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Start > > -> Diktiergerät bei der Arge

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Alt 16.04.2007, 22:50   #1
hermes
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hermes Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Diktiergerät bei der Arge

Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
hermes ist offline  
Alt 16.04.2007, 22:52   #2
Arania->Emailproblem
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Registriert seit: 05.09.2005
Beiträge: 17.182
Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard

gar keine, weil es verboten ist heimlich etwas aufzunehmen
__

Man trifft sich im Leben immer zweimal
Arania ist offline  
Alt 16.04.2007, 22:53   #3
Curt The Cat
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Registriert seit: 18.06.2005
Ort: in der Stadt mit x
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Curt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat EnagagiertCurt The Cat Enagagiert
Standard

Gar keine, weil es nämlich verboten ist, es sei denn, es wird offen hingelegt und auf dem Band ist der Hinweis auf die Aufzeichnung zu hören....
__

Beste Grüße aus der Stadt mit x
von
Curt The Cat


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Alle meine Beiträge und Antworten entspringen meiner pers. Meinung und Erfahrung, stellen daher keinerlei Rechtsberatung dar !
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Curt The Cat ist gerade online  
Alt 16.04.2007, 22:55   #4
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Legen wir noch ein drauf. Dies ist strafbar. Ohne Genehmigung des Gegenübers dürfen niemals Aufzeichnungen der Stimme oder Bilder gemacht werden. Dies wird auch sehr empfindlich bestraft. Vor Gericht werden solche Beweise als nicht zulässig gewertet und Richter schalten von sich auch die Staatsanwaltschaft ein. Also Zeugen mitnehmen, der darf Notizen machen.

Rechtsgrundlage § 13 SGB X
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 16.04.2007, 22:57   #5
madame->Emailproblem
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Registriert seit: 04.02.2007
Ort: Thüringen
Beiträge: 148
madame
Standard

Keine Beweiskraft, man kann sich damit auch strafbar machen...... wenn man seinen gegenüber nicht um Einverständniss fragt, ob man das Gespräch aufzeichnen darf........Leider !

Grüsse
madame
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Arm, ärmer,Arbeitslosengeld II
madame ist offline  
Alt 16.04.2007, 23:36   #6
sun2007->Emailproblem
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Beiträge: 938
sun2007
Standard Keine Beweiskraft

Zitat von hermes Beitrag anzeigen
Nur aus reinem Interresse, welche Beweiskraft hat ein Gespräch das von
mir heimlich auf einem Diktiergerät bei der Arge mitgeschnitten wurde
und in dem sich der Sachbearbeiter nicht rechtmässig verhalten hat vor Gericht?
Es ist nicht erlaubt ohne das Einverständnis aller Anwesenden überhaupt etwas aufzunehmen. Nützen tut Dir diese Aufnahme vermutlich auch nichts - aber nur weil sie heimlich war. Hättest Du das Ding offen auf den Tisch gelegt und gesagt, Du bleibst nur zum Termin wenn Du auch alles aufnehmen kannst (wobei ich nicht weiß, ob Du die Bedingung stellen kannst) und den pAp BEI LAUFENDEM GERÄT fragst, ob er damit einverstanden ist alles aufzunehmen, wäre das ein anderer Fall. Was Telefonmitschnitte betrifft, hat sich die Rechtslage, glaube ich, etwas verändert. Aber ein heimlicher Mitschnitt vor Ort beim Amt - auf dem Rechtsweg dürftest Du da kaum eine Chance mit haben.
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__201.html
Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter? Ich würde mich da aber nicht drauf einlassen ohne einen Anwalt genau gefragt zu haben und der bessere Weg ist sowieso: Einen Zeugen mitnehmen.

