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Alt 16.08.2012, 18:15   #1
apfelkuchen225->Emailproblem
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apfelkuchen225
Standard Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Ich habe mal eine allgemeine Anfrage.

Ich habe ein Kind (5). Vom Vater des Kindes lebe ich getrennt. Durch den Vater wurde ein Sparbuch eröffnet auf den Namen des Kindes und ich habe bei der Eröffnung meine Unterschrift gegeben.
Das Sparbuch befindet sich in Verwahrung beim Vater. Er verwaltet es selbständig und zahlt dort wohl auch ein. Ich habe dieses Sparbuch nie wieder gesehen und weiß daher auch nicht was drauf ist.

Nun bekam das Jobcenter eine Meldung über jährliche Zinseinkünfte meines Kindes und verlangt die Vorlage des Sparbuches. Allerdings ist der Vater des Kindes nicht bereit darüber Auskunft zu geben, da er angibt das das Kind erst mit 18 darüber verfügen darf. Er sagt es ist erst Eigentum des Kindes, wenn er ihm das Geld tatsächlich geschenkt hat.

Wie soll ich mich jetzt verhalten? Kann das Jobcenter auf Auskunft bestehen?
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Alt 16.08.2012, 18:39   #2
Laribum
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Da beide Elternteile bei der Kontoeröffnung unterzeichnet haben, sind auch beide verfügungsberechtigt.

Zur Rechtslage bezüglich unrechtmäßiger Verwahrung/Verwaltung findest du etwas im BGB ab § 812 "Ungerechtfertigte Bereicherung"

Mein Vorschlag. Richte (nur mit deiner Unterschrift) für das Kind ein neues Konto bei einer anderen Bank ein und gib dies dem JC per Veränderungsmitteilung bekannt. Zukünftig reichst du dann 1x jährlich eine Zinsbescheinigun in Kopie beim JC ein.

Das "alte" Sparbuch läßt du auf deinen Ex-Mann weiterlaufen, widerrufst aber deine Verfügungsberechtigung. Am besten Mal mit der Bank sprechen bzw. anrufen. Wenn das JC Angaben bezüglich der Zinseinkünfte für das "alte" Konto begehrt, sollen die sich zukünftig an deinen Ex wenden.
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Alt 16.08.2012, 20:19   #3
apfelkuchen225->Emailproblem
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apfelkuchen225
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

die frage hierbei ist ob es sich dabei um Eigentum des Kindes handelt, was als Vermögen angegeben werden muss oder ob es erst ins Eigentum des Kindes übergeht wenn die Schenkung mit Erreichen des 18.Lj übergeht.
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Alt 16.08.2012, 20:42   #4
BlackForest->Emailproblem
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Beiträge: 361
BlackForest
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Wird schwierig, die Verfügung zu widerrufen, wenn man keine Kontonummer hat, aber das solltest du auf jeden Fall tun. Meiner Meinung ist die Schenkung zum 18. nichtig, falls das nicht ausdrücklich schriftlich festgehalten ist, es ist jetzt schon Eigentum des Kindes und von euch beiden, da ihr ja Verfügung habt.
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Alt 16.08.2012, 20:52   #5
ZynHH
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ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Zitat von apfelkuchen225 Beitrag anzeigen
Ich habe mal eine allgemeine Anfrage.

Ich habe ein Kind (5). Vom Vater des Kindes lebe ich getrennt. Durch den Vater wurde ein Sparbuch eröffnet auf den Namen des Kindes und ich habe bei der Eröffnung meine Unterschrift gegeben.
Das Sparbuch befindet sich in Verwahrung beim Vater. Er verwaltet es selbständig und zahlt dort wohl auch ein. Ich habe dieses Sparbuch nie wieder gesehen und weiß daher auch nicht was drauf ist.

Nun bekam das Jobcenter eine Meldung über jährliche Zinseinkünfte meines Kindes und verlangt die Vorlage des Sparbuches. Allerdings ist der Vater des Kindes nicht bereit darüber Auskunft zu geben, da er angibt das das Kind erst mit 18 darüber verfügen darf. Er sagt es ist erst Eigentum des Kindes, wenn er ihm das Geld tatsächlich geschenkt hat.

