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Start > > -> Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. als VA

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Alt 11.06.2011, 18:50   #1
Janina88->Emailproblem
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Beiträge: 61
Janina88
Standard Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. als VA

Guten Abend,
heute habe ich einen Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung erhalten, datiert von vorgestern dem 9.6. Vorgestern war ich auch bei der Arge und habe die Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt erhalten.
Der Vermittlungsvorschlag sieht aus wie die andern üblichen, nur dass diese Belehrung diesmal fehlt. Es steht aber auch nicht der Text drin, daß es sich um eine Arbeitgeberanfrage aufgrund der anonymen Veröffentlichungt des Bewerberprofils handelt. Ein Antwortformular ist auch dabei allerdings ohne Termin für die Antwort auf das Ergebnis der Bewerbung.
In der EinV steht dass ich mich innerhalb von 3 Tagen bewerben muss. Bis wann abends oder nachts muß ich mich beworben haben oder brauche ich das gar nicht wegen der fehlenden Belehrung? Oder könnte ich auch im Vorstellungsgespräch noch ablehnen?
Grüße
Janina
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Alt 11.06.2011, 18:58   #2
sumse
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Beiträge: n/a
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtafolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

es muss seit dem neuen gesetz keine RFB mit dabei sein

um genaueres sagen zukönnen währ es hilfreich um was esgenau geht

den VA und den vorschlag
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Alt 11.06.2011, 18:59   #3
KAHMANN
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Beiträge: 1.258
KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Cool AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtafolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Hallo Janina bist Du etwa sweet 23?

Ok Bewerbung muss erfolgen, kann eine Falle sein
(ohne Rechtsbelehrung) heist eigentlich Reichsbelehrung

Kann man im Anschreiben auch zurück datieren.
Ich würde einfach was am Dienstag einwerfen.

fertig (warten bis Ablehnung)

Wenn Du ein Vorstellungstermin bekommst
Hingehen( kommt auf den Job an) ablehnen ist dann schwierig
wenn du den Job nicht wills dann Arzt und Krankenschein abgeben.

( alle Infos in EGV VA sind nur für den SB im JC)

es muss nur so aussehen als ob Du motiviert bist

schönen tag noch
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2011, 19:47   #4
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

AHA! So etwas gemeines! Eine Falle also! Das gibts ja gar nicht! warum eine Falle? Seit wann muss denn beim Vermittlungsangebot keine Rechtsfolgebelehrung mit dabei sein? Oder nur weil ich 2 Tage zuvor die Eingliederungsvereinbarung als VA bekam? Und warum denn nicht mehr? Da wissen doch viele nicht Bescheid! Eine Massensanktions Falle! Denken da braucht man nichts zu tun! Warum wird man da nicht von der ARGE informiert? Ich bin außer mir! Übrigens nicht sweet23. Das Vermittlungsangebot kam heute mit normaler Post und nicht mit Einschreiben oder so.
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Alt 11.06.2011, 19:59   #5
KAHMANN
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KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Cool AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Die rechtsfolgebelehrungen stehen im Mekblatt für Al II.
Darauf kann sich das JC jederzeit berufen.

Schick einfach was ab.
Wenn Du das mal nicht gemacht hast und es kommt ne Anhörung
(SB will Rechtslage prüfen)
behaupte immer dass Du dich beworben hast, bloss nicht rumlabern.
Alles erledigt voll und ganz und das Anschreiben wird zurück datiert und mitgeschickt oder beim SB vorgelegt. (Keine Antwort erhalten)
Externe Arbeitgeber können vom JC nicht kontrolliert, oder zum Beweis Deiner mangelnden Mitwirkung herangezogen werden.
Bei Trägern oder Zeitarbeitsbuden sieht das anders aus.

da hilft nur der Doktor
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Alt 11.06.2011, 20:19   #6
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtafolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
es muss seit dem neuen gesetz keine RFB mit dabei sein
Seit wann? Warum wird man nicht informiert? Gilt das auch für Antworten aus anonymen Veröffentlichungen der Arbeitsagentur?
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Alt 11.06.2011, 20:23   #7
hanni
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hanni hanni hanni hanni hanni hanni hanni
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtafolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Zitat von Janina88 Beitrag anzeigen
Seit wann? Warum wird man nicht informiert? Gilt das auch für Antworten aus anonymen Veröffentlichungen der Arbeitsagentur?
Die Gesetzesänderung geisterte durch die Presse, in den Details hat man sich selber zu informieren.
Sollte im Eigeninteresse sein, oder?

Zitat:
SGB II
§ 31 Pflichtverletzungen

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis
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Alt 11.06.2011, 20:57   #8
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Natürlich ist das im Eigeninteresse. Aber dass das so weit geht dass jetzt bei Vermittlungsvorschlägen keine Rechtsfolgenbelehrung dabei sein muß das hätte ich nie gedacht! Und der SB hat auch nichts gesagt wegen einer Änderung nur dass er die EGV VA noch einmal neu ausdrucken müsse weil er die Rechtsfolgenbelehrung dort vergessen hätte!