Ich finde diese Rechtslage in Deutschland übrigens Sch**** - denn die Menschen sollten sich grundsätzlich so verhalten, wie es richtig ist und da darf dann auch eine Aufnahme kein Problem sein - jedenfalls nicht, wenn es sich um Ämter und Gedöns handelt, von der Privatsphäre rede ich ja gar nicht. Aber so wie das auf en Ämtern heutzutage läuft - die SBs verstoßen ja tatsächlich gegen geltendes Recht - sollten solche Aufnahmen auch erlaubt sein. Man sollte zumindest den ALGII-Empfängern erlauben, das Recht zu haben, alles aufzuzeichnen und wenn der SB das nicht will, das Recht zu haben kommentarlos zu gehen. Es IST für viele ein Problem, einen Zeugen aufzutreiben.

Ich kann gut verstehen, DASS Du es mitgeschnitten hast. Schließlich findet man nicht immer einen Zeugen, der mitkommt und ein Protokoll schreibt. Beim nächsten Mal trotzdem: Person Deines Vertrauens mitnehmen, der/die mit Dir gemeinsam protokolliert (wobei Du wahrscheinlich weniger schreibst als er/sie). Das Protokoll NICHT aus der Hand geben (sonst ist es am Ende "leider" weg - der Reißwolf hat's aus Versehen gefressen oder so) - wenn die eines wollen, sollen sie es selber schreiben.

Viele Grüße und viel Glück
sun
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Alles, was ich schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder. Für Beratung bitte zum Rechtsanwalt, Steuerberater, Arzt, Architekten, Statiker, etc. etc. gehen.
sun2007 ist offline  
Alt 16.04.2007, 23:41   #7
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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Martin schrieb

Zitat:
Legen wir noch ein drauf. Dies ist strafbar. Ohne Genehmigung des Gegenübers dürfen niemals Aufzeichnungen der Stimme oder Bilder gemacht werden. Dies wird auch sehr empfindlich bestraft. Vor Gericht werden solche Beweise als nicht zulässig gewertet und Richter schalten von sich auch die Staatsanwaltschaft ein. Also Zeugen mitnehmen, der darf Notizen machen.

Rechtsgrundlage § 13 SGB X
und das stimmt, da braucht man nicht weiter rumzu"vermuten"
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Man trifft sich im Leben immer zweimal
Arania ist offline  
Alt 16.04.2007, 23:55   #8
Kaleika
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Ich kann weiter nur empfehlen, sich begleiten zu lassen. Ich habe oft andere begleitet und mich auch begleiten lassen. Dabei habe ich meist problemlos mitgeschrieben.
Nur einmal geriet ich an einen wohl , seine Unsicherheit kompensierenden wollenden Fallmanager, der plötzlich meine Unterlagen fotokopieren gehen wollte. Er war die ganze Zeit über nur destruktiv und versuchte permanent, eine in Machtkämpfe zu verwickeln. Anstrengend! Ich versagte es ihm mit der Begründung, dass auf dem Zettel auch noch andere , persönliche Notizen stünden. Die waren gar nicht so geheim, aber mir ging es ums Prinzip, weil er so eklig war!
Kaleika
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Alt 17.04.2007, 00:06   #9
sun2007->Emailproblem
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sun2007
Standard Frage: Muss man sein Protokoll dem SB zum Kopieren überlassen?

Zitat von Kaleika Beitrag anzeigen
Ich kann weiter nur empfehlen, sich begleiten zu lassen. Ich habe oft andere begleitet und mich auch begleiten lassen. Dabei habe ich meist problemlos mitgeschrieben.
Nur einmal geriet ich an einen wohl , seine Unsicherheit kompensierenden wollenden Fallmanager, der plötzlich meine Unterlagen fotokopieren gehen wollte. Er war die ganze Zeit über nur destruktiv und versuchte permanent, eine in Machtkämpfe zu verwickeln. Anstrengend! Ich versagte es ihm mit der Begründung, dass auf dem Zettel auch noch andere , persönliche Notizen stünden. Die waren gar nicht so geheim, aber mir ging es ums Prinzip, weil er so eklig war!
Kaleika
Hallo Kaleika,
super. Ich würde es auch nicht rausrücken. Aber die Frage ist: Gibt es am Ende doch irgendeine gesetzliche Handhabe, dass die vom JobC einen zwingen können, das mitgeschriebene Protokoll herzugeben zum Kopieren?
Viele Grüße
Sun
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sun2007 ist offline  
Alt 17.04.2007, 00:11   #10
Kaleika
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So weit mir bekannt muss man Geschriebenes ZEIGEN, aber nicht kopieren lassen. Ich habe auch davon gehört, dass meine spontane Begründung sogar rechtens ist, aber dass ich sie halt hätte zeigen müssen. Hab ich aber nicht.
Kaleika
Kaleika ist offline  
Alt 17.04.2007, 00:13   #11
sun2007->Emailproblem
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sun2007
Standard Fotografie erlaubt?

