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Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


:  4
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Alt 11.09.2012, 12:15   #1
ladydi12
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ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12
Standard Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Hallo in die Runde,

da ich wieder mal die ARGE meines Grauens wegen bislang nicht erfolgter Nachzahlung der zu Unrecht einbehaltenen Kosten der Unterkunft verklagen muß (Widerspruch, Überprüfungsantrag etc.pp. lief schon alles seit 2007, Zahlungsaufforderung meinerseits wurde von denen nicht beachtet...) und deshalb eine Feststellungsklage anstrebe, interessiert es mich sehr, welche formalen und juristischen Grundlagen ich da beachten muß. Evtl. ist hier ja irgendwo eine Musterklage, die ich dann nur noch auf meine Situation anpassen brauche, hier im Forum bzw. im Web zu finden.
Wie immer bedanke ich mich schon jetzt für eure Hilfe.

meint ladydi12
__

In Anlehnung an Charlie Hebdo und andere:
Ich mag zwar verdammen, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür geben, das Sie es sagen dürfen.

Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht.
ARGE- Dreisatz: Warum? Wo steht das? Können Sie mir das schriftlich geben?
Petition Arbeitslosengeld II - Ablehnung des Neunten Gesetzes zur Änderung des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch - Rechtsvereinfachung vom 19.04.2016
Forengesetze:
§1 keine EGV unterschreiben (danke an gelibeh ;))
§2 Möglichst nicht alleine zu ARGE und Co gehen, sondern stets mit Begleitung.
§3 mit ARGE und Co möglichst nur schriftlich verkehren
§4 Bei ablehnendem Bescheid: Widerspruch und Klage

Statt einem Danke für meine Beiträge dürft ihr mir auch gerne ein paar positive Renommee-Punkte in meinem Profil da lassen. Das geht, in dem ihr auf das Ordenssymbol in meinem Profil klickt
ladydi12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2012, 23:18   #2
Paolo_Pinkel
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Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat:
Feststellungsklage

Die in § 55 SGG geregelte Feststellungsklage ist zulässig, wenn neben den allgemeinen Prozessvoraussetzungen
1. Streitgegenstand eine der in § 55 Abs 1 Nr 1–4 und Abs 2 SGG genannten Feststellungen ist,
2. ein Feststellungsinteresse gegeben ist und
3. die Feststellungsklage nicht subsidiär ist, dh der Kläger sein Ziel nicht mit einer Anfechtungs- und/oder Leistungsklage verfolgen kann. Eine kombinierte Anfechtungs- und Feststellungsklage ist die richtige Klageart, wenn ein Verwaltungsverfahren durchzuführen ist und die Behörde durch Verwaltungsakt entschieden hat. Nur die isolierte Feststellungsklage ist an keine Frist gebunden.


Beispiel: Der Bescheid der Allgemeinen Ortskrankenkasse . . . vom . . . in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom . . . wird aufgehoben.
Es wird festgestellt, dass der Kläger bei dieser seit dem . . . pflichtversichert ist.

Hauptanwendungsfall der Feststellungsklage ist die in § 55 Abs 1 Nr 1 SGG genannte Feststellung des Bestehens (positive Feststellungsklage) oder Nichtbestehens (negative Feststellungsklage) eines Rechtsverhältnisses. Den übrigen in § 55 SGG genannten Fällen kommt, bis auf den Fall der Feststellung der Nichtigkeit eines Verwaltungsaktes, keine eigenständige Bedeutung zu, weil diese auch von der allgemeinen Regelung des § 55 Abs 1 Nr 1 SGG erfasst werden, die Aufzählung ist daher im Wesentlichen nur klarstellend.

Nach § 55 Abs 1 SGG muss der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung haben. Anders als nach § 256 ZPO ist kein rechtliches Interesse erforderlich, es reicht ein berechtigtes Interesse. Ausreichend ist daher jedes nach der Sachlage vernünftigerweise gerechtfertigte Interesse, das rechtlicher, wirtschaftlicher oder ideeller Art sein kann. Ein Feststellungsinteresse ist nicht gegeben, wenn der erstrebten Feststellung ein denselben Gegenstand regelnder bindender Verwaltungsakt entgegensteht. Insbesondere bei der Feststellung des Kausalzusammenhangs gemäß § 55 Abs 1 Nr 3 SGG muss stets geprüft werden, ob ein Rechtsschutzinteresse besteht, weil häufig direkt auf die begehrte Leistung geklagt werden kann.