Hat denn sonst noch jemand mitbekommen, dass dann sanktioniert werden kann obwohl keine Rechtsfolgebelehrung vorhanden ist? Ich finde so etwas geht zu weit! Eindeutig!
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Alt 11.06.2011, 20:57   #9
Muzel
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Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

So wie ich das kenne, ändern fehlende Rechtsfolgen-Belehrungen lediglich etwas an der Widerspruchsfrist. Da werden dann aus einem Monat ein Jahr.
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Alt 11.06.2011, 21:04   #10
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Zitat von Muzel Beitrag anzeigen
So wie ich das kenne, ändern fehlende Rechtsfolgen-Belehrungen lediglich etwas an der Widerspruchsfrist. Da werden dann aus einem Monat ein Jahr.
Entschuldige bitte, das verstehe ich jetzt nicht.
Janina88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2011, 21:10   #11
gurkenaugust
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Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

So wie ich das verstanden habe, ging es hier um die fehlende Rechtsfolgenbelehrung in einem Vermittlungsvorschlag und nicht um die Rechtsbehelfsbelehrung in einem Verwaltungsakt oder Bescheid.

Ja, im Bereich ALG II / SGB II genügt seit 1. April die "Kenntnis" der Rechtsfolgen, um Sanktionen auszulösen. Eine jedesmal mitgeschickte RFB ist nicht unbedingt erforderlich. Auf fehlende Kenntnis der Rechtsfolgen wird man sich kaum berufen können, wenn man schon zuvor ähnliche Vermittlungsvorschläge mit RFB bekommen hat.

Ich würde aber genau in dem Schrieb nachschauen, ob das möglicherweise nicht nur eine "ungeprüfte und unverbindliche Stelleninformation" ist und kein verbindlicher "Vermittlungsvorschlag".
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Alt 11.06.2011, 21:15   #12
Muzel
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Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Janina! Du musst erst einmal ergründen, ob dein VA wirklich ein rechtmäßiger VA ist. Sollte das wirklich der Fall sein, ändert eine fehlender Rechtsfolgemitteilung lediglich etwas an der Widerspruchsfrist. Du hast bei einen rechtmäßigen
VA mit Belehrung (die Belehrung muss auch rechtmäßig sein) einen Monat, sonst ein ganzes Jahr Widerspruchsfrist.
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Alt 11.06.2011, 21:31   #13
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Die EGV hat tatsächliche eine Rechtafolgenbelehrung und keine Rechtsbehelfsbelehrung. letztes jahr war das übrigens auch so. Interessanterweise steht darin nichts mehr davon ab dem ersten Tag der Krankheit einen gelben Schein vorzulegen. Ich denke mal dass dann es am dritten Tag ausreicht, oder?

Also der letzte Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgebelehrung kam im letzten September. Darin stand am Schluß auch der Satz "Bitte beachten Sie die beigefügte Rechtsfolgenbelehrung". Dieser Satz fehlt jetzt und auch die Belehrung. Sonst sieht es völlig gleich wie das vom September aus. Hat das jetzt nur jemand vergessen dazuzutun oder ist es nicht nötig weil ich 2 Tage vorher diese EGV-VA bekommen habe?
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Alt 11.06.2011, 21:42   #14
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Zitat von Muzel Beitrag anzeigen
Janina! Du musst erst einmal ergründen, ob dein VA wirklich ein rechtmäßiger VA ist. Sollte das wirklich der Fall sein, ändert eine fehlender Rechtsfolgemitteilung lediglich etwas an der Widerspruchsfrist. Du hast bei einen rechtmäßigen
VA mit Belehrung (die Belehrung muss auch rechtmäßig sein) einen Monat, sonst ein ganzes Jahr Widerspruchsfrist.
Die Rechtsfolgenbelehrung steht im EGV-VA und auch im gesondert zugegengenen Stellenangebot. Meine hauptsächliche Frage geht zeitlich dringend um die Pflicht zur Bewerbung, den EGV-VA sehe ich mir dann später an - es sei denn das Vermittlungsangebot ist nur gültig wenn der EGV-VA auch gültig ist. Also den EGV-VA habe ich am 9.6. im Termin über den Tisch bekommen, das Vermittlungsangebot durch Post am 11.6. allerdings datiert vom 9.6.
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Alt 11.06.2011, 21:42   #15
gurkenaugust
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Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Wenn du einen "EGV-VA" (einen die nicht abgeschlossene EGV ersetzenden Verwaltungsakt) bekommen hast, müßte dort eigentlich auch eine Rechtsbehelfsbelehrung stehen, denn du kannst dagegen ja Rechtsmittel einlegen. Fehlt sie, dann hast du wie schon erwähnt eine wesentlich längere Widerspruchsfrist.

Eine Rechtsfolgenbelehrung im Sinne einer allgemeinen Information über die Rechtslage kann im "EGV-VA" zusätzlich enthalten sein.

