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Alt 15.08.2011, 16:45   #1
hanswurst
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hanswurst
Standard Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Hallo,

wenn ich eine Einladung nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 SGB III bekomme, kann mein Sachbearbeiter/in dies auch zu einer mündlichen Anhörung umfunktionieren, ohne mich vorher darauf hinzuweisen? Ich meine, unter Umständen kenne ich den Sachverhalt nach 3 Monaten oder länger gar nicht mehr genau und muß nun aus dem Stegreif irgendwas sagen. Oder muß er/sie in der Einladung auch ankündigen, daß er/sie mich auch anhören will, wegen einer Sanktion und mir damit Zeit zu geben?
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Der Mensch leidet an einer fatalen Spätzündung: Er begreift alles erst in der nächsten Generation. Jerzy Lec
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Alt 15.08.2011, 16:56   #2
Saviour1981
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von hanswurst Beitrag anzeigen
Hallo,

wenn ich eine Einladung nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 SGB III bekomme, kann mein Sachbearbeiter/in dies auch zu einer mündlichen Anhörung umfunktionieren, ohne mich vorher darauf hinzuweisen? Ich meine, unter Umständen kenne ich den Sachverhalt nach 3 Monaten oder länger gar nicht mehr genau und muß nun aus dem Stegreif irgendwas sagen. Oder muß er/sie in der Einladung auch ankündigen, daß er/sie mich auch anhören will, wegen einer Sanktion und mir damit Zeit zu geben?
1) du musst nichts sagen, was dich belastet oder was du nicht mit Sicherheit sagen kannst
2) ob dieses "Ummodeln" rechtens ist, weiß ich nicht, du müsstest auch so (in deren Augen) Rede und Antwort stehen. Was Sanktionen angeht, immer schriftlich widersprechen
3) du kannst auch noch jemnaden als Begleitung mitnehmen (z.B. um später etwas bezeugen zu können)
4) druck den Anhang aus und fordere das Ausfüllen dieses Antrages aus. Du darfst das, es gibt nichts, was dagegen spricht. Ist in der Praxis zwar so eine Sache, aber man soll sich nichts gefallen lassen und vor allem NICHTS SOFORT unterschreiben. Es gibt schließlich das Bedürfnis auf Überprüfbarkeit


Gute Haltungsnoten, ich habe nächsten Montag auch wieder einen "Gang nach Canossa" zu gehen.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc ARGE EGV Fragebogen blanko.doc (25,5 KB, 170x aufgerufen)
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Alt 15.08.2011, 17:02   #3
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Was wird denn als Meldezweck konkret genannt? Dieser muss dir bekannt gegeben werden.
Zitat:
In einer Einladung muss der Meldezweck konkret genannt werden (BSG vom 9.11.2010 - B 4 AS 27/10 R); es genügt nicht, den Arbeitslosen allgemein zu seiner "Leistungsangelegenheit" einzubestellen (SG Hamburg vom 30.1.2006 - S 62 AS 133/05 ER). Der Meldezweck muss wenigstens stichwortartig angegeben werden (LSG Baden-Würtemberg vom 18.2.2005 - L 8 AL 4106/03 und vom 27.9.2002 - L 8 AL 855/02).
Quelle

Eine Anhörung findet i.d.R. auf schriftlichem Wege gem. § 24 SGB X statt. Darauf würde ich dann an deiner Stelle auch bestehen. Alleine schon wegen der Nachweisbarkeit und Dokumentation.
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Alt 15.08.2011, 17:21   #4
Saviour1981
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Was wird denn als Meldezweck konkret genannt? Dieser muss dir bekannt gegeben werden.Quelle

Eine Anhörung findet i.d.R. auf schriftlichem Wege gem. § 24 SGB X statt. Darauf würde ich dann an deiner Stelle auch bestehen. Alleine schon wegen der Nachweisbarkeit und Dokumentation.

Naja, mir wurde ab und an – aufgrund Widersprüche, denen „von hier aus nicht abgeholfen werden“ können – aus strategischen Gründen Anhörungen angeboten wo ich nur zum beschriebenen Termin hätte erscheinen brauchen. Habe ich immer abgelehnt, weil ich keine Lust darauf habe, dass mir das Wort im Mund umgedreht wird. Ohne „schriftlich“ läuft bei mir gar nichts! Wie sagte Rehakles so schön? „Das gesprochene Wort auf dem Platz zählt nicht“. Wenn er wüßte, dass das im Bezug auf die ARGE wie ***** auf Eimer passt.
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Alt 15.08.2011, 17:24   #5
hanswurst
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hanswurst
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Was wird denn als Meldezweck konkret genannt? Dieser muss dir bekannt gegeben werden.Quelle

Eine Anhörung findet i.d.R. auf schriftlichem Wege gem. § 24 SGB X statt. Darauf würde ich dann an deiner Stelle auch bestehen. Alleine schon wegen der Nachweisbarkeit und Dokumentation.
Sorry den Meldezweck habe ich vergessen zu schreiben. Es ging um " Ihr Bewerberangebot".