Aus: Niesel/Herold-Tews, Der Sozialgerichtsprozess, 5. Auflage 2009 Rn 94-108 (gekürzt von M. Behrsing)
==> http://www.elo-forum.org/infos-abweh...algericht.html
__

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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2012, 23:33   #3
hartaber4
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hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Subsidiaritäts-Senf dazu geb:

Die Feststellungsklage ist auch im Sozialgerichtsverfahren subsidiär, obwohl dies in § 55 SGG nicht ausdrücklich angesprochen wird.

Ist eine Anfechtungs-, Verpflichtungs- oder Leistungsklage möglich, fehlt dem Kläger im Rahmen der Feststellungsklage regelmäßig das Rechtsschutzbedürfnis.

Mit der Feststellungsklage dürfen daher die o.a. Klagen nicht umgangen werden.


Zu oben geschildertem Problem:

Vermutlich kombinierte Anfechtungs - und Verpflichtungsklage (diese wiederum ist nur zulässig, wenn auf Leistungen kein Rechtsanspruch besteht - Stichwort Ermessensleistung -, ansonsten ist die kombinierte Anfechtungs- und Leistungsklage zu erheben (vgl. § 54 Abs. 4 SGG).

Bitte aber nochmal selbst überprüfen..... bin laut JC geistig behindert.
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
hartaber4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2012, 23:44   #4
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat:
Feststellungsklage - § 256 ZPO




Man unterscheidet zwischen der positiven Feststellungsklage und der negativen Feststellungsklage.
Der Gegenstand der Feststellungsklage ist demzufolge ob ein gegenwärtiges Rechtsverhältnis besteht oder nicht besteht. Ein gegenwärtiges Rechtsverhältnis ist immer dann anzunehmen, wenn die rechtlich geregelte Beziehung zwischen zwei Personen oder zwischen einer Person und einer Sache infrage steht.
Bloße Tatsachen (z.B. ob die Waschmaschine einen Mangel hat) oder abstrakte Rechtsfragen können nicht festgestellt werden.
Das Vorliegen eines Feststellungsinteresses ist immer im Rahmen der Zulässigkeit zu prüfen. Hier ist ausreichend, wenn die Besorgnis der Gefährdung des geltend gemachten Rechts plausibel dargelegt wird.
Feststellungsklage - § 256 ZPO
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2012, 23:53   #5
hartaber4
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Wir sind aber gerade im Sozialrecht...... hust.

So kann man natürlich "punkten" beim SG...... das mögen die SozialrichterInnen bestimmt....Exkursionen in die ZPO wo sie nicht angebracht sind!

Eklatante Unterscheide (SGG/ZPO) bestehen z.B. bei den Prozessmaximen:

Untersuchungsgrundsatz = SGG
Beibringungsgrundsatz = ZPO

§ 202 SGG

Entsprechende Anwendung des GVG und der ZPO

Soweit dieses Gesetz keine Bestimmungen über das Verfahren enthält, sind das Gerichtsverfassungsgesetz und die Zivilprozeßordnung einschließlich § 278 Absatz 5 und § 278a entsprechend anzuwenden, wenn die grundsätzlichen Unterschiede der beiden Verfahrensarten dies nicht ausschließen. Die Vorschriften des Siebzehnten Titels des Gerichtsverfassungsgesetzes sind mit der Maßgabe entsprechend anzuwenden, dass an die Stelle des Oberlandesgerichts das Landessozialgericht, an die Stelle des Bundesgerichtshofs das Bundessozialgericht und an die Stelle der Zivilprozessordnung das Sozialgerichtsgesetz tritt.
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hartaber4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2012, 00:04   #6
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Wir sind aber gerade im Sozialrecht...... hust.

§ 202 SGG
Wir sind gerade noch nirgendwo und und brauchen es erst zu verstehen.

Erzähl mir noch von 3-Säulen Theorie

Zitat:

Drei-Säulen-Theorie

drei Säulen des Verwaltungsverfahrensrechts für die wichtigsten Bereiche:
VwVfG
AO
SGB X
http://www.dhv-speyer.de/stelkens/Ei...hrensrecht.pdf
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2012, 00:12   #7
hartaber4
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Wir sind gerade noch nirgendwo und und brauchen es erst zu verstehen.

