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Allgemeine Fragen

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Aufhebungsvertrag/Sperrfrist

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Alt 15.04.2007, 11:54   #1
goddi
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goddi
Ausrufezeichen Aufhebungsvertrag/Sperrfrist

Ich bin 57 Jahre alt.Bin seit 27 Jahren im öffentlichen Dienst beschäftigt.Bin 50% Schwerbehindert.
Nun mein Problem:Seit 1975 schwere Angst u. Panikstörungen(mit Medikamenten einigermassen Lebenswert,seit 2 Jahren in Psychiatrischer Behandlung)2003 Herzinfarkt 3 Stents/Ab dann Diabetes Typ2(medikamentös eingestellt)2006 -3m sturz von Leiter-instabiler Wirbelbruch-Lendenwirbel.Seitdem AU.Werde von der Krankenkasse(AOK)Januar 2008 ausgesteuert.Habe auf Druck der KK einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente gestellt.Ärztliche Begutachtung findet am 24.04.2007 statt.Durch Kontakt mit unserem Betriebsrat kam ein Gespräch mit unserem Geschäftsführer zustande.Wir erörterten die gesamte Lage von mir und die Zukunftsaussichten im Arbeitsleben.Schlechte gesundheitliche Prognose.Ich selbst bin mir 100% sicher,dass Ich meinen Beruf aus gesundheitlichen Gründen,nicht mehr ausüben kann,andere Jobs gehen auch nicht.Da ich ja unkündbar bin,machte mir die Betriebsleitung folgenden Vorschlag,den Ich im Entwurf auch schon vorliegen habe.Wir machen einen "AUFHEBUNGSVERTRAG" mit 15000€ Abfindung.(halbes Jahresbrutto)(5000€Steuer)
Der Aufhebungsvertrag enthält folgendes:--Arbeitsverhältniss endet zum 31.12.2007(Künigungsfrist wäre 1/2Jahr)---Arbeitgeber zahlt anlässlich der Aufhebung 15000€ Brutto--Abfindung wird bezahlt sobald d.Nachweis über Zeitpunkt d.Meldung als Arbeitssuchender bei uns eingeht.--Abfindung wird nur dann bezahlt wenn Arbeitslosenmeldung vor dem 30.09.2007 erfolgt.---"BEENDIGUNGSGRÜNDE" Dieser Aufhebungsvertrag wird "krankheitsbedingt" auf Veranlassung des Arbeitnehmers geschlossen.(Gibt keine andere lösung)---Dann kommt das übliche was in so einem Vertrag stehen muss.
Nun meine Fragen:
Der Rentenantrag (EM) läuft,im Betrieb gibt es keine alternative Arbeit,(Haben wir schon besprochen)Soll Ich diesen "Aufhebungsvertrag",der auf meinen Wunsch zustande kommt,annehmem????Was bringt mir dieser Arbeitsplatz noch??Wenigstens bekäme ich noch ein bisschen Geld.Die Ärzte schreiben mich sowieso auch weiterhin Krank und geben mir keine gute gesundheitliche Perspektive (Psychisch)(Wirbelsäule)(Herz).Was ist nach der "Austeuerung".??? Sperrzeit???Abfindung,wird die v.Arbeitsamt angerechnet??? Werde,wenn das mit Rente nicht klappt,(widerspruch usw.)krank in Die Arbeitslosigkeit gehen.Möchte nicht vom Arbeitgeber krankheitsbedingt gekündigt werden,bekomme dann gar nichts.
WAS SOLL ICH TUN???????????????? Wäre Dankbar für jeden RAT.
Mein Arbeitgeber wird mir nicht kündigen,das ist mein Problem.
Er wartet ab.wenn Ich unbefristete Em bekomme,hat er mich sowieso los.Chance auf Besserung der Krankeiten gibt es nicht.Wenn Ich krank in die Arbeitslosigkeit gehe,gibt es auch Sperrzeit??????Ich habe ja dann auch Rente beantragt???????eventuell Widerspruch,Sozialgericht. Ich halte durch und wenn ich bis vor das Sozialgericht muss.Verhandlungen über Abfindung(Versteuerung ist bekannt) gibt es nicht.(Aussage des AG)Die Abfindung bleibt einmaliges Angebot(halbes JAHRESBRUTTO).Kündigung muss von mir kommen sonst keine Abfindung(Aussage AG)Es gibt doch aktuelle Urteile zu Krank u.Aufhebungsvertrag u.Sperrzeit??????????????Ich wäre euch sehr Dankbar für eine Antwort. Goddi
goddi ist offline  
Alt 15.04.2007, 12:50   #2
Heiko1961
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Heiko1961
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Die Erfahrungen, die ich gemacht hatte.
Ich wurde mal gekündigt mit Abfindung von 20000 DM. Das wurde beim Alg I nicht angerechnet. Dann andere Firma- Aufhebungsvertrag aus wichtigen Grund seitens AG. Habe da keine Sperrzeit bekommen.
Das ist aber schon lange her.
Heiko1961 ist offline  
Alt 15.04.2007, 15:02   #3
Borgi
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Borgi
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Die 15.000,- werden meines Wissens nicht angerechnet, weil du diese Summe ruhig haben darfst. Rücklagen für Rente sind in dieser Höhe und bei deinem Alter voll OK. Die genauen Beträge habe ich jetzt leider nicht griffbereit.
Probleme könnte allerdings der satz, dass die Kündigung auf deinen Wunsch hin geschieht machen. Lass es sich den Arbeitgeber wünschen dich zu kündigen!
__