Leider ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, ich hatte die Sanktion schon. Das Jobcenter behauptet aber steif und fest diese Einladung wäre auch eine Anhörung gewesen und hatte mich sanktioniert. Die Sanktion ist aber aufgehoben worden, weil ich an Schlafapnoe leide und deswegen nicht Nachtschicht machen wollte.
Das hätte ich bei der Anhörung sagen sollen bla bla bla. Ich bin da aber nie nach gefragt worden. Ich bin eigentlich nie angehört worden, auch wenn das Jobcenter die Einladung umfunktionieren will.

Meine Frage zielt eigentlich nur noch darauf, wie kann ich das Jobcenter dazu bringen mich tatsächlich anzuhören oder mich entsprechend zu wehren wenn nochmal umfunktioniert wird.

Danke
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Alt 15.08.2011, 17:32   #6
hanswurst
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hanswurst
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Saviour1981 Beitrag anzeigen

4) druck den Anhang aus und fordere das Ausfüllen dieses Antrages aus. Du darfst das, es gibt nichts, was dagegen spricht. Ist in der Praxis zwar so eine Sache, aber man soll sich nichts gefallen lassen und vor allem NICHTS SOFORT unterschreiben. Es gibt schließlich das Bedürfnis auf Überprüfbarkeit


Gute Haltungsnoten, ich habe nächsten Montag auch wieder einen "Gang nach Canossa" zu gehen.
Der Fragebogen ist interessant, aber gilt der auch für ALG2 ? Weil da steht was von ALG 1

Danke
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Alt 15.08.2011, 17:36   #7
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von hanswurst Beitrag anzeigen
Ich bin eigentlich nie anghört worden, auch wenn das Jobcenter die Einladung umfunktionieren will.
Ne ne, so einfach ist das nicht. Vor der Verhängung einer Sanktion, ist der LE anzuhören. Das kann gem. § 24 SGB X schriftlich ODER mündlich passieren. Letzteres ist aber nachteilig und deshalb abzulehnen.

Alleine schon aus argem Interesse sollte das hier schriftlich laufen, sonst könnten die nie belegen, dass du angehört worden bist. Ergo, die Sanktion wäre rechtswidrig. Scheint so, als wolle man das einfach auf dem schriftlichen Wege nachholen.

Siehe auch:

SG Berlin vom 27.3.2006 - S 104 AS 2272/06

SB Osnabrück vom 22.6.2005 - S 10 AS 68/05 ER

Zitat:
Meine Frage zielt eigentlich nur noch darauf, wie kann ich das Jobcenter dazu bringen mich tatsächlich anzuhören.

Danke
Indem du eine Sanktion provozierst?
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Alt 15.08.2011, 17:39   #8
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von hanswurst Beitrag anzeigen
Der Fragebogen ist interessant, aber gilt der auch für ALG2 ? Weil da steht was von ALG 1

Danke
Eigentlich ist der für ALG II. Da es ja diese EGV's gibt, ist dieses Schreiben unabdingbar. Irgendjemand hat mir das mal schmackhaft gemacht, deshalb habe ich es mir abgespeichert. Sollte man verbreiten, damit alle, die zu diesem § 59-Tanztee eingeladen werden, denen das mal vorlegen. Deren Erstaunen ist groß, das kann ich euch versprechen :-)))
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Alt 15.08.2011, 17:42   #9
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Anhörungen können aber noch nachgeholt werden - nachdem sanktioniert wurde...
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Alt 15.08.2011, 17:46   #10
hanswurst
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hanswurst
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Ne ne, so einfach ist das nicht. Vor der Verhängung einer Sanktion, ist der LE anzuhören. Das kann gem. § 24 SGB X schriftlich ODER mündlich passieren. Letzteres ist aber nachteilig und deshalb abzulehnen.

Alleine schon aus argem Interesse sollte das hier schriftlich laufen, sonst könnten die nie belegen, dass du angehört worden bist. Ergo, die Sanktion wäre rechtswidrig. Scheint so, als wolle man das einfach auf dem schriftlichen Wege nachholen.

Siehe auch:

SG Berlin vom 27.3.2006 - S 104 AS 2272/06

SB Osnabrück vom 22.6.2005 - S 10 AS 68/05 ER

Alles was die jetzt wissen, wissen die vom Sozialgericht. Ich bin tatsächlich vom Jobcenter nicht einmal befragt worden. Mein Widerspruchsgrund war fehlende Anhörung und auch beim Sozialgericht bin ich darauf rumgeritten. Der Widerspruch ist noch nicht beantwortet worden.

