Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 21.07.2012, 13:05   #1
Physio
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Physio Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Hallo,

die Mutter meiner Bekannten hatte vor ca. 17 Jahren eine schwere Erkrankung und bekam bis dahin Sozialhilfe, seit dem lebt sie bei Verwandten. Da sich diese Wohngemeinschaft nun auflöst, möchte man ihr ca. 20.000 € schenken. Kann das Sozialamt nach dieser Zeit noch Rückforderungen stellen?

Gruß
Physio
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Alt 21.07.2012, 13:11   #2
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Es gibt da einen Katalog mit Verjährungsfristen, da steht das drin. Soweit ich weiß ist die Verjährung bei Sozialhilfe und Arbeitslosgengeld Rückforderungen auf 7 Jahre beschränkt. Aber da müsste man mal in den aktuellen Katalog reinschauen. Ob es den im Netz gibt muss man schauen. Auf alle Fälle gibts den in der Rechtsbibliothek bei den Unis.

Oder man frage Sozialamt direkt mit Berufung auf §§ 13,14 des SGB I (Aufkärung und Beratungsplicht), aber da könnte man dann schlafende Hunde wecken.

LG MM
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Alt 21.07.2012, 13:17   #3
gelibeh
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gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Das dürften aber Rückforderungen sein, die aus falschen Berechnungen entstanden sind. Aber nicht, weil man irgendwann mal wieder zu Geld kommt. Ich habe nach Arbeitsaufnahme meine Sozialhilfe damals auch nicht zurückzahlen müssen. Das ist ja kein Darlehen. Da müsste man auch in das alte Bundessozialhilfegesetz gucken.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 21.07.2012, 13:36   #4
Hartzeola
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat:
Kann das Sozialamt nach dieser Zeit noch Rückforderungen stellen?
Wenn es vor 17 Jahren (oder etwas später)einen unanfechtbaren Rückforderungbescheid gab, greift § 52 SGB X mit 30 Jahre Verjährungsfrist.

Wenn das Geld als Darlehen gewährt wurde, gilt § 488 Abs. 3 BGB.

In anderen Fällen ist die Forderung verjährt. Das heißt, das Sozialamt kann Rückforderungen stellen, man kann aber die Zahlung verweigern, § 214 Abs. 1 BGB.

Zitat:
Soweit ich weiß ist die Verjährung bei Sozialhilfe und Arbeitslosgengeld Rückforderungen auf 7 Jahre beschränkt.
Wo steht das?
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Alt 21.07.2012, 13:53   #5
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Wo steht das?
Zitat:
Katalog mit Verjährungsfristen
Man kann es auch Tabelle nennen

@gelibeh:

Zitat:
Das dürften aber Rückforderungen sein, die aus falschen Berechnungen entstanden sind. Aber nicht, weil man irgendwann mal wieder zu Geld kommt. Ich habe nach Arbeitsaufnahme meine Sozialhilfe damals auch nicht zurückzahlen müssen. Das ist ja kein Darlehen. Da müsste man auch in das alte Bundessozialhilfegesetz gucken.
das stimmt so nicht. Bis vor 20 Jahren (genaues Datum hab ich keine Lust nachzuschauen) war Sozialhilfe rückzahlbar, wenn man wieder zu Geld kam oder sogar wenn man dann endlich einen bezahlten Job hatte. Vielfach wurde aber vom Sozialamt von der Regelung auf Rückzahlung kein Gebrauch gemacht, da sich gezeigt hat, daß die Betroffenen dann ganz schnell wieder der Sozialhilfe anheim fielen.

LG MM
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Alt 21.07.2012, 14:13   #6
K. Lauer
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Hier gibts für den einen oder anderen auch noch ein paar nützliche Tipps =>> VABest, und hier zur eigentlichen Fragestellung.
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Alt 21.07.2012, 14:19   #7
Hartzeola
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat:
Katalog mit Verjährungsfristen
Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Man kann es auch Tabelle nennen
Man kann es auch ein Buch oder ein Zettel nennen.

