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Alt 20.06.2011, 22:33   #26
Timmy.79
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Reden AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Der GV stand halt irgendwann vor ihm und wollte seinen Diesntwagen beschlagnahmen. Dann zahlte das Jobcenter sofort. Aber dafür muss man beim Gericht so etwas auch direkt beantragen. Aber dazu gehört, dass man den persönlichen Hass auf SBs sein lässt und den GF dafür in die Verantwortung nimmt.
Danke, @Martin

Coole Aktion, mal eben dem Geschäftsführer der ARGE den Dienstwagen unterm Hintern wegpfänden lassen...LOL.

Aber so richtig eine präzise Anleitung war das ja noch nicht.

Mal schauen, ob ich es vielleicht aufbröseln kann nachträglich...

Hier scheint es ja darum gegangen zu sein, dass einem LE Gelder rechtswidrig vorenthalten wurden.
Zuständig für die Leistungsgewährung und Veranlassung einer Auszahlung ist ja im Normalfall eine SB aus der Leistungsabteilung.

Keine Ahnung, wie das da nun genau vor sich ging, in dem Fall. Ich nehme an, dass trotz eindeutiger Gesetzeslage die SB die dem LE zustehenden Gelder nach mehrfacher schriftlicher Aufforderung und Androhung weiterer rechtlicher Schritte einfach immer noch nicht angewiesen hatte.

Das heißt doch, dass es aber vollkommen egal ist, welche SB mit dieser Angelegenheit betraut war - denn die Verantwortung liegt immer beim GF dieser gemeinsamen Einrichtung Jobcenter - sprich, der GF ist die haftbar zu machende Person für sämtliche Amtshandlungen, die im Jobcenter von den dort beschäftigten Personen getätigt werden.

Wenn dem so ist, dann hat doch lediglich der Geschäftsführer ein berechtigtes Interesse daran, welche der in seinem Jobcenter beschäftigte Person diese rechtswidrigen Handlungen getätigt hatte, weswegen er selbst nun sich vor Gericht verantworten muss, um diese anschließend in Regress nehmen zu können. Ist das so richtig?

Einen persönlichen Hass hege ich nicht gegen die mir zugemuteten SBs in meinem Jobcenter. Andersrum ist dies wohl eher zutreffend.
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Alt 20.06.2011, 22:46   #27
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von Timmy.79 Beitrag anzeigen
Zuständig für die Leistungsgewährung und Veranlassung einer Auszahlung ist ja im Normalfall eine SB aus der Leistungsabteilung.


Wenn dem so ist, dann hat doch lediglich der Geschäftsführer ein berechtigtes Interesse daran, welche der in seinem Jobcenter beschäftigte Person diese rechtswidrigen Handlungen getätigt hatte, weswegen er selbst nun sich vor Gericht verantworten muss, um diese anschließend in Regress nehmen zu können. Ist das so richtig?

Genau so ist es. Aber es gibt hier keine allgemeinen Ratschläge, sondern die individuelle Gegebenheit (Betroffenheit). All das muss aber schon vorher einkalkuliert werden. SBs handeln nach Dienstvorschriften und dafür stehen die Vorgesetzten gerade. Nur, wenn gegen das Grundgesetz oder das Strafgesetzbuch gehandelt wird, stehen SBs gerade. Ansonsten riskieren die ihre Kündigung, weil Anweisung. In einem normalen Betrieb hat man sich auch den Anweisungen des Chefs unterzuordnen.

Klar kann man sagen, man macht das nicht mehr mit und kündigt. Aber das ist eine andere Sache.

Wenn man allerdings Zivilgerichte wegen eine Amtshaftungsklage anruft, muss man alles selber vorbringen. Und was man nicht vorgebracht hat, wird halt nicht mit aufgenommen. Das ist unser Zivilrecht und da kann man sich vorher schlau machen. Was aber nicht gemacht wurde. Der Gegner kann es sich hier immer leicht machen. Weshalb man es erst gar nicht dazu kommen lassen sollte, es sei denn, man hat einen sau guten Anwalt, der das aber nicht umsonst macht.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 20.06.2011, 23:20   #28
Timmy.79
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Daumen hoch AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Genau so ist es.
DAS ist mal eine klare Aussage. Wunderbar. Dankeschön!

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Aber es gibt hier keine allgemeinen Ratschläge, sondern die individuelle Gegebenheit (Betroffenheit). All das muss aber schon vorher einkalkuliert werden.
Ich finde schon, dass es einen allgemein gültigen Ratschlag gibt, und zwar diesen:

Immer mit Beitstand nach § 13 Abs. 4 SGB X zu einem Termin beim SB im Jobcenter gehen!!!

Den SB vor dem Gespräch darauf hinweisen, dass der Beistand alles mitprotokolliert, genauestens auf sämtliche Aussagen und Handlungen des SB achtet - und nach dem Gespräch dem GF des Jobcenters eine Kopie des Protokolles zukommen lässt.