[B][COLOR=red]Ein Aufsichtsratposten ist das höchste Parteiamt, das die Wirtschaft ihren Politikern verleiht.[/COLOR][/B]
[SIZE=1](aus "Der Privatdemokrat" [FONT=Times New Roman]©Elmar Kupke)[/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman]Von mir kann man garantiert [B]keine Rechtsberatung[/B] erwarten![/FONT]
Borgi ist offline  
Alt 15.04.2007, 20:04   #4
lopo
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lopo
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Hallo.

Wie du ja schreibst, bist du unkündbar. Somit stellt die Arbeitsagentur natürlich strenge Anforderungen bei der Prüfung einer Sperrzeit. Ohne ärztliche Bestätigung, dass die Aufgabe des Arbeitsplatzes aus ärztlicher Sicht dringend geraten wird, wird sich eine Sperrzeit kaum vermeiden lassen. Ansonsten ist auch der § 143a SGB III zu beachten.

(1) 1Hat der Arbeitslose wegen der Beendigung des Arbeitsverhältnisses eine Abfindung, Entschädigung oder ähnliche Leistung (Entlassungsentschädigung) erhalten oder zu beanspruchen und ist das Arbeitsverhältnis ohne Einhaltung einer der ordentlichen Kündigungsfrist des Arbeitgebers entsprechenden Frist beendet worden, so ruht der Anspruch auf Arbeitslosengeld von dem Ende des Arbeitsverhältnisses an bis zu dem Tage, an dem das Arbeitsverhältnis bei Einhaltung dieser Frist geendet hätte. 2Diese Frist beginnt mit der Kündigung, die der Beendigung des Arbeitsverhältnisses vorausgegangen ist, bei Fehlen einer solchen Kündigung mit dem Tage der Vereinbarung über die Beendigung des Arbeitsverhältnisses. 3Ist die ordentliche Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber ausgeschlossen, so gilt bei........
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__143a.html

Lasse dich diesbezüglich dringend von der Leistungsabteilung der Arbeitsagentur beraten. Der § 143a greift unabhängig von der Sperrzeit.
__

Für die Richtigkeit und Vollständigkeit meiner Angaben kann ich keine Gewähr übernehmen.

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Alt 16.04.2007, 07:09   #5
goddi
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goddi
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Vielen Dank für die bisherigen Antworten-----Goddi

Frage: Die Kündigungsfrist wäre doch eingehalten,wenn der Aufhebungsvertrag bis zum 30.06.07 unterzeichnet wäre? (6Monate)
Ärztliches Attest bekomme Ich durch meine Krankeiten.
Was sollte der Arbeitgeber reinschreiben,dass es keine Sperrzeit geben würde?
Ich werd noch verrückt,denn Ich weiss bald nicht mehr weiter.Eure antworten und Tipps beruhigen mich schon. Gruss aus dem Schwabenländle bei schönstem Sonnenschein. Euer GODDI
goddi ist offline  
Alt 16.04.2007, 11:44   #6
lopo
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lopo
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Hallo.

