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Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 17.09.2012, 20:48   #1
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Barrayar
Standard EGMR und Sanktion?

Hallo
Seit einiger Zeit habe ich vieles gelesen und eines ist mir aufgefallen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchte ich gerne wissen.

Nämlich das die Sanktion zu SGB II rechtswidrig sind und das die Europäischen das auch einkassieren kann bzw. auch diese Meinung vertreten wird nach dies oder jener Experten-Meinung.

Die Frage ist nun und habe davon auch keine Antwort gefunden.

IST da was am laufen? Hat jemand das schon eingereicht?
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Alt 17.09.2012, 20:55   #2
Martin Behrsing
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Barrayar Beitrag anzeigen
Hallo
Seit einiger Zeit habe ich vieles gelesen und eines ist mir aufgefallen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchte ich gerne wissen.

Nämlich das die Sanktion zu SGB II rechtswidrig sind und das die Europäischen das auch einkassieren kann bzw. auch diese Meinung vertreten wird nach dies oder jener Experten-Meinung.

Die Frage ist nun und habe davon auch keine Antwort gefunden.

IST da was am laufen? Hat jemand das schon eingereicht?
Bisher sind die Sanktionen ja noch nicht mal beim Bundesverfassungsgericht angelangt. Da erscheint es mir erfolgreicher als beim wirtschaftsfreundlichen EUGH.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 17.09.2012, 20:59   #3
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Bisher sind die Sanktionen ja noch nicht mal beim Bundesverfassungsgericht angelangt. Da erscheint es mir erfolgreicher als beim wirtschaftsfreundlichen EUGH.
Vor allem müssten ja auch die innerstaatlichen Rechtsmittel, also auch BVerfG ausgeschöpft werden. Ich setze übrigens alles daran vors BVerfG zu kommen.
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Alt 17.09.2012, 21:04   #4
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Hier noch Artikel 34 der "CHARTA DER GRUNDRECHTE DER
EUROPÄISCHEN UNION"
Zitat:
Artikel 34
Soziale Sicherheit und soziale Unterstützung
(1) Die Union anerkennt und achtet das Recht auf Zugang zu den Leistungen der sozialen
Sicherheit und zu den sozialen Diensten, die in Fällen wie Mutterschaft, Krankheit, Arbeitsunfall,
Pflegebedürftigkeit oder im Alter sowie bei Verlust des Arbeitsplatzes Schutz gewährleisten, nach
Maßgabe des Unionsrechts und der einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten.
(2) Jeder Mensch, der in der Union seinen rechtmäßigen Wohnsitz hat und seinen Aufenthalt
rechtmäßig wechselt, hat Anspruch auf die Leistungen der sozialen Sicherheit und die sozialen
Vergünstigungen nach dem Unionsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflo*
genheiten.
(3) Um die soziale Ausgrenzung und die Armut zu bekämpfen, anerkennt und achtet die Union
das Recht auf eine soziale Unterstützung und eine Unterstützung für die Wohnung, die allen, die
nicht über ausreichende Mittel verfügen, ein menschenwürdiges Dasein sicherstellen sollen, nach
Maßgabe des Unionsrechts und der einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten.
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Alt 17.09.2012, 21:18   #5
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Barrayar
Standard AW: EUGH und Sanktion?

Wenn es da jemand (eine Stiftung, Person, Verein etc., etc..) macht, so bin ich gerne dabei ein paar Euro (vielleicht maximal 50 Euro) zu spenden. Und wenn viele das mitmachen, so kann man das besser in Angriff nehmen. Gibt da sowas? Wenn ja, wo?
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Alt 17.09.2012, 21:21   #6
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von thunder1111 Beitrag anzeigen
Hier noch Artikel 34 der "CHARTA DER GRUNDRECHTE DER
EUROPÄISCHEN UNION"

Abgesehen vom nicht ausgeeschöpften Rechtssweg in Deutschland.
Da es ja in vielen Mitgliedstaaten der EU noch nichtmal dauerhafte Sozialleistungen auf einem ausreichenden Level gibt,kannst Du kaum erwarten,daß der EuGH ein für alle Mitgliedstaaten bindendes Urteil bezüglich Sanktionen sprechen wird,da es dort eben nichts zum saktionieren gibt.
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Alt 17.09.2012, 21:26   #7
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Sinuhe Beitrag anzeigen
Abgesehen vom nicht ausgeeschöpften Rechtssweg in Deutschland.