Selbstverständlich wird der SB vor dem Beginn des Gesprächs darauf hingewiesen, dass die Kopie des Protokolls anschließend ihren Weg zum GF des Hauses findet.

Zusätzlich den SB auf seine Pflicht, das Remonstrationsrecht auszuüben, falls SB per Dienstanweisung quasi "per Befehl von oben" selbst dazu genötigt werden sollte, rechtswidrige Dinge ausführen zu müssen.

Hier im Forum schwirrt glaube ich bereits eine Info über das Remonstrationsrecht der Beamten bzw. Amtspersonen herum.
Ansonsten reiche ich das sehr gerne nochmals nach. Denn dieses sollte der Beistand auch in ausgedruckter Form mit sich führen, um es der/dem SB während des Gespräches zu erläutern und auch von diesem abzeichen zu lassen, dass sie/er darüber "aufgeklärt" wurde.

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
SBs handeln nach Dienstvorschriften und dafür stehen die Vorgesetzten gerade.
Naja, das ist doch gut. Erst stehen sie gerade - anschließend halt etwas krummer. Irgendwann, dann passen sie dann auch unter den Schreibtisch, wenn wir uns hier alle mal an diese Vorgehensweisen halten und entsprechend intelligent vorgehen.

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Nur, wenn gegen das Grundgesetz oder das Strafgesetzbuch gehandelt wird, stehen SBs gerade. Ansonsten riskieren die ihre Kündigung, weil Anweisung. In einem normalen Betrieb hat man sich auch den Anweisungen des Chefs unterzuordnen.
Ja, ist klar. Gegen das Grundgesetz verstoßen die - oft unbewußt - sehr häufig.
Also, immer sehr wachsam sein, gut zuhören - und den Beistand alles notieren lassen. Das wirkt Wunder auf das Verhalten und Benehmen eines solchen SB's.
In einem "normalen" Betrieb gibt es auch Betriebsräte - da braucht sich ein Angestellter auch nicht immer den Anweisungen des Chefs unterzuordnen, wenn es sich um rechtswidrige Anweisungen handeln sollte.

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Klar kann man sagen, man macht das nicht mehr mit und kündigt. Aber das ist eine andere Sache.
Jupp. Das ist eine Frage des Charakters.
Wenn ich gute Leistungen bringe im Unternehmen und mich gegen rechtswidrige Anweisungen des Vorgesetzten verweigere, dann fliege ich auch nicht sofort aus dem Unternehmen. Einen gewissen - wenn auch geringen - Einfluss kann ich selbst auch nehmen auf das Geschehen.

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Wenn man allerdings Zivilgerichte wegen eine Amtshaftungsklage anruft, muss man alles selber vorbringen. Und was man nicht vorgebracht hat, wird halt nicht mit aufgenommen. Das ist unser Zivilrecht und da kann man sich vorher schlau machen. Was aber nicht gemacht wurde. Der Gegner kann es sich hier immer leicht machen. Weshalb man es erst gar nicht dazu kommen lassen sollte, es sei denn, man hat einen sau guten Anwalt, der das aber nicht umsonst macht.
Auf jeden Fall muss ich mich als Kläger hier professionell vorbereiten - selbstverständlich.

Das Problem an "sau guten" Anwälten ist, dass diese erstens sehr rar sind - und zweitens passend zu deren Fähigkeiten ebenso "sau teuer" sind.

Daher: schwierig - aber nicht unmöglich!
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Alt 21.06.2011, 03:41   #29
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nordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiert
Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

bei meiner komischen Optionskommune (Kreis NF) bin ich soweit:

Laut Auskunft der Rechtsabteilung Kreis NF haftet die Bürgermeisterin bzw. Stadt für Schäden, die die Mitarbeiter der JC anrichten.

Für Schäden die durch Dienstvorschriften bzw. durch die Beratung durch die (nicht vorhandene) Fachaufsicht enstanden sind haftet der Landrat.

Der Landrat ist über eine Rechtsaufsichtsbeschwerde an die Kommunalaufsicht (Innenministerium) zu erreichen.

Die SB sind nur über Dienstaufsichtsbeschwerden, die hier nicht bearbeitet werden - ebenso wie Fachaufsichtsbeschwerden - zu erreichen.
Von dem namentlichen Strafantrag wurde mir von der Staatsanwaltschaft gerade bei Behörden abgeraten. Die Staatsanwaltschaft ermittelt den "Täter" von sich aus. Das soll der sicherste Weg sein - vor allem um eine Gegenanzeige zu vermeiden.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2011, 05:33   #30
im Grünen
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Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Der GV stand halt irgendwann vor ihm und wollte seinen Diesntwagen beschlagnahmen. Dann zahlte das Jobcenter sofort. Aber dafür muss man beim Gericht so etwas auch direkt beantragen. Aber dazu gehört, dass man den persönlichen Hass auf SBs sein lässt und den GF dafür in die Verantwortung nimmt.
Dementsprechend lag hier bereits eine titulierte Forderung vor!?

