Grundsätze für die Verarbeitung personenbezogener Daten, ergeben (Fettdruck von mir):
Zitat:
(1) Personenbezogene Daten müssen

a) auf rechtmäßige Weise, nach Treu und Glauben und in einer für die betroffene Person nachvollziehbaren Weise verarbeitet werden („Rechtmäßigkeit, Verarbeitung nach Treu und Glauben, Transparenz“);
b) für festgelegte, eindeutige und legitime Zwecke erhoben werden und dürfen nicht in einer mit diesen Zwecken nicht zu vereinbarenden Weise weiterverarbeitet werden; eine Weiterverarbeitung für im öffentlichen Interesse liegende Archivzwecke, für wissenschaftliche oder historische Forschungszwecke oder für statistische Zwecke gilt gemäß Artikel 89 Absatz 1 nicht als unvereinbar mit den ursprünglichen Zwecken („Zweckbindung“);
Jedenfalls würde ich "dürfen nicht" als Verbot verstehen.
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Alt 11.07.2018, 20:41   #32
TazD
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Der zitierte Art 5 DSGVO ist aber auch im Gesamtkontext zu lesen und kann nicht auf zwei Worte reduziert werden. Das "dürfen nicht" bezieht sich auf eine unzulässige Weiterverarbeitung von vorher zu legitimen Zwecken erhobenen Daten.

Mit anderen Worten:
Die vorher rechtmäßig erhobenen Daten des Elo dürfen nicht einfach an eine ZAF, einen AG oder sonstige Dritte weitergegeben werden. Das wäre eine unzulässige Weiterverarbeitung.

Oder noch allgemeiner:
Wenn der Ausweisinhaber der Kopie seines Ausweises zugestimmt hat, dann hat eine rechtmäßige Datenerhebung stattgefunden. Dennoch dürfen diese Daten nicht unrechtmäßig weiterverarbeitet werden.

Nichts anderes sagt Art. 5 DSGVO.
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Alt 12.07.2018, 16:12   #33
0zymandias
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Wenn der Ursprungszweck nicht existiert, kann kein weiterer Folgezweck mit ihm in Einklang gebracht werden.
Das Verbot wäre damit verletzt.

Sollte kein Folgezweck beabsichtigt sein, entfällt jeder Grund für eine Speicherung.
Der aber wäre nötig.

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
[...]
Wenn der Ausweisinhaber der Kopie seines Ausweises zugestimmt hat, dann hat eine rechtmäßige Datenerhebung stattgefunden. [...]
Wenn das Verstoßen gegen gesetzliche Gebote rechtmäßig wäre, wäre das hier sogar besonders rechtmäßig, denn die gebotenen Zweckerforderlichkeiten aus § 67a SGB X, § 3 BDSG (n.F.) und Art. 5 DSGVO sind nicht gegeben und der Datenschutzbeauftragte hat zu Unrecht die Personalausweiskopie aus den Akten entfernt.
(Ich wäre nicht zur Gänze unfroh, würde man mir hier etwas Zweifel anmerken können. )

Damit liegt Vorratsdatenspeicherung vor und die ist, wie die BA sagt, ausgeschlossen:
Zitat:
§ 67a SGB X erklärt die Datenerhebung von für die Aufgabe erforderlichen Daten für zulässig.