Erzähl mir noch von 3-Säulen Theorie

http://www.dhv-speyer.de/stelkens/Ei...hrensrecht.pdf
Wir sind gerade laut Beitrag 1 (ARGE mal frei assoziiert) im SGB II.... folglich Sozialrecht.

Deine "Einführung" in das Verwaltungs(-verfahrens-)recht mag ja toll sein.... aber in der Schule wäre es wohl "Thema verfehlt".

Dahin stehen kann auch, ob diese "Einführung" im Gegensatz zu einem Kommentar profunde und ausreichende Kenntnisse für ein Verwaltungsverfahren vermitteln dürfte (Anmerkung: BSHG war mal.... ).


Ich kann dir lediglich erzählen, dass du mit dem VwVfG (oder der 3-Säulen-Theorie plus AO, SGB X) keine verfahrensrechtlichen Grundlagen für die Sozialgerichtsbarkeit haben dürftest.

Das SGB X regelt Sozialverwaltungsverfahren und den Sozialdatenschutz.....das SGG alle Sozialgerichtsverfahren.

Aber ich lerne immer wieder gern dazu!
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Alt 12.09.2012, 00:16   #8
Hartzeola
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Ich kann dir lediglich erzählen, dass du mit dem VwVfG (oder der 3-Säulen-Theorie plus AO, SGB X) keine verfahrensrechtlichen Grundlagen für die Sozialgerichtsbarkeit haben dürftest.
Wir haben aber noch kein Verfahren. Nur Info.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2012, 00:50   #9
hartaber4
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Wir haben aber noch kein Verfahren. Nur Info.
Hatten aber schon eines..... das Vorverfahren nach §§ 83 ff. SGG (siehe Beitrag 1).

Und wenn hier ein sozialgerichtliches Verfahren folgt (was ja die TE beabsichtigt) , um ihr Begehren durchzusetzen, dann wird ihr sicher die ZPO und das VwVfG nicht großartig helfen (ES SEI DENN, SIE MÖCHTE SICH BLAMIEREN)
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Alt 12.09.2012, 00:53   #10
hartaber4
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von ladydi12 Beitrag anzeigen
(Widerspruch, Überprüfungsantrag etc.pp. lief schon alles seit 2007, Zahlungsaufforderung meinerseits wurde von denen nicht beachtet...) und deshalb eine Feststellungsklage anstrebe,
Apropos Vorverfahren:

Wann abgeschlossen ? Wegen den Fristen ! Die Feststellungsklage kennt zwar keine, aber wegen der erwähnten Subsidiarität kannst du in der Frist verpennte Klagerhebungen zu "Anfechtung/Leistung/Verpflichtung- wie auch immer Kombination" nicht umgehen.


Frist verpennt bedeutet auch:

Auch rechtswidrige Widerspruchsbescheide werden durch Fristablauf bestandskräftig.
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Alt 12.09.2012, 04:33   #11
im Grünen
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Eklatante Unterscheide (SGG/ZPO) bestehen z.B. bei den Prozessmaximen:

Untersuchungsgrundsatz = SGG
Beibringungsgrundsatz = ZPO
Ich weiß es geht ins Off, aber bitte welcher Grundsatz gilt für Verwaltungsverfahren??
__


-
im Grünen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2012, 14:52   #12
hartaber4
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Ich weiß es geht ins Off, aber bitte welcher Grundsatz gilt für Verwaltungsverfahren??
Auch der Amtsermittlungsgrundsatz nach


§ 86 VwGO

(1) Das Gericht erforscht den Sachverhalt von Amts wegen; die Beteiligten sind dabei heranzuziehen. Es ist an das Vorbringen und an die Beweisanträge der Beteiligten nicht gebunden.

ff.


Insofern habe ich versäumt darauf hinzuweisen, dass VwVfG ("Gegenstück" zu SGB X) und VwGO ("Gegenstück" zu SGG) auch für jeweils eine "Baustelle" anzuwenden sind.

Für weitere Fragen bitte an die Expertin für Verwaltung- und Verwaltungsverfahrensrecht (und Zivilrecht) Hartzeola wenden!!
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hartaber4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2012, 17:24   #13
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen


Frist verpennt bedeutet auch:

Auch rechtswidrige Widerspruchsbescheide werden durch Fristablauf bestandskräftig.
Das heißt, ob hier SGG, ZPO oder das Recht des letzten römischen Kaisers gilt, ist völlig gleichgültig.