Ich würd gerne diesen speziellen Fall mal studieren, der scheint mir lehrreich.
@Martin: gibt's dazu 'nen Threat?
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Alt 21.06.2011, 05:44   #31
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Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von Supi Beitrag anzeigen
das bei Bearbeiter N.N. auf Tipex geschrieben steht und ein Kringel als Unterschrift???
Um das mal kurz zu klären:

Zitat:
Unter den Neudeutungen hat sich heute das Nomen nominandum (= „der Name ist noch zu nennen“) am meisten durchgesetzt,
gefolgt vom Nomen notum (= „der Name ist bekannt“, ergänze: wird aber nicht bekanntgegeben).
Eine weitere Ausschreibung der Abkürzung N. N. (N. n.) ist Nomen nescio rsp. Nomen nescio für „den Namen weiß ich nicht“.
und weiter

Zitat:
Das Kürzel wird in diesem Sinne insbesondere verwendet:
  • im akademischen Alltag bei der Ankündigung von Lehrveranstaltungen, die von einem zukünftigen Stelleninhaber abzuhalten sind, auch dann, wenn dieser zwar schon feststeht, aber noch nicht berufen oder eingestellt worden ist; Hiermit wird auf die Erfordernisse und Feinheiten personalrechtlicher Vorgänge und diesbezüglicher Befindlichkeiten Rücksicht genommen.
  • in Organigrammen von Unternehmen und Behörden bei zurzeit unbesetzten (Plan-)Stellen. Das entspricht der Bezeichnung vacant oder open in englischsprachigen Organigrammen.
  • [...]
Q: Nomen nominandum
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Alt 21.06.2011, 06:51   #32
Purzelina
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Zitat:
(= „der Name ist bekannt“, ergänze: wird aber nicht bekanntgegeben)
Diese Nichtbekanntgeben wird schwerwiegende Gründe haben und wurde sicher von der Geschäftsführung abgesegnet.
Purzelina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2011, 11:26   #33
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Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

na die werden auch wissen wer haftbar zu machen ist und wer nicht. Diese nicht unterschriebenen Zettel hatte ich auch erhalten - nachdem ich nach der Amtsleiter der Haftung gefragt hatte.
Inzwischen gibt es auch wieder Unterschriften und Namen - da eben eh gegen unbekannt
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Alt 21.06.2011, 11:53   #34
Battista Montini
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Battista Montini Battista Montini Battista Montini Battista Montini Battista Montini Battista Montini
Standard AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

§ 108
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
...
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe der Behördenleiterin oder des Behördenleiters, ihrer oder seiner Vertreterin oder ihres oder seines Vertreters oder ihrer oder seiner Beauftragten oder ihres oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 52 a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
...
(6) Bei Verwaltungsakten, die mit Hilfe automatischer Vorrichtungen erlassen werden, können Unterschrift und Namenswiedergabe entfallen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn diejenige oder derjenige, für die oder den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder die oder der von ihm betroffen wird, aufgrund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
__

Aus Gründen der Geheimhaltung befindet sich meine Signatur auf der Rückseite dieses Beitrages.
Battista Montini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2011, 14:22   #35
Supi
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Zitat von Battista Montini Beitrag anzeigen
§ 108
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
...
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe der Behördenleiterin oder des Behördenleiters, ihrer oder seiner Vertreterin oder ihres oder seines Vertreters oder ihrer oder seiner Beauftragten oder ihres oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 52 a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
...
(6) Bei Verwaltungsakten, die mit Hilfe automatischer Vorrichtungen erlassen werden, können Unterschrift und Namenswiedergabe entfallen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn diejenige oder derjenige, für die oder den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder die oder der von ihm betroffen wird, aufgrund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
Auf gut deutsch, Watt die da wieder machen ist murks und darf so net sein!!!!

Ausser meiner BG Nummer und das übleiben Jobcenter ist nämlich nichts mehr erkenntlich und wurde mit Tipex sogar unkenntlich gemacht

Danke Dir
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Alt 21.06.2011, 14:39   #36
Martin Behrsing
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Zitat von Battista Montini Beitrag anzeigen
§ 108
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
...
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe der Behördenleiterin oder des Behördenleiters, ihrer oder seiner Vertreterin oder ihres oder seines Vertreters oder ihrer oder seiner Beauftragten oder ihres oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 52 a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
...
(6) Bei Verwaltungsakten, die mit Hilfe automatischer Vorrichtungen erlassen werden, können Unterschrift und Namenswiedergabe entfallen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn diejenige oder derjenige, für die oder den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder die oder der von ihm betroffen wird, aufgrund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
Aha.
Welches Gesetz zitierst Du da gerade?
Maßgeblich ist nur das SGB und sonst keins
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Martin

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Alt 21.06.2011, 15:22   #37
Supi
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Sonst keines?