Wie soll ich mich jetzt verhalten? Kann das Jobcenter auf Auskunft bestehen?
Ich nehme mal an, als Eigentümer des Sparbuches ist dass Kind eingetragen und die Eltern haben bei der Eröffnung lediglich bestätigt dass es ihr Kind ist und da sie für eine Dritte Person ein Konto eröffnet haben, mussten beide unterschreiben.

Klar haben sie verfügungsgewalt, wenn beide dass Sorgerecht haben, dürfen sie nur gemeinsam darüber verfügen im Namen des Kindes.
Wenn gemeinsames Sorgerecht vorliegt, kann die Mutter kein Konto ohne den Vater eröffnen...so wurde es mir gesagt.

Hihi, ich konnte damals sogar noch für mein Patenkind ein Konto eröffnen...Tja, die Geldwäsche lässt grüßen.
__

Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
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Alt 16.08.2012, 21:43   #6
apfelkuchen225->Emailproblem
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apfelkuchen225
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

also ist der Vater dem JC gegenüber zur Auskunft verpflichtet über das Sparbuch, sehe ich das richtig? Wenden die sich dann selber an ihn? Mir will er das nicht sagen und hat denen zu verstehen gegeben, dass er nicht einsieht denen was zu sagen, weil er auch selber garnicht im Leistungsbezug ist.
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Alt 16.08.2012, 21:52   #7
rechtspfleger
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Bitte mal hier lesen: BGH, Urteil v. 18.01.2005 - X ZR 264/02, insbesondere Randziffer 14.

Der Sachverhalt ist dort anders als der hier zur Diskussion gestellte. Wenn man die Kernaussage des Urteils aber auf die Frage der Threadstarterin überträgt, ergibt sich daraus m.E., dass der Vater in der Tat bis zur Volljährigkeit des Kindes die Verfügungsbefugnis über das Sparbuch hat. Dann kann es bis dahin aber auch wohl nicht dem Kindesvermögen zugerechnet werden.
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Alt 17.08.2012, 09:40   #8
gast_
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gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Zitat von apfelkuchen225 Beitrag anzeigen
also ist der Vater dem JC gegenüber zur Auskunft verpflichtet über das Sparbuch, sehe ich das richtig? Wenden die sich dann selber an ihn?

Wenn sie was von ihm wollen, müssen sie das wohl.

Mir will er das nicht sagen und hat denen zu verstehen gegeben, dass er nicht einsieht denen was zu sagen, weil er auch selber garnicht im Leistungsbezug ist.
Na, dann bist du doch raus...
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Alt 17.08.2012, 10:29   #9
HajoDF
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Bitte mal hier lesen: BGH, Urteil v. 18.01.2005 - X ZR 264/02, insbesondere Randziffer 14.

Der Sachverhalt ist dort anders als der hier zur Diskussion gestellte. Wenn man die Kernaussage des Urteils aber auf die Frage der Threadstarterin überträgt, ergibt sich daraus m.E., dass der Vater in der Tat bis zur Volljährigkeit des Kindes die Verfügungsbefugnis über das Sparbuch hat. Dann kann es bis dahin aber auch wohl nicht dem Kindesvermögen zugerechnet werden.
Hierzu ein Anwaltskommentar
Zitat:
.....Solange das Sparbuch bei den Eltern oder Großeltern verbleibt, muss zunächst aufgeklärt werden, ob die alten Zahler nicht etwa seinen Kindern oder Enkelkindern das Sparguthaben erst im Todesfall zuwenden wollen, sofern sie nicht vorher anderweitig darüber verfügt haben. Die Einrichtung eines Sparbuchs auf den Namen eines anderen lässt für sich allein noch nicht den Schluss zu, dass der Vertrag zu Gunsten eines Dritten (des Kindes oder des Enkelkindes) abgeschlossen wurde......
Zivilrechtlich ist wohl entscheidend, wer zur Zeit gegenüber der Bank der Gläubiger des Sparbuches ist. Wichtig ist dabei, wer das Sparbuch in Besitz und die Verfügung hat.
Dies ließe sich eventuell auch bei der Bank klären.
Das Jobcenter will das natürlich nur zu gerne anders sehen.
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Alt 17.08.2012, 10:44   #10
HajoDF
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Zitat von apfelkuchen225 Beitrag anzeigen
Ich habe mal eine allgemeine Anfrage.