„Der Grundsatz der Zweckbindung besagt, dass die Integrationsfachkräfte die von den Kundinnen und Kunden erhobenen personenbezogenen Daten nur dafür benutzen dürfen, wozu sie diese ursprünglich erfragt haben. Eine Zweckänderung ist nur aufgrund einer gesetzlichen Grundlage möglich (z. B. § 67c SGB X). Die Datenerhebung ist immer nur für einen aktuellen und konkreten Zweck möglich. Eine Datenerhebung auf Vorrat ist damit ausgeschlossen.
Der Ersterhebungsgrundsatz besagt, dass Daten grundsätzlich bei den Kundinnen und Kunden selbst zu erfragen sind. Ausnahmen sind nur im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften (§ 67a Abs. 2 SGB X) erlaubt.
Das Transparenzgebot schließlich besagt, dass persönliche Daten nicht erhoben oder gespeichert werden dürfen, ohne die Kundinnen und Kunden davon in Kenntnis zu setzen, und die in § 67a SGB X normierten gesetzlichen Informations- und Hinweispflichten erfüllt sein müssen.“
Aus Grundlagen einer Beratungskonzeption für die Grundsicherung für Arbeitsuchende,
PDF-Seite 61, https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI719952
(Genau genommen liegt auch eine Mehrfacherhebung vor, denn Daten wie Namen, präzises Alter, Wohnort, etc. müssen bekannt sein, was weiter dem Grundsatz der Datenvermeidung zuwiderläuft.
Einmal hängen muss aber reichen.)

Wenn eine Einwilligung nötig wäre, würden auch die gesetzlichen Informations- und Hinweispflichten greifen.
Es hätte über den verantwortlichen Datenschutzbeauftragten informiert werden müssen, den Zweck der Speicherung (bestimmt sehr lesenswert), Folgen einer Verweigerung, tatü und tata.
(Rein theoretisch hätte man also mehrfach hängen können.)
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Alt 12.07.2018, 17:34   #34
TazD
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Wenn der Ursprungszweck nicht existiert, kann kein weiterer Folgezweck mit ihm in Einklang gebracht werden.
Ich habe nirgendwo das Gegenteil behauptet. Wenn die Ersterhebung der Daten nicht rechtmäßig ist, kann eine Weiterverarbeitung es logischerweise auch nicht sein.
Es kann aber sein, dass eine rechtmäßige Ersterhebung stattfindet, aber dennoch eine Weiterverarbeitung unrechtmäßig ist.

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Sollte kein Folgezweck beabsichtigt sein, entfällt jeder Grund für eine Speicherung.
Der aber wäre nötig.
Dann machen wir hier bei Gericht irgendwas falsch. Wir speichern die Daten der Erben zwecks Erteilung eines Erbscheins. Das ist der Zweck. Einen weiteren "Folgezweck" gibt es nicht. Erbschein erteilt, Verfahren abgeschlossen.
Deiner Argumentation zufolge, wäre die die Speicherung unrechtmäßig, weil wir keinen Folgezweck beabsichtigen.

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Wenn das Verstoßen gegen gesetzliche Gebote rechtmäßig wäre, wäre das hier sogar besonders rechtmäßig, denn die gebotenen Zweckerforderlichkeiten aus § 67a SGB X, § 3 BDSG (n.F.) und Art. 5 DSGVO sind nicht gegeben und der Datenschutzbeauftragte hat zu Unrecht die Personalausweiskopie aus den Akten entfernt.
(Ich wäre nicht zur Gänze unfroh, würde man mir hier etwas Zweifel anmerken können. )
Wenn keine Zustimmung zur Speicherung vorlag, dann ist die Entfernung natürlich rechtmäßig erfolgt.
Aber wenn eine Zustimmung zur Speicherung durch den Ausweisinhaber gegeben ist, dann ist die Speicherung auch so lange rechtmäßig, bis der Ausweisinhaber seine Zustimmung widerruft und die Entfernung der Kopie aus der Akte verlangt.

Im Übrigen ist die DSGVO nur auf Sachverhalte ab dem 25.05.2018 anzuwenden. Für die Erhebung von Daten vor dem 25.05.2018 ist die alte Rechtslage zu berücksichtigen.
__

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TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2018, 15:39   #35
0zymandias
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Zitat von TazD Beitrag anzeigen
[...]
Es kann aber sein, dass eine rechtmäßige Ersterhebung stattfindet, aber dennoch eine Weiterverarbeitung unrechtmäßig ist.
[...]
Nicht hier.