Wo steht das konkret? Katalog, Tabelle, Seite, Paragraph, Randziffer?

Quelle!

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß ist die Verjährung bei Sozialhilfe und Arbeitslosgengeld Rückforderungen auf 7 Jahre beschränkt.
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Alt 21.07.2012, 16:23   #8
Minimina
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Man kann es auch ein Buch oder ein Zettel nennen.

Nein, kann man nicht, denn es ist kein Buch und auch nicht nur ein Zettel

Wo steht das konkret? Katalog, Tabelle, Seite, Paragraph, Randziffer?

Quelle!

Ich hab mir die "Tabelle" (mit Randanmerkungen) vor ca. 10 Jahren bei den Juristen in der Rechtsbibliothek mühsahm zusammengesucht und kopiert und wenn ich sie auf dem Dachboden mal wiederfinde, dann nenne ich Dir gerne die Quelle bis zum kleinsten i-Tüpfelchen.

Bis dahin kannst Du Dir die Quelle auch gerne selber beschaffen wenn es Dich wirklich interessiert. Jetzt weißt Du ja daß es so eine Tabelle überhaupt gibt

Aber für Physio ist das irrelevant, denn wenn es sich, wir Du selber ja angibst nur bei vollstreckbarem Titel eine 30jährige Bewerbungsfrist besteht und anderenfalls eine Verjährung von 7 Jahren besteht (wie ich ohne Quelle angebe), dann kann sie frohen Sinnes ihre "Gewinnsumme" kassieren, denn sie ist aus dem Schneider!

Herzlichen Glückwunsch Physio

LG MM
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Alt 21.07.2012, 16:37   #9
Hartzeola
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Ich hab mir die "Tabelle" (mit Randanmerkungen) vor ca. 10 Jahren bei den Juristen in der Rechtsbibliothek mühsahm zusammengesucht und kopiert und wenn ich sie auf dem Dachboden mal wiederfinde, dann nenne ich Dir gerne die Quelle bis zum kleinsten i-Tüpfelchen.



Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Bis dahin kannst Du Dir die Quelle auch gerne selber beschaffen wenn es Dich wirklich interessiert. Jetzt weißt Du ja daß es so eine Tabelle überhaupt gibt
Oh ja, jetzt weiß ich es.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, wie sie heißt.

Auf Deinem Dachboden kann ich auch nicht suchen.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2012, 16:39   #10
K. Lauer
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Auf einen Blick:

Geschäftsanweisungen zum Sozialgesetzbuch - Zehnten Buch (SGB X) - www.arbeitsagentur.de
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Alt 21.07.2012, 16:55   #11
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Ist bekannt.

Es kommt aber auch auf diesen Einzelfall bzw. Unterlagen von Damals an.

Interessant ist, ob und wenn ja auf welcher Seite hier eine Verjährungsfrist von 7 (Sieben) Jahre angegeben wird(s. #2).
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2012, 19:01   #12
Minimina
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Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Oh ja, jetzt weiß ich es.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, wie sie heißt.

Auf Deinem Dachboden kann ich auch nicht suchen.
Hallo Hartzeola,

wie ich mich über Deine Hartnäckigkeit freue. Noch mehr würde ich mich freuen, wenn Du etwas Eigeninitiative zeigen würdest und einfach ab Montag eine "wahre" Recherche führen würdest , sollte es Dir wirklich um das Thema gehen und nicht darum Steit zu suchen.