Der von mir gepostete Link beinhaltete reine Information und keine aktuelle Rechtslage.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2013, 09:43   #14
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Schön in Bezug auf die Klagearten wären Beispiele, da die §§ recht schön zu lesen sind, aber für den geneigten Leser, der nicht Jura studiert hat, noch lange keine Aufklärung darüber besteht, wie-wo-wann-warum er/sie diese §§ anwenden kann. Zumindest gilt das für mich. Vielleicht können die erfahrenen User behilflich sein?

Deswegen fange ich gleich mal mit einem Beispiel an:

Frage1:
Ist die Zuweisung in eine schulische Maßnahme ein Verwaltungsakt?

Sachverhalt:
- Eine EGV besteht nicht
- Ein Eingliederungsverwaltungsakt wurde erlassen in der die Maßnahme "erlassen" wurde
- Die Zusweisung wurde mit gleichem Datum wie der EGVA zugestellt
- Die Zuweisung hat keine RFB und keine RBE
- Die Zuweisung bezieht sich auf eine EGV mit dem Datum des EGVA, aber der EGVA ist keine EGV
- Der Wortlaut in der Zusweisung mit Bezug auf die nicht bestehende EGV lautet "....wie vereinbart"
- Ein Widerspruch gegen die Zuweisung wurde eingereicht mit der Begründung, das es keine EGV gibt
- AW wurde vorsichtshalber beantragt mit der Begründung "...handelt es sich um einen VA...keine EGV...keine RFB..."
- JC hat Stellung bezogen, als ob es sich um einen VA handelt mit 2 seitiger Begründung "...zumutbare Maßnahme...", aber das war nicht die Frage (d.h. Nebelkerze des JC)

Frage 2:

Ist dies ein Fall für eine Feststellungklage, oder reicht die AW aus um eine Entscheidung herbeizuführen?
Immerhin besteht ein bindender VA, aber eben bezieht sich die Zuweisung nicht auf den VA sonderen auf eine EGV. Zusätzlich ist fraglich ob die AW noch vor dem Fristablauf entschieden wird.

Bitte keine Urteile einstellen die sich auf AGH´s beziehen!

LG MM
Minimina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2013, 10:32   #15
Agent007->Emailproblem
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Agent007 Agent007
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Ich hab da so ne schräge Idee zur Feststellungsklage.
Der hier zitierten § 256 ZPO
Zitat:
Man unterscheidet zwischen der positiven Feststellungsklage und der negativen Feststellungsklage.
Der Gegenstand der Feststellungsklage ist demzufolge ob ein gegenwärtiges Rechtsverhältnis besteht oder nicht besteht. Ein gegenwärtiges Rechtsverhältnis ist immer dann anzunehmen, wenn die rechtlich geregelte Beziehung zwischen zwei Personen oder zwischen einer Person und einer Sache infrage steht.
Im Art 12 GG
Zitat:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.
Könnte sich jetzt jemand feststellen lassen, ob er Deutscher ist oder nicht ???

Der Grund
- im EGV soll ich mich um ZAF bewerben (dort bin ich verpflichtet).

Wenn jetzt aber alle DEUTSCHEN im Art 12 GG frei Berufswahl haben(...)
aber im EGV-VA werde ich verpflichtet mich auch auf ZAF zu bewerben, dann ist mein Recht (freie Auswahl des Arbeitsplatzes) weg. Folglich bin ich dann kein Deutscher nach Art 12 GG mehr.

Oder

Wenn mein Recht im EGV-VA zur freien Auswahl des Arbeitsplatzes eingeschränkt wird, bin ich dann noch ein Deutscher nach Art. 12 GG ?

...................................................................... ..................................