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
[...]
Dann machen wir hier bei Gericht irgendwas falsch. Wir speichern die Daten der Erben zwecks Erteilung eines Erbscheins. Das ist der Zweck. Einen weiteren "Folgezweck" gibt es nicht. Erbschein erteilt, Verfahren abgeschlossen.
Deiner Argumentation zufolge, wäre die die Speicherung unrechtmäßig, weil wir keinen Folgezweck beabsichtigen.
[...]
Dann müssen wir die Amtsgerichte sprengen, die Grundbuchämter am besten auch. Cogito ergo bumm.
Wahrscheinlich kommt dann aber in letzter Minute irgendein verkopfter Spaßverderber angedackelt und behauptet, dass der Folgezweck des Verfahrensnachweis mit dem Erhebungszweck
leichterdings in Einklang gebracht werden kann und für die Sinnhaftigkeit des Verfahrens sogar notwendig ist.
Für verlorene Erbscheine, Streitfälle, Aufhebung, ...
Die gönnen einem nix.

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
[...]
Aber wenn eine Zustimmung zur Speicherung durch den Ausweisinhaber gegeben ist, dann ist die Speicherung auch so lange rechtmäßig, bis der Ausweisinhaber seine Zustimmung widerruft und die Entfernung der Kopie aus der Akte verlangt.
[...]
Wie kommt denn die Einwilligung der betroffenen Person so ins Spiel, dass sie die Pflicht der Behörde zur Datenvermeidung aufhebt?
In den genannten drei Paragrafen sehe ich die so nicht.
(Infolge mangelndes Widerspruchs und ohne die genannten Hinweise kann die Einwilligung auch nicht gegeben werden.)

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
[...]
Im Übrigen ist die DSGVO nur auf Sachverhalte ab dem 25.05.2018 anzuwenden. Für die Erhebung von Daten vor dem 25.05.2018 ist die alte Rechtslage zu berücksichtigen.
Im Übrigen findet der Threadvorfall nachgefragtermaßen ...
Zitat von HerrAlbert Beitrag anzeigen
Danach.
... statt, also beziehst Du Dich wahrscheinlich auf die Sache mit Texter50.
Dieser Vorfall wurde aber nicht herangezogen, um die mögliche Existenz eines Verbots über die DSGVO zu belegen, sondern die mangelnde Rechtskonformität des JC-Verfahrens.
§ 67a SGB X müsste unverändert sein, § 4 BDSG (a.F.) liegt mit § 3 BDSG (n.F.) in etwas schärferer Form vor; von daher scheint es mir zu passen.
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0zymandias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2018, 01:43   #36
Fairina
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Standard AW: Darf das Jobcenter eine Kopie des neuen Personalausweises machen?

Der Dummfug war doch mal wieder bei den Herrschaften angesiedelt, die das Dingen zwischen den Ohren nicht nutzen. Hätte man die persönliche ID-Nummer auf die Rückseite des Ausweises gepackt, wäre das nicht so ein Theater wie jetzt. Aber wer im Elfenbeinturm sitzt und vom Leben keine Ahnung hat, tja, den Fehler müssen dann die Bürger ausbaden.
__

Es gibt keine Unterhaltspflicht, kein Unterhaltsrecht, keine Auskunftspflicht (nur als Zeuge vor Gericht), kein Auskunftsrecht für 2 nicht miteinander verheirateten oder verwandte Personen die kein gemeinsames Kind unter 3 Jahren haben.
Fairina ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2018, 14:16   #37
dagobert1
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Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
§ 67a SGB X müsste unverändert sein
Ähh, nicht ganz ...
Zitat:
Synopse aller Änderungen des SGB X am 25.05.2018
https://www.buzer.de/gesetz/3086/v208274-2018-05-25.htm
dagobert1 ist offline   Mit Zitat antworten
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