Der Arbeitgeber kann nur schriftlich bestätigen, dass er dir keinen leidensgerechten Arbeitsplatz anbieten kann. Ich wiederhole meinen vorherigen Text.

Ohne ärztliche Bestätigung, dass die Aufgabe des Arbeitsplatzes aus ärztlicher Sicht dringend geraten wird, wird sich eine Sperrzeit kaum vermeiden lassen.

Ansonsten ist auch der § 143a SGB III zu beachten.

. 3Ist die ordentliche Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber ausgeschlossen, so gilt bei

1. Zeitlich unbegrenztem Ausschluß eine Kündigungsfrist von 18 Monaten,
2. zeitlich begrenztem Ausschluß oder bei Vorliegen der Voraussetzungen für eine fristgebundene Kündigung aus wichtigem Grund die Kündigungsfrist, die ohne den Ausschluß der ordentlichen Kündigung maßgebend gewesen wäre.

4Kann dem Arbeitnehmer nur bei Zahlung einer Entlassungsentschädigung ordentlich gekündigt werden, so gilt eine Kündigungsfrist von einem Jahr.
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__143a.html

Lies dir ganz langsam den § 143a SGB III durch und mach dich sachkundig beim Amt über seine Auswirkungen. Da du unkündbar bist, reicht die 6 monatige Kündigungsfrist nicht aus.

Nochmals der Hinweis, lasse dich diesbezüglich dringend von der Leistungsabteilung der Arbeitsagentur beraten. Der § 143a greift unabhängig von der Sperrzeit.
__

Für die Richtigkeit und Vollständigkeit meiner Angaben kann ich keine Gewähr übernehmen.

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lopo ist offline  
Alt 16.04.2007, 22:37   #7
Kallemann
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Kallemann
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Hallo Goddi,
das scheint mir nicht fair zu sein!
Dein Arbeitgeber bietet Dir eine Abfindung von 6 Gehältern an, "normal" wären bei 27 Jahren Beschäftigung 13,5! Das bietet er mit der Begründung, das es nichts für Dich gibt, wenn Du im Januar 2008 "ausgesteuert" werden solltest. Die K-Frist läuft bis 31.12.2007. Warum will Dein AG Dir 15 T€ zahlen, wenn er Dich doch angeblich 1 Monat später quasi ohne Abfindung in die EM bekommt??? Ganz so sicher scheint er sich da doch nicht zu sein.
Lass Dich von einem Anwalt beraten, das 1. Gespräch kostet so viel nicht, das solltest Du investieren.
Mein Rat wäre: Wenn der AG Dich raus haben will, soll er doch kündigen. Du klagst dagegen, Musst Du nämlich, sonst Sperrzeit. Im Gütetermin vor dem AG einigt er Euch, dass könnt Ihr vorher schon klar machen. Da sollten aber 20-25 T€ drin sein. Diesen Vergleich protokolliert das Gericht. So müsste das gehen.
__

Gruß
Kallemann
Kallemann ist offline  
Alt 17.04.2007, 04:43   #8
listche
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listche
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Auf jeden Fall Finger weg von einem Aufhebungsvertrag!!!
1) 3 Monate Sperre vom Amt, weil ein Aufhebungsvertrag eine Kündigung in beiderseitigem Einverständnis bedeutet.
2) Abfindungen müßen voll versteuert werden. Brutto gleich Netto gibt es nicht mehr.
Außerdem will der Arbeitgeber mit 15 T hier wohl ein Schnäppchen machen.

Gruß Listche
__

"Wer die Menschen kennnenlernen will, der studiere ihre
Entschuldigungsgründe."

Christian Friedrich Hebbel
listche ist offline  
Alt 17.04.2007, 06:52   #9
goddi
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goddi
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Hallo und "Guten Morgen".
Habe eure Antworten gelesen auch den § 143a. Da will der mich doch voll über den Tisch ziehen ???Werde also nicht unterschreiben.Mal sehen was er dann meint.Ich muss ja noch zu meiner Begutachtung,mal sehen was dabei rauskommt.Hab echt Bammel vor dem 24.04.07.in Ulm.(Kennt den Dr.Wenzel niemand??)
Noch eine Frage:Was kommt nach der Aussteuerung?(Werde im Januar 2008 von der KK ausgesteuert) Bin ja dann auch schon 18 Mon.krank?Wie wird dann das Geld berechnet,das Ich dann ja vom Arbeitsamt bekommen sollte?
Ich weiss,Ich mach mir zuviele Sorgen,aber .....................................................
Ich danke euch allen für eure Hilfe hier im Forum,lasst mich nicht allein.Danke aus dem SCHWABENLÄNDLE bei Sonnenschein und leichter Depression,(Leider)
goddi ist offline  
Alt 17.04.2007, 20:59   #10
lopo
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lopo
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Hallo.