Was denn mit dem Grundgesetz zB.
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Alt 21.06.2011, 15:35   #38
im Grünen
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Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Aha.
Welches Gesetz zitierst Du da gerade?
Maßgeblich ist nur das SGB und sonst keins
Martin, du hast zwar recht, da die beiden §§ aber inhaltsgleich sind ist das erstmal recht egal.

Die zu klärende Frage ist immer noch:
Wann dürfen Unterschrift und Namenswiedergabe entfallen?
Was ist eine automatisierte Vorrichtung in diesem Sinne?
__


-
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Alt 21.06.2011, 15:36   #39
im Grünen
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Zitat von Supi Beitrag anzeigen
Was denn mit dem Grundgesetz zB.
Das ist auch nicht hinreichend bestimmt
__


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Alt 21.06.2011, 18:07   #40
Timmy.79
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Da gibt es keinen Unterschied
Hi @Nordlicht !

@kohldampf hat Recht.

Es ist schon recht verwirrend, das Ganze - welches Recht gilt denn nun für was überhaupt, weil eben Vieles so gleich ist?!

Ich hänge daher mal ein PDF-Dokument an, welches die "Drei-Säulen-Theorie" >>> VwVfG - AO - SGB X sehr anschaulich darstellt. Recht informativ.

Einführung in das öffentliche Recht "Verwaltungsrecht"

Lehrstuhl für Öffentliches Recht,
insbesondere Recht der Mehrebenenbeziehungen
und Normsetzungslehre

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Verwaltungsverfahrensrecht.pdf (277,2 KB, 317x aufgerufen)
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Alt 21.06.2011, 18:17   #41
nordlicht22->Emailproblem
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nordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiert
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Zitat von Timmy.79 Beitrag anzeigen
Hi @Nordlicht !

@kohldampf hat Recht.

Es ist schon recht verwirrend, das Ganze - welches Recht gilt denn nun für was überhaupt, weil eben Vieles so gleich ist?!

Ich hänge daher mal ein PDF-Dokument an, welches die "Drei-Säulen-Theorie" >>> VwVfG - AO - SGB X sehr anschaulich darstellt. Recht informativ.

Einführung in das öffentliche Recht "Verwaltungsrecht"

Lehrstuhl für Öffentliches Recht,
insbesondere Recht der Mehrebenenbeziehungen
und Normsetzungslehre
Eigentlich sollte ich die Rente nutzen um Gesund zu werden und nicht um das Verwaltungsrecht zu studieren
Vielleicht sollte ich neben der Rente wirklich noch einen weiteren Beruf ergreifen - habe ja erst drei...

Danke für das Dokument
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2011, 18:38   #42
Timmy.79
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Eigentlich sollte ich die Rente nutzen um Gesund zu werden und nicht um das Verwaltungsrecht zu studieren
Vielleicht sollte ich neben der Rente wirklich noch einen weiteren Beruf ergreifen - habe ja erst drei...

Danke für das Dokument
Gesund durch Bildung - was für ein Paket. Da möchten wir doch alle gerne dran teilhaben... Sehr gerne.

Die anderen sind doch alle voll die Loser.
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Alt 21.06.2011, 18:45   #43
Timmy.79
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Info AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Elektronischer Verwaltungsakt
Definition und Abgrenzung

Gemäß § 10 VwVfG sind Verwaltungsverfahren vorbehaltlich spezialgesetzlicher Regelungen formfrei; elektronische Verwaltungsakte waren insoweit schon vor Erlass des 3. VwVfÄndG zulässig (in anderer Weise erlassen nach § 37 Abs. 2 a.F. VwVfG). Um die elektronische Kommunikationsform neben den herkömmlichen Rechtsformen besser zu etablieren, wird der elektronische Verwaltungsakt nun aber auch ausdrücklich in § 37 Abs. 2 Satz 1 VwVfG genannt. Der elektronische Verwaltungsakt ist gesetzlich nicht weiter bestimmt. Als elektronisches Dokument i.S.d. § 3a Abs. 1 VwVfG kann für ihn aber auf die dortigen Ausführungen verwiesen werden. Ein elektronischer Verwaltungsakt liegt insoweit vor, wenn dessen Regelung mittels Schriftzeichen übermittelt wird, ohne auf eine Sache i.S.d. § 90 BGB fixiert zu sein, wenn also eine als elektronisches Dokument erzeugte Verwaltungsentscheidung i.S.d. § 35 VwVfG unter Nutzung eines Speichermediums von einer Behörde erlassen wird. Elektronisch erlassen ist ein solcher Verwaltungsakt, wenn er unter den Voraussetzungen des § 3a Abs. 1 VwVfG dem Empfänger übermittelt wird. Ein elektronischer Verwaltungsakt muss also nicht notgedrungen mit einer die Schriftform ersetzenden Signatur versehen sein.