Zitat von Kaleika Beitrag anzeigen
So weit mir bekannt muss man Geschriebenes ZEIGEN, aber nicht kopieren lassen. Ich habe auch davon gehört, dass meine spontane Begründung sogar rechtens ist, aber dass ich sie halt hätte zeigen müssen. Hab ich aber nicht.
Kaleika
Dürfen die das beim "Zeigen" dann abfotografieren? Mit den neuen Digicams geht das ja problemlos ohne großen Qualitätsverlust - aber dann könnten die ja auch völlig anderweitige und private Notizen mitfotografieren.
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sun2007 ist offline  
Alt 17.04.2007, 00:14   #12
Kaleika
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Nee, mit zeigen ist bloß angucken durch die Augen gemeint.
Kaleika ist offline  
Alt 17.04.2007, 05:48   #13
Familienglück->Emailproblem
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Familienglück
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Zitat von Kaleika Beitrag anzeigen
Nee, mit zeigen ist bloß angucken durch die Augen gemeint.
Das Diktiergerät hat ja sozusagen das stenographische Protokoll abgelöst, also Stenographie wurde dafür vor ein paar Jahren nach und nach aus den Lehrplänen der "Büroleute" entfernt, aber es gibt noch genug Menschen die das können, damals lernen mussten.

Dann stellt sich natürlich auch die Frage:
ist ein stenographisches Protokoll erlaubt, welches jedes Wort schriftlich niederlegt ?

Klar können die das dann gern sehen, aber ob sie es lesen können?



Schöne Grüße Heike
Familienglück ist offline  
Alt 17.04.2007, 10:18   #14
Rote Socke->Emailproblem
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Rote Socke Rote Socke
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Auf grünem oder rotem Papier schreiben. Der Kopierer macht dann nur ein schwarzes Blatt.
__

1989 wurde der Sozialismus abgeschafft...nicht mehr und nicht weniger.
Rote Socke ist offline  
Alt 11.01.2008, 01:28   #15
Herr Graf->Emailproblem
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Herr Graf
Standard

Kurz zusammengefasst: Gerichtlich strafbar ist es, Tondokumente von Äußerungen herzustellen, die gar nicht an denjenigen gerichtet waren, der die Aufzeichnung vornimmt (klassisches "Abhören" fremder Gespräche). Ebenso gerichtlich strafbar ist die Weitergabe von Tondokumenten an Dritte ohne Einwilligung des Betroffenen. Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.

heute hier gefunden: Verwendung von Tondokumenten ohne Einwilligung von Betroffenen


__

Ich habe nur Elektrogeräte!
Herr Graf ist offline  
Alt 11.01.2008, 10:44   #16
sun2007->Emailproblem
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sun2007
Standard

Zitat von Herr Graf Beitrag anzeigen
Kurz zusammengefasst: Gerichtlich strafbar ist es, Tondokumente von Äußerungen herzustellen, die gar nicht an denjenigen gerichtet waren, der die Aufzeichnung vornimmt (klassisches "Abhören" fremder Gespräche). Ebenso gerichtlich strafbar ist die Weitergabe von Tondokumenten an Dritte ohne Einwilligung des Betroffenen. Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.