Durch den Vater wurde ein Sparbuch eröffnet auf den Namen des Kindes und ich habe bei der Eröffnung meine Unterschrift gegeben.
Das Sparbuch befindet sich in Verwahrung beim Vater. Er verwaltet es selbständig und zahlt dort wohl auch ein. Ich habe dieses Sparbuch nie wieder gesehen und weiß daher auch nicht was drauf ist.
Damit ist der Vater offensichtlich zur Zeit der Gläubiger des Guthabens gegenüber der Bank

Zitat:
Nun bekam das Jobcenter eine Meldung über jährliche Zinseinkünfte meines Kindes und verlangt die Vorlage des Sparbuches. Allerdings ist der Vater des Kindes nicht bereit darüber Auskunft zu geben, da er angibt das das Kind erst mit 18 darüber verfügen darf. Er sagt es ist erst Eigentum des Kindes, wenn er ihm das Geld tatsächlich geschenkt hat.
Damit kommt das Kind erst mit dem 18. Lebensjahr in den Besitz des Sparbuches. Das dürfte dafür sprechen, dass das Kind zur Zeit kein Sparvermögen hat, also auch die Zinsen nicht dem Kind zurechenbar sind.

Zitat:
Wie soll ich mich jetzt verhalten? Kann das Jobcenter auf Auskunft bestehen?
Ich würde dem Jobcenter das so mitteilen und abwarten, was dann kommt.
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Alt 17.08.2012, 10:52   #11
HajoDF
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Hier noch andere Urteile zum Thema:
Zitat:
Das Landgericht Landshut (Urteil vom 16.12.2010, Az. 23 O 2854/10, veröffentlicht in FamRZ 2012, 746) hat sich mit folgender, immer wieder auftauchenden Frage befasst:

Ein Elternteil eines minderjährigen Kindes hat ohne Beteiligung dieses Kindes ein Sparbuch auf den Namen des Kindes angelegt und auf dieses Sparbuch Einzahlungen vorgenommen. Das Sparbuch behielt dieser Elternteil in Besitz und löste es nach einigen Jahren ein. Dem Kind gab er hiervon nichts. Hiergegen wandte sich das Kind, indem es die Bank verklagte.

Das Landgericht hat die Klage abgewiesen und damit die bisherige Rechtsprechung auch anderer Gerichte bestätigt. Es kommt in erster Linie darauf an, wer im Besitz des Sparbuchs ist und nicht darauf, auf wessen Namen das Sparbuch lautet.
Hier gehts zur Quelle
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Alt 17.08.2012, 10:55   #12
ZynHH
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Zivilrechtlich ist wohl entscheidend, wer zur Zeit gegenüber der Bank der Gläubiger des Sparbuches ist. Wichtig ist dabei, wer das Sparbuch in Besitz und die Verfügung hat.
Dies ließe sich eventuell auch bei der Bank klären.
Als ich einmal im Auftrage meiner Tochter von dem "es gehört ihr ab 18"-Sparbuch etwas abheben wollte, wurde ich von der Sparkasse daraufhin gewiesen , dass dies nur zusammen mit dem anderen Elternteil ginge. Da würde mit dem Sorgerecht zusammenhängen.
Tja, ich habe das nicht hinterfragt, da ich dort persönlich bekannt war, ging es dann trotzdem....
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Alt 17.08.2012, 11:00   #13
Solanus
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Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Ich rate dringends vom Widerruf der Zustimmung ab. Mal abgesehen, dass vermutlich nur der Vater Verfügungsgewalt hat. DIe Mutter muss nur nach Gesetz die Zustimmung zur Konteröffnung geben. Sie hat m. E. keinerlei Verfügungsgewalt. Solange die Mutter die Zustimmung erteilt hat, kann der Vater das Sparbuch ohne Zustimmung der Mutter auch nicht auflösen. Sprich damit ist das Kind wiederum abgesichert.