Hatte ich ja auch geschrieben.

Da es ja in vielen Mitgliedstaaten der EU noch nichtmal dauerhafte Sozialleistungen auf einem ausreichenden Level gibt,kannst Du kaum erwarten,daß der EuGH ein für alle Mitgliedstaaten bindendes Urteil bezüglich Sanktionen sprechen wird,da es dort eben nichts zum saktionieren gibt.
....einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten.

In welchem Land außer Deutschland gibt es eigentlich noch Sanktionen unter das menschenwürdige Existenzminimum?
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Alt 17.09.2012, 21:29   #8
rechtspfleger
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von thunder1111 Beitrag anzeigen
Vor allem müssten ja auch die innerstaatlichen Rechtsmittel, also auch BVerfG ausgeschöpft werden.
Nein, die Vorlage an den EuGH hat mit der Ausschöpfung des innerstaatlichen Rechtsweges nichts zu tun:

Vorabentscheidungsverfahren

Du verwechselst das evtl. mit der Anrufung des EGMR (oder meintest von Anfang diesen):

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte
rechtspfleger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 21:36   #9
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Nein, die Vorlage an den EuGH hat mit der Ausschöpfung des innerstaatlichen Rechtsweges nichts zu tun:

Vorabentscheidungsverfahren

Du verwechselst das evtl. mit der Anrufung des EGMR (oder meintest von Anfang diesen):

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte
Ja, ich meinte den EGMR, stimmt. Wenn ich den Link richtig verstehe, könnte man nach Anhörungsrüge beim LSG, also dem letztinstandlichen Gericht (dessen Entscheidung im konkreten Fall nicht mehr mit Rechtsmitteln angefochten werden kann) vor den EuGH ziehen?
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Alt 17.09.2012, 21:43   #10
Lecarior
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Barrayar Beitrag anzeigen
Nämlich das die Sanktion zu SGB II rechtswidrig sind und das die Europäischen das auch einkassieren kann bzw. auch diese Meinung vertreten wird nach dies oder jener Experten-Meinung.
Nein, das können sie nicht. Weder der EuGH noch der EGMR haben eine Normenverwerfungskompetenz für nationales Recht. Aufgabe des EuGH ist es, das Unionsrecht auszulegen. Steht nationales Recht im Widerspruch zu Unionsrecht, genießt das Unionsrecht Anwendungsvorrang. Das nationale Recht ist damit aber nicht rechtswidrig. Im Bezug auf Sanktionen stünde allerdings die Frage im Raum, welches die Mitgliedstaaten bindende Unionsrecht Sanktionen im Wege stehen soll.

Der EGMR hat ebenfalls keine Normenverwerfungskompetenz. Er kann lediglich die Verletzung von Rechten aus der EMRK feststellen und - wenn das nationale Recht keine ausreichende Kompensation vorsieht - eine Entschädigung zusprechen. Er kann aber - im Gegensatz etwa zum BVerfG - weder Gesetze, Urteile/Beschlüsse von Gerichten oder Verwaltungsakte aufheben.
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Alt 17.09.2012, 21:45   #11
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Hi...

..vielleicht meinste das hier?:

Beschwerde vor Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte gegen Hartz IV Sanktion

MfG
__

-keine Rechtsberatung-keine Gewährleistung-nur Erfahrung-

-alles, was nicht direkt tötet, macht nur härter -

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Alt 17.09.2012, 21:46   #12
Lecarior
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von thunder1111 Beitrag anzeigen
Hier noch Artikel 34 der "CHARTA DER GRUNDRECHTE DER
EUROPÄISCHEN UNION"
Der greift nicht. Die EU-Grundrechtecharta bindet in erster Linie die Organe der EU. Die Mitgliedstaaten sind nur dann durch die EU-Grundrechtecharta gebunden, wenn sie Unionsrecht ausführen (Art. 51).
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Alt 17.09.2012, 21:50   #13
rechtspfleger
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Der EGMR hat ebenfalls keine Normenverwerfungskompetenz. Er kann lediglich die Verletzung von Rechten aus der EMRK feststellen und - wenn das nationale Recht keine ausreichende Kompensation vorsieht - eine Entschädigung zusprechen. Er kann aber - im Gegensatz etwa zum BVerfG - weder Gesetze, Urteile/Beschlüsse von Gerichten oder Verwaltungsakte aufheben.
Die Entscheidungen des EGMR, sofern nicht ersichtlich einzelfallbezogen, können aber nach meiner Ansicht schon erhebliche Bedeutung entfalten. Siehe etwa, auch wenn das mit dem hier im Raum stehenden Thema nichts zu tun hat, die nachträgliche Sicherungsverwahrung:

Sicherungsverwahrung
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Alt 17.09.2012, 22:18   #14
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Die Entscheidungen des EGMR, sofern nicht ersichtlich einzelfallbezogen, können aber nach meiner Ansicht schon erhebliche Bedeutung entfalten. Siehe etwa, auch wenn das mit dem hier im Raum stehenden Thema nichts zu tun hat, die nachträgliche Sicherungsverwahrung:

Sicherungsverwahrung
Das hat aber andere Gründe. Zum einen liegt in der Beibehaltung einer vom EGMR als menschenrechtswidrig klassifizierten Norm ein gewisses Stigma, zum anderen kann die nach Art. 41 EMRK zugestandene Entschädigung je nach schwere der Verletzung schon ins Geld gehen, wenn ein "Präzedenz"urteil mit einem abstrakt formulierten Rechtssatz gefallen ist und die entsprechende Norm beibehalten wird. Dann entdecken auch andere, dass die Entscheidung auf ihren Fall passt.

Eine Abänderung der Norm liegt aber in der Entscheidung des Gesetzgebers. Eine Aufhebung der Norm und die Verpflichtung zur Neuregelung, wie sie das BVerfG aussprechen kann, liegt nicht in den Möglichkeiten des EGMR.
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Alt 17.09.2012, 22:33   #15
Martin Behrsing
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Das hat aber andere Gründe. Zum einen liegt in der Beibehaltung einer vom EGMR als menschenrechtswidrig klassifizierten Norm ein gewisses Stigma, zum anderen kann die nach Art. 41 EMRK zugestandene Entschädigung je nach schwere der Verletzung schon ins Geld gehen, wenn ein "Präzedenz"urteil mit einem abstrakt formulierten Rechtssatz gefallen ist und die entsprechende Norm beibehalten wird. Dann entdecken auch andere, dass die Entscheidung auf ihren Fall passt.

Eine Abänderung der Norm liegt aber in der Entscheidung des Gesetzgebers. Eine Aufhebung der Norm und die Verpflichtung zur Neuregelung, wie sie das BVerfG aussprechen kann, liegt nicht in den Möglichkeiten des EGMR.
Also müssen Sanktionen erstmal beim BverG ankommen und das sind sie noch nicht.
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Alt 17.09.2012, 22:42   #16
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Also müssen Sanktionen erstmal beim BverG ankommen und das sind sie noch nicht.
Wenn keiner klagt? Hast Du nähere Informationen diesbezüglich?
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Alt 17.09.2012, 22:58   #17
rechtspfleger
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Das hat aber andere Gründe. Zum einen liegt in der Beibehaltung einer vom EGMR als menschenrechtswidrig klassifizierten Norm ein gewisses Stigma, zum anderen kann die nach Art. 41 EMRK zugestandene Entschädigung je nach schwere der Verletzung schon ins Geld gehen, wenn ein "Präzedenz"urteil mit einem abstrakt formulierten Rechtssatz gefallen ist und die entsprechende Norm beibehalten wird. Dann entdecken auch andere, dass die Entscheidung auf ihren Fall passt.