heute hier gefunden: Verwendung von Tondokumenten ohne Einwilligung von Betroffenen
Wow - super. Aber was ist der Sinn darin, wenn man es keinem Dritten zugänglich machen darf - schließlich wäre es im Interesse der Beweisbarkeit, die aber nur dann greift, wenn man es auch Dritten zugänglich machen darf. Oder gibt es eine Sonderregeleung für Gerichte? Glaube ich nicht. Das wäre auch für die Gesamtgesellschaft gar nicht wünschenswert.
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Alles, was ich schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder. Für Beratung bitte zum Rechtsanwalt, Steuerberater, Arzt, Architekten, Statiker, etc. etc. gehen.
sun2007 ist offline  
Alt 11.01.2008, 10:49   #17
Cementwut
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nur mal so nebenbei, bei dem Tipp von Herr Graf handelt es sich um die Rechtslage in Österreich
 
Alt 11.01.2008, 10:53   #18
sun2007->Emailproblem
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sun2007
Standard Für Deutschland

Gut, dass Du darauf hinweist.

Für Deutschland:

Mich würde viel mehr interessieren, ob der/die SB von wegen seiner/ihrer Stellung aufgenommen werden darf:
StGB - Einzelnorm
Jetzt käme es darauf an, ob es sich hier um ein "nichtöffentlich gesprochenes Wort" handelt, sowie der zweite Satz in Punkto Strafbarkeit. Wie öffentlich ist ein SB vom Jobcenter?

Schließlich ist zum Beispiel eine EGV ein öffentlich-rechtlicher Vertrag. Damit wäre vielleicht geklärt, dass es sich in diesem Szenario bei dem/der SB um eine öffentliche Person handelt oder sie in Vertretung einer solchen (Jobcenter) ihre Aussagen trifft und diese somit auch öffentlich sind und auch aufgenommen werden dürfen.

Mit anderen Worten: Wenn sich das Verbot nur auf das "nichtöffentlich gesprochene Wort" bezieht, muss man einen Weg finden, so zu argumentieren, dass der JobCenter eine öffentliche Einrichtung ist, da sie ja auch öffentlich-rechtliche Verträge (=Eingliederungsvereinbarungen) abschließt und somit das Wort eines/einer SB, der/die ja im Namne des Jobcenter spricht, eben kein "nichtöffentliches Wort" ist, sondern eine öffentliches Wort, das somit von diesem Verbot nicht erfasst wird.
__

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sun2007 ist offline  
Alt 11.01.2008, 10:59   #19
Koelschejong
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Zitat von Cementwut Beitrag anzeigen
nur mal so nebenbei, bei dem Tipp von Herr Graf handelt es sich um die Rechtslage in Österreich
Nur mal so nebenbei, das ist Mrrtlprrmpf - siehe § 201 StGB
Koelschejong ist offline  
Alt 11.01.2008, 11:08   #20
Cementwut
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Nur mal so nebenbei, das ist - siehe § 201 StGB
HÖRR Koelschejong,
Mrrtlprrmpf kannste gleich wieder auffangen ...
mir ging es um den Tipp von Herr Graf
 
Alt 11.01.2008, 11:48   #21
Koelschejong
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Zitat von Cementwut Beitrag anzeigen
HÖRR Koelschejong,
Mrrtlprrmpf kannste gleich wieder auffangen ...
mir ging es um den Tipp von Herr Graf
Mir auch:
Herr Graf schreibt:
Zitat:
Nicht dem gerichtlichen Strafrecht unterliegt es hingegen, wenn einfach von Gesprächen, an denen der Aufzeichnende teilnimmt, ohne Einwilligung der Gesprächspartner Tondokumente produziert werden, die derjenige dann später keinen Dritten zugänglich macht.
Der § 201 StGB lautet:
Zitat:
§ 201 - Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt ....


(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt

1. das nicht zu seiner Kenntnis bestimmte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen mit einem Abhörgerät abhört oder
2. das nach Absatz 1 Nr. 1 aufgenommene oder nach Absatz 2 Nr. 1 abgehörte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen im Wortlaut oder seinem wesentlichen Inhalt nach öffentlich mitteilt.
aber vielleicht kannst Du uns den Unterschied zwischen der österreichischen und der unsrigen Rechtsauffassung erläutern, ich sehe da leider keinen Unterschied.