Ich habe nicht vor solch eine Feststellungsklage zu machen.
Mich interessiert, ob sowas theoretisch möglich ist.
Ich sehe hier eine Möglichkeit ein Rechtsverhältniss feststellen zu lassen, ob ich nun noch Deutscher bin oder nicht.
Agent007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2013, 17:29   #16
Claus.
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

@Agent007: Das halte ich doch für etwas weit hergeholt.
Du könntest dich aber mal durch das GG kämpfen bis zu dem Artikel, in dem beschrieben ist wer Deutscher im Sinne des GG ist; anschließend könntest du dich noch mit der Frage beschäftigen wie v.a. in Nazideutschland die arische Abstammung festgestellt wurde (soweit ich weiß gilt dieses Verfahren im Rahmen des Staatsangehörigkeitsausweises komischerweise immer noch, wenn es wohl auch schon seit ein paar Jahren nicht mehr angewendet wird); und anschließend könntest du dich noch mit der Frage beschäftigen, ob wir uns derzeit vielleicht sogar im V-Fall befinden (was auch das NSA-Treiben erklären könnte; und im V-Fall gelten eben die Notstandsgesetze von ´68 mit ein paar daraus folgenden Einschränkungen des GG).
Du könntest aber auch einen Asylantrag in Deutschland stellen mit der Begründung daß du dich politisch verfolgt fühlst; aber vergiss nicht vorher deine Papiere "zu verlieren". Sollen doch die rausfinden, wohin sie dich abschieben können.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2013, 18:02   #17
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat:
Ist die Zuweisung in eine schulische Maßnahme ein Verwaltungsakt?
Ja, eine Zuweisung ist ein VA. Ein Angebot wäre dagegen schlichtes Verwaltungshandeln. https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=22361 (nicht vom BSHG irritieren lassen, das SGB X gibts seit ungefähr 1998).

Zitat:
Ist dies ein Fall für eine Feststellungklage, oder reicht die AW aus um eine Entscheidung herbeizuführen?
Immerhin besteht ein bindender VA, aber eben bezieht sich die Zuweisung nicht auf den VA sonderen auf eine EGV. Zusätzlich ist fraglich ob die AW noch vor dem Fristablauf entschieden wird.
Mmmh, da könnte zwar evtl. eine aW ausreichen, aber spätestens mit dem ablehnenden Widerspruchsbescheid bräuchtest du dann eine Feststellungsklage (wenn die Klage dann nicht mittlerweile verfristet wäre). Entsprechend müsstest du wohl besser beides gleichzeitig einreichen; und evtl. sowohl gegen die Zuweisung als auch gegen den EGV-VA.
EGV und EGV-VA und ´wie vereinbart´ sind Wortspielereien, die m.W.n. leider noch kein Richter aufs Korn genommen hat. Aber "richtige" inhaltliche Mängel könnten sich dann doch noch weitere finden lassen.
Wenn die aW nicht rechtzeitig entschieden würde, dürftest du halt dann die Maßnahme nicht antreten; Fehler bei der Beurteilung der Unrechtmäßigkeit würden aber natürlich auf deine Kappe gehen.

Das JC windet sich eh schon wieder, und weicht stattdessen aus auf das Totschlagargument ´Mitwirkungspflichten´. Daher auch das Gelaber "... zumutbare Maßnahme ...".
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2013, 23:38   #18
Agent007->Emailproblem
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Agent007 Agent007
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Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
@Agent007: Das halte ich doch für etwas weit hergeholt.
Du könntest dich aber mal durch das GG kämpfen bis zu dem Artikel, in dem beschrieben ist wer Deutscher im Sinne des GG ist; anschließend könntest du dich noch mit der Frage beschäftigen wie v.a. ..................
und so weiter....

Mit dem Nazideutschland habe ich nichts zu tun.
Interssiert mich nicht die Bohne.
Ich wußte jetzt nicht, dass es gleich so hohe
Wellen schlägt. Ich sehe das jetzt rein juristisch.

Was ein Deutscher im GG ist
Zitat:
Art 116 GG

(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
Nach § 10 SGB II ist jede Arbeit zumutbar (außer körperlich, geistig, seelisch)

Entgegen Art 12 GG
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

Jetzt stehen sich diese zwei Sätze gegenüber.

Folglich also ist ein erwerbsfähiger Leistungsberechtigter kein Deutscher mehr, da er seinen Arbeitsplatz nicht frei wählen kann. Oder er ist in dem Moment kein Deutscher, wenn es um den Arbeitsplatz geht.


Jetzt zu den Begriff im Art 116 GG:
vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung
Wie ist dieser Begriff gemeint ?
Könnte man dort § 10 SGB II hineindeuten (jede Arbeit anzunehmen)?

