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Start > > -> Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

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Alt 22.08.2011, 13:27   #1
Tycho->Emailproblem
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Registriert seit: 01.08.2011
Ort: Norddeutschland
Beiträge: 276
Tycho Tycho
Standard Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Moin,
ich bin ja nun inzw. ziemlich geübt in Sachen Auslegung und Interprtation von verscwurbelten Formulierungen aber im fiesem Fall versagen meine Fähigkeiten.

In einer Zuweisung finden sich folgende Sätze:

Zitat:
Zuweisungsbeginn: XX.08.2011
Zuweisungsende: xx.10.2011

Sollten Sie an oben genanntem Termin arbeitsunfähig erkrankt sein, erscheinen si
Sie bitte bei (Name des Trägers) am ersten Tag, an dem Sie wieder arbeitsfähig sind. Sollte an diesem Tag ( Name des Trägers nicht dienstbereit sein, sprechen Sie bitte am folgenden werktag persönlich bei (Name des Trägers) vor......
:
:Hier folgt die üblich Pflichtbelehrung
:
und dann separat aufgeführt unter Mitwirkungspflicht:

Persönliche Vorsprache beim Träger nach dessen Aufforderung
Was mich, bzw. den Empfänger der Zuweisung nun etwas im Regen stehen lässt ist, dass sich die Aussagen bezüglich des Erscheinens beim Träger widersprechen. Zum einen kann man es so lesen, dass der Teilnehmer am Tag des Zuweisungsbeginns von sich aus beim Träger erscheinen soll ( Uhrzeit ist aber nicht angegeben), andererseits soll er erst nach Aufforderung dorthin kommen...
Eine Einladung des Trägers liegt aber nicht vor, Zuweisungsbeginn ist in Kürze.

Wir sitzen jetzt hier und zergrübeln uns das Hirn darüber, wie man das verstehen soll/kann und wie die Reaktion aussehen könnte ( Abwarten, Proaktiv handeln und Hingehen , nachfragen....)

Für ein paar eurer Gedanken zur Sache wäre ich bzw. der Adressat dieses ääääh Schriftdtückes dankbar.

Ich wüsste ja schon was ich tun würde, aber der Betreffende ist da ein wenig zögerlich......
__

Die zwei Gebote

I:
Gehe niemals ohne
..... Beistand zur Arge
2: Gehe niemals mit.... einer unterschriebenen EGV
nach Hause
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Alt 22.08.2011, 14:21   #2
gurkenaugust
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Es ist doch nicht deine (oder des ansonsten Betroffenen) Aufgabe, sich den Kopf zu zerbrechen und Interpretationsversuche anzustellen, weil eine Behörde ein Schreiben nicht auf Druckfehler kontrolliert oder sich unklar ausgedrückt hat. Ich würde solche Dinge immer so auslegen, wie ich sie verstehe. Sofern die eigene Auslegung nicht völlig abseits jeglicher Logik ist, sollte man damit auf der sicheren Seite sein, spätestens vor Gericht.

Hier steht doch klar drauf: "persönliche Vorsprache nach Aufforderung des Trägers". Solange keine nachweisliche Aufforderung des Trägers vorliegt, besteht meiner Meinung nach auch keine Pflicht zur persönlichen Vorsprache.

Der Zuweisungsbeginn braucht nicht unbedingt identisch zu sein mit einem Vorsprachetermin.

Man ist auch nicht verpflichtet, der Behörde oder dem Träger hinterherzufragen. "Wer viel fragt, bekommt viele Antworten" (die widersprüchlich sein können oder ihm vielleicht nicht gefallen werden).
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Alt 22.08.2011, 15:16   #3
Scarred Surface
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Registriert seit: 28.09.2010
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Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Da würde ich es mir relativ einfach machen: Diese Zuweisung ist ein Verwaltungsakt und unterliegt damit den rechtlichen Anforderungen an einen VA.

Verwaltungsverfahrensgesetz:

Zitat:
§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
Zitat:
§ 44 Nichtigkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
...
4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
Dieser VA ist, da in sich widersprüchlich, nicht hinreichend bestimmt und kann deshalb insgesamt auch nicht befolgt werden.

Fazit: Kurzes Schreiben ans arge Gesindel, auf die Widersprüchlichkeit und die Nichtigkeit hinweisen. Dann abwarten.
__

“Sie werden erst wieder Respekt vor uns haben, wenn sie Angst vor uns kriegen!

Respekt wäre uns lieber gewesen.”

(Georg Schramm)
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Alt 22.08.2011, 15:22   #4
blinky
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Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Ich lese da raus:

Das erste mal soll man da am Zuweisungstag antanzen. Ist man Krank, dann am ersten Tag nach der Krankheit. Die weiteren Termine erfolgen dann nach Aufforderung des Massnahmensklaventreiber.
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Alt 22.08.2011, 15:25   #5
Tycho->Emailproblem
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Registriert seit: 01.08.2011
Ort: Norddeutschland
Beiträge: 276
Tycho Tycho
Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Jep, das war eigentlich auch mein erster gedanke

Aber wie, das denn so ist; will man alle Tatsachen würdigen, entgeht einem manchmal das offensichtliche....