Abgrenzung zum schriftlichen Verwaltungsakt

In Abgrenzung zur Schriftform im Allgemeinen (d.h. der Verkörperung einer Gedankenerklärung mittels Schriftzeichen [Urkunde] mit eigenhändiger Unterschrift) ist ein Verwaltungsakt elektronisch erlassen, wenn er unter den Voraussetzungen des § 3a Abs. 1 VwVfG elektronisch übermittelt wird. Trotz einer elektronischen (also im weiteren Sinne unverkörperten) Übermittlung kann jedoch ein schriftlicher Verwaltungsakt vorliegen, wie dies beim Telegramm oder dem herkömmlichen Telefax der Fall ist. Dies ergibt sich daraus, dass die Übermittlung mit einer verkörperten Gedankenerklärung, dem automatisch erfolgenden Faxausdruck, abgeschlossen wird. Demgegenüber wird eine E-Mail durch die Versendung lediglich sinnlich wahrnehmbar. Es kann diesbezüglich aber nicht argumentiert werden, dass sich eine E-Mail jederzeit auf Empfängerseite ausdrucken lässt, so dass letztlich kein elektronischer Verwaltungsakt, sondern ein schriftlicher vorläge. Denn ein im untechnischen Sinne elektronisch übermittelter Verwaltungsakt ist nur dann ein schriftlicher Verwaltungsakt, wenn der Ausdruck auf Empfängerseite (wie beim herkömmlichen Telefax) automatisch erfolgt, ohne dass dem Empfänger eine Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. In Zweifelsfällen ist weiter darauf abzustellen, ob ein Dokument bestimmungsgemäß ausgedruckt werden soll. Danach ist auch ein via Computerverbindung versandtes Fax, selbst wenn es entgegen seiner Bestimmung nicht ausgedruckt wird, als schriftliches Dokument im Rechtssinne zu bewerten. Die Schriftlichkeit eines Computerfax entspricht im Ergebnis auch einer Entscheidung des Gemeinsamen Senats, der für die Beurteilung der Wirksamkeit eines elektronisch übermittelten Schriftsatzes mit eingescannter Unterschrift die auf Veranlassung des Absenders am Empfangsort erstellte körperliche Urkunde für maßgeblich hält. Jedes in elektronischer Form gespeicherte bzw. in Datennetzen versandte Dokument ist somit ein elektronisches Dokument, wenn von einem bestimmungsgemäßen Ausdruck nicht gesprochen werden kann und der Dokumentinhalt daher nicht unmittelbar wahrnehmbar ist.

Abgrenzung zum automatisch erlassenen Verwaltungsakt

Nach § 37 Abs. 5 Satz 1 VwVfG bedarf ein schriftlicher automatisch erlassener Verwaltungsakt keiner Namenswiedergabe und Unterschrift. Auch können gem. § 37 Abs. 5 Satz 2 VwVfG Schlüsselzeichen zur Inhaltsangabe verwendet werden, wenn der Inhalt des Verwaltungsaktes hieraus und aus den dazu gegebenen Erläuterungen eindeutig erkennbar ist. Für den Erlass eines Verwaltungsaktes mit Hilfe automatischer Einrichtungen muss sein verfügender Teil ohne wesentliche manuelle Änderungen durch die automatische Einrichtung formuliert worden sein; es darf also nicht bloß ein gleichlautender, in üblicher Weise vervielfältigter Bescheid vorliegen. Nach hier vertretener Ansicht kann § 37 Abs. 5 VwVfG nur für schriftliche, nicht für elektronische Verwaltungsakte Anwendung finden, selbst wenn sie mit einer elektronischen Signatur versehen und somit der Schriftform nach § 3a Abs. 2 VwVfG grundsätzlich gleichgestellt sind. Zum einen zeigt die durchgehend konkrete Bezeichnung des Verwaltungsakts innerhalb des § 37 VwVfG, dass mit schriftlich hier nur die herkömmliche Form und nicht die qualifiziert elektronische gemeint ist. Zum anderen wäre die Anwendung des § 37 Abs. 5 VwVfG widersprüchlich, da Rechtsfolge die Entbehrlichkeit der qualifizierten Signatur wäre, die aber hier gerade Voraussetzung für die Anwendung der Norm ist. Die Erleichterungen des § 37 Abs. 5 VwVfG gelten somit nicht für elektronische Verwaltungsakte, selbst wenn diese automatisiert erlassen wurden.