Sollte bis zur Aussteuerung bei der KK noch nicht über die EM - Rente entschieden worden sein, wird das Arbeitslosengeld im Rahmen des § 125 SGB III gezahlt. Das bedeutet, die Minderung der Leistungsfähigkeit wird nicht beachtet

Das ist ein sehr komplexes Thema. Falls nötig, kannst du ja die sehr umfangreichen Dürchführungshinweise der Arbeitsagentur nachlesen, hier :
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...stungsfaeh.pdf

Hat der Rententräger über die Rente negativ entschieden, entfällt die Vergünstigung des § 125 SGB III und die normalen Kriterien finden ihre Anwendung. Nachlesen kann man die hier :
http://www.arbeitsagentur.de/nn_2482...html__nnn=true

Für Ansprüche, die ab dem 1. Januar 2005 entstehen, wird zur Bemessung nur auf Arbeitsentgelt aus versicherungspflichtigen Beschäftigungen im Bemessungszeitraum zurückgegriffen. Andere Versicherungspflichtzeiten (zum Beispiel Krankengeldbezug) wirken sich nicht mehr auf die Höhe des Arbeitslosengeldes aus.

Grundsätzlich umfasst der Bemessungszeitraum die beim Ausscheiden abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume innerhalb eines Jahres vor Ende des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor Entstehung des Anspruchs.

Sollten im Bemessungszeitraum weniger als 150 Tage mit Anspruch auf Arbeitsentgelt liegen, wird auf das innerhalb der letzten zwei Jahre erzielte Arbeitsentgelt zurückgegriffen. Können auch hier keine 150 Tage mit Anspruch auf Arbeitsentgelt festgestellt werden, wird das Arbeitslosengeld nach einer von vier Qualifikationsstufen fiktiv bemessen.

Nachlesen kann man das alles hier :
http://www.arbeitsagentur.de/nn_2489...html__nnn=true
__

Für die Richtigkeit und Vollständigkeit meiner Angaben kann ich keine Gewähr übernehmen.

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lopo ist offline  
Alt 18.04.2007, 06:42   #11
goddi
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goddi
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Zitat von lopo Beitrag anzeigen
Hallo.

Sollte bis zur Aussteuerung bei der KK noch nicht über die EM - Rente entschieden worden sein, wird das Arbeitslosengeld im Rahmen des § 125 SGB III gezahlt. Das bedeutet, die Minderung der Leistungsfähigkeit wird nicht beachtet

Das ist ein sehr komplexes Thema. Falls nötig, kannst du ja die sehr umfangreichen Dürchführungshinweise der Arbeitsagentur nachlesen, hier :
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...stungsfaeh.pdf

Hat der Rententräger über die Rente negativ entschieden, entfällt die Vergünstigung des § 125 SGB III und die normalen Kriterien finden ihre Anwendung. Nachlesen kann man die hier :
http://www.arbeitsagentur.de/nn_2482...html__nnn=true

Für Ansprüche, die ab dem 1. Januar 2005 entstehen, wird zur Bemessung nur auf Arbeitsentgelt aus versicherungspflichtigen Beschäftigungen im Bemessungszeitraum zurückgegriffen. Andere Versicherungspflichtzeiten (zum Beispiel Krankengeldbezug) wirken sich nicht mehr auf die Höhe des Arbeitslosengeldes aus.

Grundsätzlich umfasst der Bemessungszeitraum die beim Ausscheiden abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume innerhalb eines Jahres vor Ende des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor Entstehung des Anspruchs.