Und wenn ja, zu welcher Aussage könnte man dann im Art 116 GG kommen ?
Agent007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 09:18   #19
almosenempfänger
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almosenempfänger
Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Zitat von Agent007 Beitrag anzeigen
und so weiter....

Mit dem Nazideutschland habe ich nichts zu tun.
Interssiert mich nicht die Bohne.
Ich wußte jetzt nicht, dass es gleich so hohe
Wellen schlägt. Ich sehe das jetzt rein juristisch.

Was ein Deutscher im GG ist
Nach § 10 SGB II ist jede Arbeit zumutbar (außer körperlich, geistig, seelisch)

Entgegen Art 12 GG
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

Jetzt stehen sich diese zwei Sätze gegenüber.

Folglich also ist ein erwerbsfähiger Leistungsberechtigter kein Deutscher mehr, da er seinen Arbeitsplatz nicht frei wählen kann. Oder er ist in dem Moment kein Deutscher, wenn es um den Arbeitsplatz geht.


Jetzt zu den Begriff im Art 116 GG:
vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung
Wie ist dieser Begriff gemeint ?
Könnte man dort § 10 SGB II hineindeuten (jede Arbeit anzunehmen)?

Und wenn ja, zu welcher Aussage könnte man dann im Art 116 GG kommen ?

Ich möchte folgendes Zitat einfügen:
Die auf der Potsdamer Konferenz beschlossene Entnazifizierung wird von den Alliierten umfassend in Angriff genommen: Die NSDAP und alle ihre Unterorganisationen werden verboten, alle NS-Gesetze aufgehoben, und jegliche Erinnerungen an das “Dritte Reich” wie zum Beispiel Straßenschilder, Bücher, Uniformen und Orden müssen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Gegen die Spitzen des NS-Regimes wird seit dem 20. November 1945 vor dem Internationalen Militärtribunal in Nürnberg verhandelt….
( Quelle: Spruchkammerakten

Wie kann es dann sein, dass selbst im Jahre 2013 NAZI-Gesetze anwendung finden? Siehe Ausfertigungsdatum JBeitrO 11.03.1937 , wenn ich mich nicht verlese ist dies eindeutig zur “Blüte Zeit” der NSDAP, ausgegeben und angefertigt wurde.
almosenempfänger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 09:30   #20
Rumpleteaz
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Zitat von almosenempfänger Beitrag anzeigen
Ich möchte folgendes Zitat einfügen:
Die auf der Potsdamer Konferenz beschlossene Entnazifizierung wird von den Alliierten umfassend in Angriff genommen: Die NSDAP und alle ihre Unterorganisationen werden verboten, alle NS-Gesetze aufgehoben, und jegliche Erinnerungen an das “Dritte Reich” wie zum Beispiel Straßenschilder, Bücher, Uniformen und Orden müssen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Gegen die Spitzen des NS-Regimes wird seit dem 20. November 1945 vor dem Internationalen Militärtribunal in Nürnberg verhandelt….
( Quelle: Spruchkammerakten

Wie kann es dann sein, dass selbst im Jahre 2013 NAZI-Gesetze anwendung finden? Siehe Ausfertigungsdatum JBeitrO 11.03.1937 , wenn ich mich nicht verlese ist dies eindeutig zur “Blüte Zeit” der NSDAP, ausgegeben und angefertigt wurde.
Mit "NS-Gesetzen" sind alle Gesetze gemeint, die in der Zeit des 3. Reiches erlassen wurden und die von nationialsozialistischem Gedankengut geprägt waren (z. B. die Nürnberger Rassengesetze).

Außerdem ist dein Beitrag für diesen Thread nicht wirklich hilfreich.

Grüße
Rumpi
Rumpleteaz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 10:48   #21
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Standard AW: Formale und juristische Grundlagen für eine Feststellungsklage

Ja, die Gesetze von 1937 sollten damals auf der Potsdamer Konferenz beseitigt werden.

Dann hätte hier die Frage lauten müssen.

Was hat nationalsozialistisches Gedankengut bei der Erstellung von Gesetzen zu suchen ?

Der Staat preist sich damit, er habe jenes Gedankengut beseitigen lassen.
Aber erlässt im Gegenzug solche Gesetze.