Eine Abänderung der Norm liegt aber in der Entscheidung des Gesetzgebers. Eine Aufhebung der Norm und die Verpflichtung zur Neuregelung, wie sie das BVerfG aussprechen kann, liegt nicht in den Möglichkeiten des EGMR.
Ich bin jetzt nicht der Experte in öffentlichem Recht, aber das könnte/würde doch wohl schon bedeuten, dass es Auswirkungen über den Einzelfall hinaus haben dürfte, wenn der EGMR Sanktionen nach dem SGB nicht billigen würde (wenn auch nicht unmittelbar wegen einer solchen Entscheidung, sondern aus politischen Gründen als Konsequenz einer solchen Entscheidung)?
rechtspfleger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 23:12   #18
Lecarior
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Ich bin jetzt nicht der Experte in öffentlichem Recht, aber das könnte/würde doch wohl schon bedeuten, dass es Auswirkungen über den Einzelfall hinaus haben dürfte, wenn der EGMR Sanktionen nach dem SGB nicht billigen würde (wenn auch nicht unmittelbar wegen einer solchen Entscheidung, sondern aus politischen Gründen als Konsequenz einer solchen Entscheidung)?
Auswirkungen ja, welcher Natur wäre abhängig von der (Nicht-)Reaktion des Gesetzgebers. Allerdings setzt das voraus, dass die Sanktionen nach dem SGB II im Widerspruch zu den in der EMRK kodifizierten Rechten stehen. Und das sehe ich nicht. Die EMRK enthält nach meinem Dafürhalten keine Aussagen zur sozialen Sicherung. Wie die Meinung in der Literatur dazu ist, ist mir allerdings nicht bekannt.
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Alt 17.09.2012, 23:26   #19
sixthsense
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Lecarior
Die EMRK enthält nach meinem Dafürhalten keine Aussagen zur sozialen Sicherung.
Dafür aber in Art. 4 Abs. 2 ein fettes Zwangsarbeitsverbot.

__

Alle Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Erfahrung oder Meinung wieder und stellen keine Rechtsberatung dar.

> Gebt der elektronischen Gesundheitskarte keine Chance! <
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Alt 17.09.2012, 23:34   #20
Lecarior
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von sixthsense Beitrag anzeigen
Dafür aber in Art. 4 Abs. 2 ein fettes Zwangsarbeitsverbot.
Das findet sich im GG auch (Art. 12 Abs. 3 GG). Der casus knaxus liegt in der Definition der Zwangsarbeit. Und bzgl. Art. 12 Abs. 3 GG ist nunmal h.M., dass der mittelbare Zwang durch den drohenden Entzug von Sozialleistungen nicht darunter fällt, solange es nicht um eine bestimmte Arbeit geht (vgl. Jarass, in: Jarass/Pieroth, GG, Art. 12, Rn. 115 m.w.N.). Ich bezweifle, dass sich die Auffassungen zu Art. 4 Abs. 2 EMRK davon unterscheiden.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 23:39   #21
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Das findet sich im GG auch (Art. 12 Abs. 3 GG). Der casus knaxus liegt in der Definition der Zwangsarbeit. Und bzgl. Art. 12 Abs. 3 GG ist nunmal h.M., dass der mittelbare Zwang durch den drohenden Entzug von Sozialleistungen nicht darunter fällt, solange es nicht um eine bestimmte Arbeit geht (vgl. Jarass, in: Jarass/Pieroth, GG, Art. 12, Rn. 115 m.w.N.). Ich bezweifle, dass sich die Auffassungen zu Art. 4 Abs. 2 EMRK davon unterscheiden.
Dann muss sich die h.M. halt ändern, wo wir wieder beim BVerfG wären, oder hat es etwa schon ein Urteil darüber gefällt?
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Alt 17.09.2012, 23:43   #22
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von thunder1111 Beitrag anzeigen
....einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten.

In welchem Land außer Deutschland gibt es eigentlich noch Sanktionen unter das menschenwürdige Existenzminimum?
Z.B.Österreich

Zitat:
Bei Beendigung von Dienstverhältnissen aus Eigenverschulden (z.B Kündigung durch den Dienstnehmer, Entlassung) werden für die ersten vier Wochen keine Leistungen ausbezahlt, die Bezugsdauer verschiebt sich nach hinten. Wird eine mögliche Arbeitsaufnahme verweigert oder vereitelt, werden die Leistungen für einen Zeitraum von sechs Wochen, im Wiederholungsfall für acht Wochen ersatzlos gestrichen.
Arbeitslosenversicherung