Sollten im Bemessungszeitraum weniger als 150 Tage mit Anspruch auf Arbeitsentgelt liegen, wird auf das innerhalb der letzten zwei Jahre erzielte Arbeitsentgelt zurückgegriffen. Können auch hier keine 150 Tage mit Anspruch auf Arbeitsentgelt festgestellt werden, wird das Arbeitslosengeld nach einer von vier Qualifikationsstufen fiktiv bemessen.

Nachlesen kann man das alles hier :
http://www.arbeitsagentur.de/nn_2489...html__nnn=true
Hi! Super Antwort,hast mir sehr geholfen. :icon_klarsch:
Danke---Goddi
goddi ist offline  
Alt 18.04.2007, 06:57   #12
Dopamin
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Dopamin
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Goddi,

bei DEN Beträgen würde ich zur Sicherheit den Entwurf einem Arbeitsrechtlichen (unabhängigen) Juristen Vorlegen...

Ich hab mal wo gearbeitet, da hab ich was gelesen von EINEM Monatsgehalt pro JAHR Tätigkeit als Abfindung, bin aber keine Juristin.

Vertrauen ist gut, prüfen (lassen) besser...

Dopamin
__

[B][FONT=Tahoma]Schon Sokrates sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß... Er soll ein gelehrter Mann gewesen sein... Deswegen lasse ich mich korrigieren. [/FONT]:icon_confused:[/B]
[FONT=Arial][FONT=Comic Sans MS][SIZE=2][B]Solo le pido a Dios que hartz IV no me sea indiferente, es un monstro grande y pisa fuerte ,toda la pobre inocencia de la gente (frei nach [/B][/SIZE][/FONT][/FONT][FONT=Arial][B][FONT=Comic Sans MS][SIZE=2]Outlandish)[/SIZE][/FONT][/B][/FONT]
Dopamin ist offline  
Alt 18.04.2007, 07:55   #13
madame
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madame
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Zitat von Dopamin Beitrag anzeigen
Goddi,

bei DEN Beträgen würde ich zur Sicherheit den Entwurf einem Arbeitsrechtlichen (unabhängigen) Juristen Vorlegen...

Ich hab mal wo gearbeitet, da hab ich was gelesen von EINEM Monatsgehalt pro JAHR Tätigkeit als Abfindung, bin aber keine Juristin.

Vertrauen ist gut, prüfen (lassen) besser...

Dopamin

Es ist ein halbes Jahresbrutto abzüglich Steuer !

Grüsse
madame
__

[I][FONT=Comic Sans MS][COLOR=DarkRed][SIZE=3]Arm, ärmer,Arbeitslosengeld II[/SIZE][/COLOR][/FONT][/I]
madame ist offline  
Alt 18.04.2007, 08:07   #14
Dopamin
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Dopamin
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Zitat von madame Beitrag anzeigen
Es ist ein halbes Jahresbrutto abzüglich Steuer !

Grüsse
madame
Ist das eine maximale Obergrenze? Nach 27 Jahren Betriebszugehörigkeit?

Ich bin immer noch keine Juristin, aber die Abfindung orientiert sich IMMER an der Betriebszugehörigkeit. Ich habe damals mitbekommen, nur bin ich mir nicht sicher, ob ab einer gewissen Anzahl an Jahren das aufhört, dass (Stand im Jahre 2000) pro Jahr ein Monatsgehalt Abfindung berechnet wird...

Also würde ICH nochmal von einem Profi "nachrechnen" lassen, ob DAS so okay ist. Und MIR wäre da GANZ WICHTIG: es soll ein unabhängiger, bzw MEINE Interessen vertrender "Nachrechner" sein, weils hier um hohe Beträge geht. Ich schätze mal dass man den Profi auch fragen kann wie teuer so eine "Nachrechnung" wird, und dann entscheiden, ob man das macht oder nicht...

Im schlimmsten Fall wäre das verschenktes Geld, und was wenn nicht?