Indem du eine Sanktion provozierst?
Nein natürlich nicht , aber das könnte ja wieder vorkommen. Oder?
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Alt 15.08.2011, 17:48   #11
gurkenaugust
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

@hanswurst

Eine Anhörung kann grundsätzlich auch mündlich erfolgen. Es muß dem Betroffenen allerdings klargemacht werden, daß es hier um eine Anhörung geht und nicht um eine andere Plauderei - beispielsweise durch einen klaren Hinweis zu Beginn der Anhörung.

Wie schon erwähnt, ist das aber für dich letztlich nicht entscheidend. Selbst wenn eine Anhörung unterblieben ist, kann sie im Widerspruchsverfahren nachgeholt werden und macht eine Entscheidung nicht automatisch unwirksam.
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Alt 15.08.2011, 17:51   #12
K. Lauer
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Beiträge: n/a
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Irgendwo habe ich gelesen, dass das Amt vorher klarstellen muss, dass es sich um eine (mündliche) Anhörung handelt.
Viele Elos wissen das nicht und darauf baut das Amt. Soweit ich weiß, ist dieses Vorgehen gar keine Seltenheit.

Sehe grade, Gurkenaugust war schneller.
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Alt 15.08.2011, 17:51   #13
hanswurst
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hanswurst
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von gurkenaugust Beitrag anzeigen
@hanswurst

Eine Anhörung kann grundsätzlich auch mündlich erfolgen. Es muß dem Betroffenen allerdings klargemacht werden, daß es hier um eine Anhörung geht und nicht um eine andere Plauderei - beispielsweise durch einen Hinweis zu Beginn der Anhörung.
Dieser Hinweis ist bei mir aber unterblieben.
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Alt 15.08.2011, 17:56   #14
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Anhörungen können aber noch nachgeholt werden - nachdem sanktioniert wurde...
Anstelle von ... hätte z.B. das dort stehen können. (Der TE, ich und einige andere können keine Gedanken lesen.)
Zitat:
Die im Verhandlungsverfahren versäumte Anhörung kann nach § 41 Abs. 2 SGB X bis zur letzten mündlichen Verhandlung vor dem LSG nachgeholt werden. Die Nachholung ist aber nicht wirksam, wenn das JC die Anhörungspflicht vorsätzlich, rechtsmissbräuchlich oder durch Organisationsverschulden verletzt hat, weil ein gewollter Rechtsbruch die Heilungswirkung der Nachholung ausschließt (BSG vom 31.10.2002 - B 4 RA 15/01 R, SozR 3-1300 § 24 Nr. 22). Das ist z.B. dann der Fall, wenn aufgrund einer Dienstanweisung regelmäßig von der vorherigen Anhörung abgesehen werden soll
Leitfaden zum Arbeitslosengeld II (2011)
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Alt 15.08.2011, 17:56   #15
hanswurst
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hanswurst
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
Irgendwo habe ich gelesen, dass das Amt vorher klarstellen muss, dass es sich um eine (mündliche) Anhörung handelt.
Viele Elos wissen das nicht und darauf baut das Amt. Soweit ich weiß, ist dieses Vorgehen gar keine Seltenheit.

Sehe grade, Gurkenaugust war schneller.
Deswegen werde ich auch nie mehr alleine dahin gehen. Aus Schaden wird man klug. Traurig das man sowas in einem Rechtsstaat braucht.
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Alt 15.08.2011, 18:12   #16
Ghansafan
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Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Hallo,

dazu vielleicht mal ein interessantes Urteil:

http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=11822


Interessant ist auch, dass der 4.Senat des BSG in seiner Rechtssprechung sagt, die Anhörung hat grundsätzlich vor der Sanktion zu erfolgen.

Der 2.Senat des BSG ist der Auffassung, die Anhörung kann im Klageverfahren nachgeholt werden.

Dann halte ich mich an die Rechtssprechung vom 4.Senat
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Alt 15.08.2011, 20:13   #17
kelebek
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kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Einladung wegen Bewerberangebot oder Anhörung???

Zitat von Saviour1981 Beitrag anzeigen
...Wie sagte Rehakles so schön? „Das gesprochene Wort auf dem Platz zählt nicht“. Wenn er wüßte, dass das im Bezug auf die ARGE wie ***** auf Eimer passt.
(Wer zum Henker ist Rehakles? ... Ach sch.... Fußball! ... Was hab ich mich doch ins Irre führen lassen, ejahl:)

Buahahaha

Salopp formuliert, aber genial
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Alt 16.08.2011, 10:39   #18
Saviour1981
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Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
(Wer zum Henker ist Rehakles? ... Ach sch.... Fußball! ... Was hab ich mich doch ins Irre führen lassen, ejahl:)

Buahahaha

Salopp formuliert, aber genial

He he, danke :-)
Der gute Mann hat einfach recht und ständig, wenn die ARGE mir aus „verfahrenstaktischen gründen“ eine mündliche Anhörung anbietet, denke ich an die Worte des guten Mannes. Würde ich der ARGE am liebsten so als Ablehnungsgrund schreiben, aber ich lasse das lieber.
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