Ich verstehe ja, daß es einfach ist mal das google anzuwerfen, aber die gute alte Recherche ist viel ergiebiger, weil auch gegen Falschinformationen so viel sicherer (vor allem rechtssicherer)

Aufwändig aber einfach ist es in eine Bibliothek (vorzugsweise in der aktuellen Sache, eine Bibliohek der Rechtswissenschaften) und nach Bewährungsfristen in den Karteikarten zu forschen, oder aber bei der Information nachzufragen

Schließlich handelt es sich nicht um den Planeten QSpL 48776 sondern um die "Verjährungsfristen" des allgemeinen Rechts, was nicht besonders schwierig zu finden ist

Aber solltest Du dennoch keine Erfolg verzeichnen, lade ich Dich recht herzlich zu einer Dachbodenrecherche mit mir und bei mir in "my house is my castele" ein mit anschließendem veganen 3.Gänge Menü. Schreibe mir per PN das Ankunftsdatum, ich hole dich innerhalb meiner Reichweite mit Anhang ab. Wir Kämpfer müssen uns zusammenschließen, besonders die Starken wozu ich Dich dank Deiner vergangenen Beiträge zähle.

Bestimmt werden wir gute Freunde/innen, denn Hartnäckigkeit ist auch mein Steckenpferd und ist mir herzlichst willkommen...das meine ich vollkommen ernst

LG MM
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Alt 21.07.2012, 21:18   #13
Radie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Ort: Im Toblerone-Land ;-)
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Radie Radie
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Auch nach dem ehemaligen BSHG muss Sozialhilfe nur zurückgezahlt werden, wenn sie als Darlehen gewährt wurde - z.B. bei Vermögen, das nicht verwertbar war.

Als ich Ende der 90er nach zwei Jahren Israelaufenthalt zurückkehrte, musste ich auch Sozi beantragen, Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe standen mir mangels Versicherungszeiten nicht zu. Nach drei Monaten Sozi-Bezug hatte ich einen gut bezahlten Job - nichts Zurückzahlung
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Alt 21.07.2012, 23:01   #14
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Hallo Minimina,

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Ich verstehe ja, daß es einfach ist mal das google anzuwerfen, aber die gute alte Recherche ist viel ergiebiger, weil auch gegen Falschinformationen so viel sicherer (vor allem rechtssicherer)

Aufwändig aber einfach ist es in eine Bibliothek (vorzugsweise in der aktuellen Sache, eine Bibliohek der Rechtswissenschaften) und nach Bewährungsfristen in den Karteikarten zu forschen, oder aber bei der Information nachzufragen
Die Aufgabe, die Tabelle zu finden, aus der Du Deine Weisheit schöpfst, kann Tante G***** nicht bewältigen.

Du willst immer noch nicht verraten, wie das Schriftstück heisst, um danach in einer Bibliohek der Rechtswissenschaften zu suchen.

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Aber solltest Du dennoch keine Erfolg verzeichnen, lade ich Dich recht herzlich zu einer Dachbodenrecherche mit mir und bei mir in "my house is my castele" ein mit anschließendem veganen 3.Gänge Menü. Schreibe mir per PN das Ankunftsdatum, ich hole dich innerhalb meiner Reichweite mit Anhang ab. Wir Kämpfer müssen uns zusammenschließen, besonders die Starken wozu ich Dich dank Deiner vergangenen Beiträge zähle.
Meinst du castle? Danke für die Einladung.

Es klingt sehr romantisch, auf dem Dachboden eines Schlosses nach einer Tabelle mit Verjährungsfristen zu suchen. Mit Kerzenlicht vielleicht? Oder hat Dachboden Beleuchtung?
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2012, 23:23   #15
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Du willst immer noch nicht verraten, wie das Schriftstück heisst, um danach in einer Bibliohek der Rechtswissenschaften zu suchen.

Na, wie gesagt. Verraten würd ich`s Dir, aber dann müßte ich stundenlang oben rumgraben und verzeih daß der Aufwand den Rahmen sprengt.

Meinst du castle? Danke für die Einladung.

Rechtschreibefehler? Naja, wirklich...das Niveau?