Danke euch
__

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Alt 22.08.2011, 15:34   #6
blinky
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Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Tu Dir und uns ein Gefallen. Verweise dann bitte auch auf die richtigen Gesetze.

Das Verwaltungsverfahrengesetz greift hier nämlich nicht. Auch wenn diese Vorschriften teilweise Sinngemäß zum SGB X sind.

Dann würde ich eher auf folgende
§ 33 SGB X
§ 40 SGB X
verweisen.



Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Da würde ich es mir relativ einfach machen: Diese Zuweisung ist ein Verwaltungsakt und unterliegt damit den rechtlichen Anforderungen an einen VA.

Verwaltungsverfahrensgesetz:


Dieser VA ist, da in sich widersprüchlich, nicht hinreichend bestimmt und kann deshalb insgesamt auch nicht befolgt werden.

Fazit: Kurzes Schreiben ans arge Gesindel, auf die Widersprüchlichkeit und die Nichtigkeit hinweisen. Dann abwarten.
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Alt 22.08.2011, 15:39   #7
warpcorebreach
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warpcorebreach Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

meiner meinung nach versucht man hier dem maßnahmeträger rechte einzuräumen die er nicht hatt bzw. deine rechte zu beschneiden. einzig allein du kannst mit deiner unterschrift unter irgendwelche verträge beim maßnahmeträger deine rechte abtreten. ob man das tun sollte ? natürlich nicht aber versuchen kann man (das jobcenter) es ja mal.
warpcorebreach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2011, 15:54   #8
Scarred Surface
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Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Zitat von blinky Beitrag anzeigen
Das Verwaltungsverfahrengesetz greift hier nämlich nicht.
Klar greift es. Dass diese Regelungen zusätzlich ins SGB X übernommen wurden, ändert daran nichts. Ein Verwaltungsakt - egal welcher - ist Bestandteil eines Verwaltungsverfahrens.
__

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(Georg Schramm)
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Alt 22.08.2011, 16:41   #9
KAHMANN
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KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Cool AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

SGB X greift

Natürlich kannst Du die auf das Verwaltungsverfahrensgesetz bei einer EA oder Klage berufen. Diese angeführten Paragraphen werden aber vom SG in die zuständige Gesetzgebung und damit in die Paragraphenordnung des SGB X umgewandelt. Das kommt sofort mit der Eingangsbestätigung.

Hab das schon bei der VerwGO bei einer Untätigkeitsklage erlebt das war dann § 88 SGG.

Zum TE

Dieser VA ist wegen ungenügender Bestimmtheit nach § 33 Satz1 SGBX nach § 40 Satz1.SGBX nichtig.

Ich empfehle abwarten und Tee trinken.
Wenn Du einen SB ohne rechtliche erfahrung hast.... egal

Wenn Du eine Anhörung zum eintritt einer Sanktion bekommst EA einreichen. ......eher unwahrscheinlich ....das ist Dummenfang



Ausserdem passt der VA nicht in eine Integrationsstrategie, wenn man gerade von diesen rechtswidrigen VAs arbeitsunfähig wird.
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2011, 18:00   #10
blinky
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Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

§ 1 VwVfG

Zitat:
(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden


1. des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,


2. der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen,

soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.

Da das SGB X inhaltsgleich ist, gelten die entsprechenden Vorschriften des VwVfG nicht.
blinky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2011, 18:21   #11
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Tycho Tycho
Standard AW: Interpretationsversuch gescheitert- Wie soll man so eine Ausage verstehen?

Alles klar Leute!

Kein Grund sich die Paragraphen um die Ohren zu hauen.

Das Kernproblem des Ganzen lag darin, das ich von einem Dritten um Rat gebeten wurde. Wäre es um mich persönlich gegangen, hätte ich wahrscheinlich aus dem Bauch gehandelt und den Schrieb erstmal ignoriert ( Als ITler braucht man halt entweder ´ne 0 oder ne 1)

Dritten gegenüber sollte man (meine ich) aber seine Aussagen zumindest plausibel machen können, und da stand ich dann auch etwas auf dem Schlauch.

Somit noch mal danke für eure Meinungen und Beiträge, ein entspr. "Liebsbrief" ist bereits in Arbeit und wird auch zum Einsatz kommen.


Btw. an diesem Beispiel sieht man auch mal wieder, dass das gesamte SGB mit der heissen Nadel gestrickt wurde.
Ganze Teile des Verwaltungsrecht wurden fast 1:1 übernommen.(Ist mir an anderer Stelle schon mal aufgefallen).
Jetzt wundert mich auch nicht mehr warum die meisten Anwälte für Sozialrecht eigentlich Verwaltungsrechtler sind....
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