Dopamin
__

[B][FONT=Tahoma]Schon Sokrates sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß... Er soll ein gelehrter Mann gewesen sein... Deswegen lasse ich mich korrigieren. [/FONT]:icon_confused:[/B]
[FONT=Arial][FONT=Comic Sans MS][SIZE=2][B]Solo le pido a Dios que hartz IV no me sea indiferente, es un monstro grande y pisa fuerte ,toda la pobre inocencia de la gente (frei nach [/B][/SIZE][/FONT][/FONT][FONT=Arial][B][FONT=Comic Sans MS][SIZE=2]Outlandish)[/SIZE][/FONT][/B][/FONT]
Dopamin ist offline  
Alt 19.04.2007, 06:57   #15
goddi
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goddi
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Zitat von Dopamin Beitrag anzeigen
Ist das eine maximale Obergrenze? Nach 27 Jahren Betriebszugehörigkeit?NEIN

Ich bin immer noch keine Juristin, aber die Abfindung orientiert sich IMMER an der Betriebszugehörigkeit. Ich habe damals mitbekommen, nur bin ich mir nicht sicher, ob ab einer gewissen Anzahl an Jahren das aufhört, dass (Stand im Jahre 2000) pro Jahr ein Monatsgehalt Abfindung berechnet wird...

Also würde ICH nochmal von einem Profi "nachrechnen" lassen, ob DAS so okay ist. Und MIR wäre da GANZ WICHTIG: es soll ein unabhängiger, bzw MEINE Interessen vertrender "Nachrechner" sein, weils hier um hohe Beträge geht. Ich schätze mal dass man den Profi auch fragen kann wie teuer so eine "Nachrechnung" wird, und dann entscheiden, ob man das macht oder nicht...

Im schlimmsten Fall wäre das verschenktes Geld, und was wenn nicht?

Dopamin

Hallo und guten Morgen!
Bei mir wäre die Abfindungshöhe ein habes Jahresbrutto,weil es bei einem Auflösungsvertrag bei Eigenkündigung,keine gesetzl.Grenze gibt,das wird unter den Parteien ausgehandelt.
Wenn der Arbeitgeber mich wegen irgendwas loswerden will,so gibt es die gesetzl vorgabe von "halbes Monatsbrutto pro Jahr der Betriebszugehörigkeit",was natürlich nach oben usw.keine Grenzen hat.

Grüsse aus dem schwabenländle bei Sonnenschein euer Goddi
goddi ist offline  
Alt 19.04.2007, 07:08   #16
Dopamin
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Dopamin
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Zitat von goddi Beitrag anzeigen
Hallo und guten Morgen!
Bei mir wäre die Abfindungshöhe ein habes Jahresbrutto,weil es bei einem Auflösungsvertrag bei Eigenkündigung,keine gesetzl.Grenze gibt,das wird unter den Parteien ausgehandelt.
Wenn der Arbeitgeber mich wegen irgendwas loswerden will,so gibt es die gesetzl vorgabe von "halbes Monatsbrutto pro Jahr der Betriebszugehörigkeit",was natürlich nach oben usw.keine Grenzen hat.

Grüsse aus dem schwabenländle bei Sonnenschein euer Goddi
Goddi,

ich kenne Dich nicht, ICH kann hier nur Mutmassungen anstellen, letztendlich entscheidend ist, was DU willst.

Dein Arbeitgeber KANN Dich nicht loswerden, weil unkündbar. Du hättest kein Problem zu gehen. JETZT würde ich an Deiner Stelle zusehen, dass Du bestmöglich die Firma verlässt (Abfindungshöhe). Dazu hab ich weiter oben etwas geschrieben...

Ich weiss nicht wie "Arbeitnehmerorientiert" die Gewerkschaften sind (ich hab da schon vor 14 Jahren ne dicke Pleite erlebt!), daher würde ich wirklich das Geld in einen unabhängigen Anwalt für Arbeitsrecht investieren und vorab klären wie teuer das wird. Alles ein wenig Rechnerei, aber ICH würde auf keinen Cent verzichten, wenn Du damit die Zeit bis zur Rente überbrücken musst!!!

Was Du tust, ist natürlich Dir überlassen, aber in diesem Fall wär MIR egal WAS es den AG kostet, denn ALGII ist KEIN Zuckerschlecken...

Dopamin
__

[B][FONT=Tahoma]Schon Sokrates sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß... Er soll ein gelehrter Mann gewesen sein... Deswegen lasse ich mich korrigieren. [/FONT]:icon_confused:[/B]
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Dopamin ist offline  
Alt 19.04.2007, 10:44   #17
goddi
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goddi
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Ich Danke Dir vielmals für Deine Anwort.
Gruss bei herrlichstem Sonnenschein....goddi
goddi ist offline  
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