Es klingt sehr romantisch, auf dem Dachboden eines Schlosses nach einer Tabelle mit Verjährungsfristen zu suchen. Mit Kerzenlicht vielleicht? Oder hat Dachboden Beleuchtung?

Die Erleuchtung wäre wohl das kleinste anzunehmende Hindernis.

LG MM
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Alt 22.07.2012, 15:16   #16
hartaber4
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hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4
Standard AW: Rückforderung Sozialamt nach 20 Jahren möglich?

Als Erstattungsansprüche kommen nur Rückforderungsansprüche nach §§ 45, 48 und 50 SGB X in Betracht.

Die Aufrechnung ist nur möglich, soweit ein Rückforderungsbescheid vorliegt.

Dieser muss vollstreckbar sein, d.h. bestandskräftig oder es muss die sofortige Vollziehbarkeit angeordnet sein.

Grundsätzlich kann auch mit Ersatzansprüchen, die zeitlich schon lange zurückliegen, aufgerechnet werden.

Ist der Rückforderungsbescheid jedoch mehr als 10 Jahre zuvor erlassen worden, ist im Einzelfall Verwirkung denkbar.

Das wäre also erstmal abzuklopfen......

altes Recht:

§ 25a BSHG
Aufrechnung

(1) Die Hilfe kann bis auf das zum Lebensunterhalt Unerläßliche mit Ansprüchen des Trägers der Sozialhilfe gegen den Hilfeempfänger aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder auf Schadensersatz auf Grund zu Unrecht erbrachter Leistungen der Sozialhilfe handelt, die der Hilfeempfänger durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlaßt hat. Die Aufrechnungsmöglichkeit wegen eines Anspruchs ist auf zwei Jahre beschränkt; ein neuer Anspruch des Trägers der Sozialhilfe auf Erstattung oder Schadensersatz kann erneut aufgerechnet werden.
(2) Eine Aufrechnung nach Absatz 1 kann auch erfolgen, wenn nach § 15a Schulden für Verpflichtungen übernommen werden, die durch vorangegangene Leistungen der Sozialhilfe an den Hilfeempfänger bereits gedeckt worden waren.
(3) § 25 Abs. 3 gilt entsprechend.

(derzeitige Fassung)
§ 50 SGB X Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen

(1) Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben worden ist, sind bereits erbrachte Leistungen zu erstatten. Sach- und Dienstleistungen sind in Geld zu erstatten.
(2) Soweit Leistungen ohne Verwaltungsakt zu Unrecht erbracht worden sind, sind sie zu erstatten. §§ 45 und 48 gelten entsprechend.
(2a) Der zu erstattende Betrag ist vom Eintritt der Unwirksamkeit eines Verwaltungsaktes, auf Grund dessen Leistungen zur Förderung von Einrichtungen oder ähnliche Leistungen erbracht worden sind, mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz jährlich zu verzinsen. Von der Geltendmachung des Zinsanspruchs kann insbesondere dann abgesehen werden, wenn der Begünstigte die Umstände, die zur Rücknahme, zum Widerruf oder zur Unwirksamkeit des Verwaltungsaktes geführt haben, nicht zu vertreten hat und den zu erstattenden Betrag innerhalb der von der Behörde festgesetzten Frist leistet. Wird eine Leistung nicht alsbald nach der Auszahlung für den bestimmten Zweck verwendet, können für die Zeit bis zur zweckentsprechenden Verwendung Zinsen nach Satz 1 verlangt werden; Entsprechendes gilt, soweit eine Leistung in Anspruch genommen wird, obwohl andere Mittel anteilig oder vorrangig einzusetzen sind; § 47 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bleibt unberührt.
(3) Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. Die Festsetzung soll, sofern die Leistung auf Grund eines Verwaltungsakts erbracht worden ist, mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden.
(4) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist. Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß. § 52 bleibt unberührt.
(5) Die Absätze 1 bis 4 gelten bei Berichtigungen nach § 38 entsprechend.
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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