Begünstigter ist das Kind, vermutlich, allerdings vermutlich erst mit Volljährigkeit. Somit ist das dort "gebunkerte" Vermögen nicht verfügbar und darf nicht angerechnet werden. Nur Vermögen, welches verwendet werden kann um die Hilfsbedürftigkeit zu mindern, kann angerechnet werden. (siehe § 12 Satz 1 SGB II) Da die Zinsen ebenso auf das Sparbuch gehen, trifft für diese dies auch zu.

Wenn der Vater kein LE der BG ist, braucht er dem JC keine Auskunft erteilen. Eine Anrechnung ist m. E. somit vollständig ausgeschlossen und wäre m. E. rechtswidrig. Nach dem Zuflussprizip darf Einkommen nur bei Zufluss angerechnet werden, eine vorsorgliche Anrechnung eines Phantasiebetrages ist m. E. rechtswidrig.
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Alt 21.08.2012, 16:39   #14
apfelkuchen225->Emailproblem
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apfelkuchen225
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Ich habe mal noch einen Einwurf. Letzte Mitteilung an meine Exfrau seitens des JC ist folgendes:

man wird nun eine allgemeine Anfrage einfach an die Bank stellen und sich von dort die Informationen holen die man braucht. Dort würde man ganz einfach an die Daten herankommen. Ist derartiges möglich?

Vielen Dank für eure Hilfe.
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Alt 21.08.2012, 18:24   #15
HajoDF
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Zitat von apfelkuchen225 Beitrag anzeigen
Ich habe mal noch einen Einwurf. Letzte Mitteilung an meine Exfrau seitens des JC ist folgendes:

man wird nun eine allgemeine Anfrage einfach an die Bank stellen und sich von dort die Informationen holen die man braucht. Dort würde man ganz einfach an die Daten herankommen. Ist derartiges möglich?

Vielen Dank für eure Hilfe.
Hallo Apfelkuchen,
hauptsache ist, dass Du Deiner Mitwirkungspflicht Genüge getan hast, indem Du dem Jobcenter mitgeteilt hast, dass Du über das Sparbuch und die Zinsen nicht verfügst und der Vater die Auskunft verweigert.
Einen Datenabgleich mit der Bank vom Jobcenter muss eigentlich dem Vater mitgeteilt werden. Dann kann er ja reagieren.
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Alt 22.11.2013, 18:04   #16
hartaber4
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hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4
Standard AW: Sparbuch Kind Verwahrung durch Vater

Grundlegendes:


§ 154 AO
Kontenwahrheit


(1) Niemand darf auf einen falschen oder erdichteten Namen für sich oder einen Dritten ein Konto errichten oder Buchungen vornehmen lassen, Wertsachen (Geld, Wertpapiere, Kostbarkeiten) in Verwahrung geben oder verpfänden oder sich ein Schließfach geben lassen.

(2) Wer ein Konto führt, Wertsachen verwahrt oder als Pfand nimmt oder ein Schließfach überlässt, hat sich zuvor Gewissheit über die Person und Anschrift des Verfügungsberechtigten zu verschaffen und die entsprechenden Angaben in geeigneter Form, bei Konten auf dem Konto, festzuhalten. Er hat sicherzustellen, dass er jederzeit Auskunft darüber geben kann, über welche Konten oder Schließfächer eine Person verfügungsberechtigt ist.

(3) Ist gegen Absatz 1 verstoßen worden, so dürfen Guthaben, Wertsachen und der Inhalt eines Schließfachs nur mit Zustimmung des für die Einkommen- und Körperschaftsteuer des Verfügungsberechtigten zuständigen Finanzamts herausgegeben werden.





Damit dürfte das Kind wohl auch Gläubiger dieser Einlage sein.

Sonst wäre es ja auch anders geregelt worden, z.B. Vertrag zu Gunsten Dritter. (vgl. auch # 7)
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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