Inhaltliche Anforderungen an elektronische Verwaltungsakte
Allgemeines

Die inhaltlichen Anforderungen entsprechen denen, die an schriftliche Verwaltungsakte gestellt werden. Auch ein elektronischer Verwaltungsakt ist mit einer Begründung gem. § 39 Abs. 1 Satz 1 VwVfG zu versehen. Für die Begründung gilt grundsätzlich die Form des erlassenen Verwaltungsaktes.

Unterschrift oder Namenswiedergabe

Gemäß § 37 Abs. 3 VwVfG muss auch der elektronische Verwaltungsakt die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Zweck ist zu verhindern, dass unfertige Schreiben und bloße Entwürfe als Verwaltungsakte in den Rechtsverkehr geraten. Zugleich ist sicherzustellen, dass Verwaltungsakte nur vom intern zuständigen Zeichnungsberechtigten erlassen werden. Das Erfordernis der Unterschrift bzw. der Namenswiedergabe hat demnach Beweis-, Garantie-, sowie Abschlussfunktion. Die Unterschrift gehört aber nicht zu den zwingenden Voraussetzungen der Schriftform; nach § 37 Abs. 3 VwVfG reicht (neben der Erkennbarkeit der Behörde) alternativ die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder eines Beauftragten aus. Die Namenswiedergabe erfolgt dementsprechend in der Regel maschinenschriftlich. Dem entgegen versteht Badura unter Namenswiedergabe ausschließlich eine faksimilierte Unterschrift. Wollte man sich dieser Meinung anschließen, müsste im Falle einer elektronischen Erstellung eine eingescannte Unterschrift, etwa im jpg-Format, verwendet werden.

Erkennbarkeit der Erlassbehörde

Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, so muss nach § 37 Abs. 3 Satz 2 VwVfG auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat entsprechend § 7 Abs. 1 Nr. 9 SigG oder ein zugehöriges, qualifiziertes Attributzertifikat gemäß § 7 Abs. 2 SigG die erlassende Behörde erkennen lassen. Dies ist zwingend notwendig, da für den Bürger in erster Linie entscheidend ist, welche Behörde regelnd eingreift, und nicht welchem Mitarbeiter (als Signaturschlüsselinhaber) letztlich die Entscheidung zuzurechnen ist. Beim einfachen elektronischen Verwaltungsakt (also ohne elektronische Signatur) ist allein § 37 Abs. 3 Satz 1 VwVfG einschlägig. Die (bloße) Erkennbarkeit der erlassenden Behörde reicht aus. Denn bei Verwaltungsakten, für die die Schriftform nicht angeordnet ist, bestehen regelmäßig keine besonderen Sicherheits- oder Beweisanforderungen.
  Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2011, 01:29   #44
Timmy.79
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter

Zitat von kohldampf Beitrag anzeigen
@Timmy.79,

nun zitierst du schon wieder das VwVfG

Hier ist aber das SGB X relevant. Ist das denn sooooo schwer zu verstehen?
Ach Möönsch @kohldampf !

Und das von Dir altem Kater

#44 <KLICK> Da habe ich extra ein schlaues PDF angefügt, welches über die "Drei-Säulen-Theorie" ausführlichst informiert.

Lehrstuhl für Öffentliches Recht,
insbesondere Recht der Mehrebenenbeziehungen
und Normsetzungslehre


Runterladen, aufmerksam durchlesen, verstehen, umsetzen.

Logo, ich hätte mir auch selbst die Mühe machen können, für die aufgeführten §§ des VwVfG die entsprechenden §§ des SGB X heraus zu suchen und hin zu schreiben. War ich aber gestern echt zu faul zu.

Bist Du noch nicht müde, kannst vielleicht noch nicht schlafen? Fühle Dich frei, dies für die Gemeinschaft zu tun.

Ich gehe jetzt wieder schlafen. Und nächstes Mal wegen solcher Dinge um diese Uhrzeit bitte nicht ganz so laut mit dem Kopf gegen die Wand... wer soll denn bei dem Krach schlafen können...
Nix für ungut.
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Alt 22.06.2011, 06:44   #45
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Lt. dem Dreisäulen-PDF sind die drei Gesetze überwiegend wortgleich, sodaß wir bis zum Auffinden der "richtigen" §§ damit arbeiten können, und bei Nichtexistenz oder Nichtauffinden auch damit arbeiten dürfen.

Was ist nacher der Def. in #48
Zitat:
Für den Erlass eines Verwaltungsaktes mit Hilfe automatischer Einrichtungen muss sein verfügender Teil ohne wesentliche manuelle Änderungen durch die automatische Einrichtung formuliert worden sein;
ein automatisierter VA?
ein Weiterbewilligungsbescheid? Höchstwahrscheinlich
eine Einladung aus Textbaustein mit Datumsänderung? Gut möglich.
ein Bescheid nach Einzelfallprüfung? Wohl kaum.