Und nur zur Vollständigkeit, der entsprechende § des österreichischen StGB:
Zitat:
§ 120 Mißbrauch von Tonaufnahme- oder Abhörgeräten
(1) Wer ein Tonaufnahmegerät oder ein Abhörgerät benützt, um sich oder einem anderen Unbefugten von einer nicht öffentlichen und nicht zu seiner Kenntnisnahme bestimmten Äußerung eines anderen Kenntnis zu verschaffen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen. (2) Ebenso ist zu bestrafen, wer ohne Einverständnis des Sprechenden die Tonaufnahme einer nicht öffentlichen Äußerung eines anderen einem Dritten, für den sie nicht bestimmt ist, zugänglich macht oder eine solche Aufnahme veröffentlicht.

(2a) Wer eine im Wege einer Telekommunikation (§ 3 Z 13 TKG) übermittelte und nicht für ihn bestimmte Nachricht in der Absicht, sich oder einem anderen Unbefugten vom Inhalt dieser Nachricht Kenntnis zu verschaffen, aufzeichnet, einem anderen Unbefugten zugänglich macht oder veröffentlicht, ist, wenn die Tat nicht nach den vorstehenden Bestimmungen oder nach einer anderen Bestimmung mit strengerer Strafe bedroht ist, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen zu bestrafen.*)
(3) Der Täter ist nur mit Ermächtigung des Verletzten zu verfolgen.
Koelschejong ist offline  
Alt 11.01.2008, 12:02   #22
almosenempfänger
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almosenempfänger
Standard

Im Tv wird ja auch mit der Verstecke Kamera gefilmt um dir Börden zu überführen. Der Tton wird dan zur Micky Maus gemacht. So würde ichdas dann auch machen. Wenn die das dürfen dann wir recht erst.
almosenempfänger ist offline  
Alt 11.01.2008, 12:08   #23
Cementwut
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Beiträge: n/a
Standard


Koelschejong,
soo, dir ging es um das was Herr Graf gepostet hat?
na dann
seltsam nur das er überhaupt nix von Deutschland gesagt hat

also geh erstmal ...
 
Alt 11.01.2008, 12:22   #24
BEA51
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Beiträge: 131
BEA51
Standard Diktiergerät

Und was spricht dagegen, von dem "heimlichen" Gesprächsmitschnitt
ein - natürlich nicht wortwörtliches "g" - Gedächtnisprotokoll zu erstellen
und das dann auch von der Begleitperson abzeichnen zu lassen?

BEA
__

GG nach HartzIV: Die Würde des Menschen ist sehr belastbar

Lach niemals über einen Menschen der zurückweicht, es könnte sein, dass er Anlauf nimmt!
BEA51 ist offline  
Alt 11.01.2008, 13:08   #25
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sun2007
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Zitat von BEA51 Beitrag anzeigen
Und was spricht dagegen, von dem "heimlichen" Gesprächsmitschnitt
ein - natürlich nicht wortwörtliches "g" - Gedächtnisprotokoll zu erstellen
und das dann auch von der Begleitperson abzeichnen zu lassen?

BEA
Was dagegen spricht? Der Gesetzestext, wenn er so ausgelegt wird, dass das Wort des/der SB ein "nichtöffentliches Wort" ist. Wenn das so ausgelegt wird, und die Dich erwischen bei der Aufnahme, dann blüht Dir eine Strafanzeige. Heimlich ist nie gut - wozu auch heimlich, wenn es doch erlaubt sein könnte - das ganze Gesetz hängt an der Definition "nichtöffentlich", siehe dazu #18 und #6.
Wenn Du einen Zeugen dabei hast, kann er/sie auch gleich mitschreiben und das Ganze abzeichnen. Warum dann Strafanzeige riskieren?

Trotzdem: es wäre wichtig und interessant, die Definition von "nichtöffentlich" zu klären. Daran hängt sich das Ganze auf.
__

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sun2007 ist offline  
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