Z.B.Schweiz

Zitat:
4.1 Kürzung der Sozialhilfeleistung
Bei Pflichtverletzungen wie Nichteinhalten von Weisungen des Sozialdienstes, ist dieser berechtigt,
die Sozialhilfeleistungen zu kürzen
. Die kantonalen Sozialhilfegesetze regeln Voraussetzungen,
Umfang und Verfahren (vgl. SKOS A.8.2, A.8.3).
4.2 Einstellung der Sozialhilfe
Die Aufrechterhaltung der Notlage kann auch zu einer Einstellung bzw. Teileinstellung der Unterstützungsleistungen
führen. Voraussetzung ist, dass die unterstützte Person sich selbst helfen
kann (Subsidiaritätsprinzip). Das ist dann der Fall, wenn sie sich weigert, eine ihr zumutbare und
konkret zur Verfügung stehende Arbeitsstelle
anzunehmen oder einen ihr zustehenden und
bezifferbaren Leistungsanspruch geltend zu machen (z.B. Leistungen der ALV, EL). Allerdings darf
eine derart einschneidende Massnahme nur unter engen Voraussetzungen verfügt werden (vgl.
SKOS A.8.5).
http://www.skos.ch/store/pdf_d/publi...nstrumente.pdf

Andere Länder wie Spanien oder Italien zahlen sowieso nur für eine bestimmte Zeit eine Unterstüzung.Nach Ablauf wird man von der Familie mit durcchgefüttert.
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Alt 17.09.2012, 23:51   #23
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Zitat von thunder1111 Beitrag anzeigen
Dann muss sich die h.M. halt ändern, wo wir wieder beim BVerfG wären, oder hat es etwa schon ein Urteil darüber gefällt?

Was die "Zwangsarbeit" angeht:

Zitat:
Hartz IV gibt es auch in Holland, es heißt dort WWB. WWB steht für Wet Werk en Bijstand. Gesetz für Arbeit und Beistand. Der Name ist Programm: Erst die Arbeit, dann die Hilfe. 80 Prozent der mehr als 400 holländischen Kommunen verfolgen mittlerweile diesen Work-First-Ansatz.
Ländervergleich: Niederländer müssen für Hartz IV arbeiten - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT
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Alt 18.09.2012, 00:05   #24
thunder1111
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Standard AW: EUGH und Sanktion?


Haben die sich schön bei den Deutschen abgeguckt, ändert aber nichts an der Tatsache, das es Zwangsarbeit ist.
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Alt 18.09.2012, 19:27   #25
Eisbecher
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Standard AW: EUGH und Sanktion?

Ich würd mich auch freuen, wenn die Sanktionen - von welchem Gericht auch immer - für rechtswidrig erklärt werden würden.

Soweit ich weiß, ist Sozialpolitik Sache der Mitgliedstaaten. Ob es Unionsrecht (z. B. Verordnungen, Richtlinien) zum Existenzminimum gibt, weiß ich nicht. Kannst aber gern mal recherchieren.

Leider gibt es keine europäische Verfassungsbeschwerde zum EuGH.

Es gibt zwar das Vorabentscheidungsverfahren in Art. 267 AEUV, aber vorlageberechtigt ist nicht der Unionsbürger, sondern nur ein nationales "Gericht" (z. B. SG, LSG, BVerfG). In einem nationalen Rechtsstreit kann der Elo als Partei eine Vorlage zwar nicht beantragen, aber zumindest anregen. Die Gerichte legen nicht so gern vor, weil das viel Aufwand bedeutet. Man müsste erst mal eine unionsrechtliche Norm finden, mit der das deutsche SGB II (die Sanktionsvorschriften) unvereinbar ist. Und die hab ich noch nicht gefunden.

In Griechenland gibt es kein Hartz IV. Also nur die Suppenküche ohne Rechtsanspruch. In den südeuropäischen Staaten gibt es nur für einen kurzen Zeitraum staatliche Leistungen. Danach muss jeder selber gucken, wo er bleibt. Die deutschen Hartz IV-Leistungen sind im Vergleich dazu üppig.

Dass es außerhalb Europas noch schlimmer ist, siehst du ja an der Einwanderung in unsere Sozialsysteme. Die kommen bestimmt nicht, weil hier das Wetter so schön ist.

Bevor du wegen einer Verletzung der EMRK die Individualbeschwerde zum EGMR erheben kannst, musst du sowieso erst mal eine erfolglose VB eingelegt haben. Auch musst du eine EMRK-Norm finden, mit der das deutsche SGB II unvereinbar ist. Der Vorteil: Der Bürger selbst kann diesen Rechtsbehelf einlegen.
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