Frage: Folgt hieraus unmittelbar die Üngültigkeit eines Namenlosen Einzelfallbescheides?
__


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Alt 22.06.2011, 17:29   #46
im Grünen
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Zitat:
§ 40 SGB X


Nichtigkeit des Verwaltungsaktes


(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt,

2. der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt,

3. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann,

4. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht,

5. der gegen die guten Sitten verstößt.

[...]
klingt erst mal nicht nach Nichtigkeit
__


-
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Alt 22.06.2011, 17:57   #47
Timmy.79
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Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
klingt erst mal nicht nach Nichtigkeit
Da hast Du vollkommen Recht @Grüner !

Aber schau mal hier...


§ 35 VwVfG / § 31 SGB X

(1) Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.
(2) Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

[...] Auch Handeln durch automatische Einrichtungen (Verkehrsampeln, EDV-Bescheide) sind möglich; § 35 SGB X Abs. 2 Nr. 3

§ 35 SGB X - Begründung des Verwaltungsaktes

(2) Einer Begründung bedarf es nicht, 3. wenn die Behörde gleichartige Verwaltungsakte in größerer Zahl oder Verwaltungsakte mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlässt und die Begründung nach den Umständen des Einzelfalles nicht geboten ist.

A.U.F.G.E.B.R.Ö.S.E.L.T.:

§ 37 VwVfG / § 33 SGB X
(1) Ein Verwaltungsakt muß inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) 1 Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. 2 Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt.
(3) Ein schriftlicher Verwaltungsakt muß die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten.
(4) 1 Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz (3) Unterschrift und Namenswidergabe fehlen. 2 Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.

§ 39 VwVfG / § 35 SGB X
(1) 1 Ein schriftlicher oder schriftlich bestätigter Verwaltungsakt ist schriftlich zu begründen. 2 In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. 3 Die Begründung von Ermessensentscheidungen soll auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.
(2) Einer Begründung bedarf es nicht,
1. soweit die Behörde einem Antrag entspricht oder einer Erklärung folgt und der Verwaltungsakt nicht in Rechte eines anderen eingreift;
2. soweit demjenigen, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, die Auffassung der Behörde über die Sach- und Rechtslage bereits bekannt oder auch ohne schriftliche Begründung für ihn ohne weiteres erkennbar ist;
3. wenn die Behörde gleichartige Verwaltungsakte in größerer Zahl oder Verwaltungsakte mit Hilfe automatischer Einrichtungen erläßt und die Begründung nach den Umständen des Einzelfalles nicht geboten ist;
4. wenn sich dies aus einer Rechtsvorschrift ergibt;
5. wenn eine Allgemeinverfügung öffentlich bekanntgegeben wird.


Anhand der obigen Beweisführung schlußfolgere ich, dass sämtliche [individuellen] Verwaltungsakte zur Regelung eines Einzelfalles nicht im automatisierten EDV-Verfahren erstellt werden dürfen - und daher
  • die erlassende Behörde erkennen lassen muss und
  • die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten muss und
  • schriftlich zu begründen ist und
  • in der Begründung die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen sind, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben und
  • die Begründung von Ermessensentscheidungen soll auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.


Ich würde mich daher von nun an immer nach Erhalt eines Verwaltungsaktes (rechtsmittelfähigen Bescheides) auf § 35 SGB X beziehen. Sollte diese Begründung nicht exakt nach Abs. (1) 1+2 gestaltet sein, sofort schriftlichen Widerspruch einlegen und mit der behördenseitig fehlenden Begründung begründen.
Sollte zusätzlich § 33 SGB X Abs. (3) nicht entsprechend erfüllt sein, dann natürlich auch dieses im schriftlichen Widerspruch aufführen und auf entsprechende Heilung bestehen. Da hätten die nämlich auch erst mal ganz schön zu tun - wenn sie es denn überhaupt hinbekommen mit einer derartig geforderten Heilung...


So. Was meint Ihr dazu?
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Alt 22.06.2011, 18:06   #48
Martin Behrsing
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SGB X § 33 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes Engelmann von Wulffen, SGB X
7. Auflage 2010 Rn 25 VIII. Automatisch hergestellte VwAe (Abs 5)