Dazu müsste man einen neuen Tread aufmachen - passt nun leider nicht hierher.
Agent007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 17:00   #22
Claus.
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Sorry, ich wollte den Thread nicht ins OT drücken; mein Post #16 sollte eigentlich ironisch gemeint sein. Die Frage/Idee kam und kommt mir schlicht etwas merkwürdig vor.

Mit Nazideutschland habe ich es auch nicht so, und ich kanns im TV allmählich vollends nicht mehr sehen. Erschreckend finde ich allerdings, daß auch damals wohl vieles nicht einfach so gemacht wurde, sondern tatsächlich eine rechtliche Grundlage hatte.
Es sind "lediglich" ein paar Sachen etwas gedehnt, verbogen und umgangen worden.
Entsprechend sehe ich es als äußerst kritisch, nicht nur daß z.B. auch im Beamtenrecht immer noch etliches auf Grundlagen von damals basiert, sondern vor allem daß bei uns diverse Hinweise, Bedenken und auch höchstrichterliche Entscheidungen anscheinend nicht ernst genommen werden. In der Form, daß zweifelfalls lieber etwas leicht umbenannt wird, eine neue Rechtsgrundlage erfunden oder das GG geändert wird.

Zitat:
Art. 12 GG (1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.
Ich kann zwar grad keine Quelle nennen, aber es hat schon mal jemand den direkten Weg versucht.
Ich meine, daß da die Antwort so ähnlich war wie ´jeder kann sein Recht auf freie Wahl von Beruf und Arbeitsplatz jederzeit wahrnehmen; schließlich ist niemand gezwungen AlgII-Leistungen zu beantragen oder weiterhin zu beziehen´.

In eine ähnliche Richtung geht auch daß hier betreffend Art. 12 Abs. 2 GG
sozialrechtsexperte: Nicht vom Schutzbereich des Art. 12 GG erfasst wird nach herrschender Meinung jedenfalls ein nur mittelbarer Arbeitszwang, wenn staatliche Leistungen mit der Ausübung von Arbeitstätigkeiten verknüpft werden

Eine Klage über 116 GG dürfte da wohl daran scheitern, daß a) Deutscher im Sinne des § 1 des Staatsangehörigkeitsgesetzes (StAG) ist, „wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt”, und b) daß es aus 16 GG ein verfassungsrechtliches Staatsangehörigkeits-Entzugsverbot gibt.
"Vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung" kann da theoretisch höchstens dazu missbraucht werden, um die deutsche Staatsangehörigkeit großflächig zu verschenken.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 17:06   #23
Minimina
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Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Ja, eine Zuweisung ist ein VA. Ein Angebot wäre dagegen schlichtes Verwaltungshandeln. https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=22361 (nicht vom BSHG irritieren lassen, das SGB X gibts seit ungefähr 1998).
Ich zitiere mal aus dem Urteil das Du hier eingestellt hast:

Zitat:
Auf der Rückseite dieses Schreibens befinden sich Hinweise und eine "Rechtsfolgenbelehrung", in der es heißt: Weigere sich der Arbeitslose ohne wichtigen Grund, an der angebotenen Trainingsmaßnahme teilzunehmen, breche er die Teilnahme ab oder gebe er durch maßnahmewidriges Verhalten Anlass für den Ausschluss aus der Maßnahme, so trete eine Sperrzeit nach § 144 SGB III ein.
Die Frage ist aber, ob eine Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung ein VA ist wenn keine RFB und keine RBE dabei sind.

LG MM
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Alt 27.07.2013, 17:08   #24
Claus.
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Schluckauf? 3x versucht und alle 3x wurde der letzte Absatz wild kopiert...
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2013, 17:25   #25
Claus.
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Zitat:
Die Frage ist aber, ob eine Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung ein VA ist wenn keine RFB und keine RBE dabei sind.
Ja, aber dann ist er rechtswidrig und somit nichtig.
Man könnte jetzt allerdings leider annehmen, daß sich damit die Zuweisung zu einem "unverbindlichen" Angebot deklasiert hat. Dann greift aber wieder die Mitwirkungspflicht.

Die Frage, ob etwas ein VA ist oder nicht, ist mehr in die Richtung interessant, ob Widerspruch und Klage dagegen statthaft ist, oder nicht. Das ist juristisches Geplänkel; deshalb wäre es vermutl. nicht schlecht, wenn man auch das "zumutbar" wiederlegen könnte.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
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