Randnummer 25

Die Vorschrift betrifft automatisch hergestellte VwAe, nicht dagegen formularmäßig erlassene VwAe (Stelkens/Bonk/Sachs, § 37 Rn 67). Bei automatisch hergestellten VwAen können – abweichend von Abs 3 S 1 – Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen (S 1 S 1). Die in S 1 S 2 für elektronische VwAe getroffene Regelung soll ein verwaltungsökonomisches Verfahren für die Massenverwaltung der Rentenversicherung bei mit Hilfe automatischer Einrichtungen erstellter Bescheide dadurch sicherstellen, dass eine fortgeschrittene elektronische Signatur im Sinne des Signaturgesetzes (§ 2 Nr 2 aaO) ausreicht, wobei die Beh Signaturschlüsselinhaber ist (Begr RegEntw, BT-Drucks 14/9000, S 35 zu Nr 7). Insoweit wird eine von § 36 a Abs 2 SGB I abweichende Regelung getroffen.
Auch ein unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen erstellter Bescheid muss für den Betroffenen (ohne EDV-Kenntnisse) verständlich, sein Regelungsgehalt eindeutig erkennbar sein (vgl auch Clemens, NJW 1985, 1998). Dies gilt insbesondere bei Verwendung von Schlüsselzeichen, also Zahlen, Abkürzungen oä, die für sonstige Feststellungen oder Begründungen stehen. Der Betroffene muss den Inhalt auf Grund von beigegebenen Erläuterungen verstehen können (vgl BVerwG DVBl 1972, 955). Der Bescheid muss noch „lesbar“ sein. Das „Verständnisrisiko“ darf nicht über den Einsatz automatischer Datenverarbeitungsanlagen auf den Betroffenen abgewälzt werden (vgl im Einzelnen Badura, aaO, 220 f). Ist zwar der Verfügungssatz eindeutig, nicht aber seine verschlüsselte Begründung, liegt kein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot vor, sondern ein Bescheid ohne ausreichende Begründung, dessen Rechtmäßigkeit sich nach §§ 35, 41 beurteilt. Wird ein VwA mit EDV erstellt, dann aber manuell abgeändert, gilt S 1 nicht; Unterschrift bzw Namenswiedergabe sind also erforderlich (BFH, BStBl 1986, 169 ff; BVerwG, NJW 1993, 1667).



Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Martin, du hast zwar recht, da die beiden §§ aber inhaltsgleich sind ist das erstmal recht egal.

Die zu klärende Frage ist immer noch:
Wann dürfen Unterschrift und Namenswiedergabe entfallen?
Was ist eine automatisierte Vorrichtung in diesem Sinne?
__

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Alt 22.06.2011, 20:25   #49
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Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
SGB X § 33 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes Engelmann von Wulffen, SGB X
7. Auflage 2010 Rn 25 VIII. Automatisch hergestellte VwAe (Abs 5)


Randnummer 25

Die Vorschrift betrifft automatisch hergestellte VwAe, nicht dagegen formularmäßig erlassene VwAe (Stelkens/Bonk/Sachs, § 37 Rn 67). Bei automatisch hergestellten VwAen können – abweichend von Abs 3 S 1 – Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen (S 1 S 1). Die in S 1 S 2 für elektronische VwAe getroffene Regelung soll ein verwaltungsökonomisches Verfahren für die Massenverwaltung der Rentenversicherung bei mit Hilfe automatischer Einrichtungen erstellter Bescheide dadurch sicherstellen, dass eine fortgeschrittene elektronische Signatur im Sinne des Signaturgesetzes (§ 2 Nr 2 aaO) ausreicht, wobei die Beh Signaturschlüsselinhaber ist (Begr RegEntw, BT-Drucks 14/9000, S 35 zu Nr 7). Insoweit wird eine von § 36 a Abs 2 SGB I abweichende Regelung getroffen.
Auch ein unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen erstellter Bescheid muss für den Betroffenen (ohne EDV-Kenntnisse) verständlich, sein Regelungsgehalt eindeutig erkennbar sein (vgl auch Clemens, NJW 1985, 1998). Dies gilt insbesondere bei Verwendung von Schlüsselzeichen, also Zahlen, Abkürzungen oä, die für sonstige Feststellungen oder Begründungen stehen. Der Betroffene muss den Inhalt auf Grund von beigegebenen Erläuterungen verstehen können (vgl BVerwG DVBl 1972, 955). Der Bescheid muss noch „lesbar“ sein. Das „Verständnisrisiko“ darf nicht über den Einsatz automatischer Datenverarbeitungsanlagen auf den Betroffenen abgewälzt werden (vgl im Einzelnen Badura, aaO, 220 f). Ist zwar der Verfügungssatz eindeutig, nicht aber seine verschlüsselte Begründung, liegt kein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot vor, sondern ein Bescheid ohne ausreichende Begründung, dessen Rechtmäßigkeit sich nach §§ 35, 41 beurteilt. Wird ein VwA mit EDV erstellt, dann aber manuell abgeändert, gilt S 1 nicht; Unterschrift bzw Namenswiedergabe sind also erforderlich (BFH, BStBl 1986, 169 ff; BVerwG, NJW 1993, 1667).
Den ganzen Tag habe ich danach gesucht...s. Dateianhang

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Alt 22.06.2011, 20:28   #50
Martin Behrsing
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Zitat von Timmy.79 Beitrag anzeigen
Den ganzen Tag habe ich danach gesucht...s. Dateianhang
Nun ist beck-online kostenpflichtig und da du kein Account hast, musst Du mit dem Zitat vorlieb nehmen.
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