Da du die Rechtsfolgen von nicht erfolgten Bewerbungen auf Vermittlungsvorschläge jetzt ja offensichtlich kennst, brauchen sie nicht unbedingt mehr in jedem Vermittlungsvorschlag zu stehen.

Also kurz zusammengefaßt: du mußt dich auf Vermittlungsvorschläge auch dann bewerben, wenn keine RFB dabei war, sofern die Stelle nicht sittenwidrig oder offensichtlich unzumutbar ist.
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Alt 11.06.2011, 21:56   #16
Janina88->Emailproblem
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Janina88
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

@Gurkenaugust:
ich hatte meine Antwort noch kurz geändert während Du geschrieben hattest. Du warst halt sehr schnell :-)

@alle:
Interessant, eine Rechtsbehelfsbelehrung war nie in meinen EGV-VAs enthalten nur die Folgenbelehrung. Also gilt dann die Rechtsfolgenbelehrung der EGV auch für den neuen Vermittlungsvorschlag ohne dass diese darin neu ausgedruckt sein muß?
Oder kann ich die Rechtsfolgebelehrung dadurch ungültig machen dass ich jetzt vor dem versenden der Bewerbung Widerspruch einlege gegen den EGV-VA?
Wie lange gilt die denn so bis dass eine neue Belehrung im Vermittlungsangebot stehen muß? Ein Monat? Gibt es dazu Entscheidungen oder etwas anderes?
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Alt 11.06.2011, 22:01   #17
sumse
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Zitat von Janina88 Beitrag anzeigen
Seit wann? Warum wird man nicht informiert? Gilt das auch für Antworten aus anonymen Veröffentlichungen der Arbeitsagentur?

1.04.2011 wurde neues gesetz erlassen und diverse änderungen gabs im SGB

ab sofort gilt
es muss keine RFB mehr dabei sein
empfehle dir das mal durch zu lesen

§ 31 SGB II Pflichtverletzungen

ggf im forum nach weiteren erneuerungen vom SGB zu lesen
viele dinge wurden verschärft
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Alt 11.06.2011, 22:08   #18
gurkenaugust
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Zitat von Janina88 Beitrag anzeigen
Also gilt dann die Rechtsfolgenbelehrung der EGV auch für den neuen Vermittlungsvorschlag ohne dass diese darin neu ausgedruckt sein muß?
Ja.

Zitat von Janina88 Beitrag anzeigen
Oder kann ich die Rechtsfolgebelehrung dadurch ungültig machen dass ich jetzt vor dem versenden der Bewerbung Widerspruch einlege gegen den EGV-VA?
Nein. Die RFB ist im Grunde genommen eine Information über die geltende Rechtslage und als solche unabhängig vom Inhalt des EGV-VA. Mit dem Widerspruch wird ja auch die Belehrung an sich nicht angefochten.

Zitat von Janina88 Beitrag anzeigen
Wie lange gilt die denn so bis dass eine neue Belehrung im Vermittlungsangebot stehen muß? Ein Monat? Gibt es dazu Entscheidungen oder etwas anderes?
So lange du Kenntnis von der Rechtslage hast und sie sich nicht ändert. Da dies alles erst seit 1. April so ist, gibt es noch keinerlei Urteile dazu. Das wird sicher noch interessant werden, wenn behauptet wird, jemand habe von den Rechtsfolgen gewußt und der Betroffene das bestreitet.

Du wirst dich aber vermutlich kaum glaubhaft auf Unkenntnis berufen können, da du eine RFB - wenn auch in anderem Zusammenhang - erst wenige Tage zuvor bekommen hast. Das setzt natürlich voraus, daß sie auch inhaltlich richtig und vollständig war, was ich aber annehme.
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Alt 11.06.2011, 22:14   #19
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Janina88
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Entschuldigt bitte: ganz unten steht was vom Widerspruchsrecht, das keine aufschiebende Wirkung hat. Dann kann sich die Behörde ja richtig viel Zeit nehmen um den Widerspruch ganz sorgfältig zu prüfen :-)
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Alt 11.06.2011, 22:17   #20
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Also das ganze sieht ja ganz danach aus, als sei es eine riesige Falle für Sanktionen gegen ganz viele!
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Alt 11.06.2011, 22:28   #21
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Dann muss die Bewerbung also am Dienstag noch vor Mitternacht im Briefkasten sein? Und der wird dann am Mittwoch geleert und am Donnerstag ist die Bewerbung beim Arbeitgeber. Stimmt das so?

Übrigens: haben diese Antworten der Arbeitgeber auf anonyme Veröffentlichung des Bewerberprofils der ARGE in der Jobbörse jetzt auch diese automatische RF Belehrung durch diese Gesetzesänderung, die bei dieser Art der Angebote sonst früher nie eine RF Belehrung dabei hatten (diese nicht-Vermittlungsvorschläge als Stellenangebot genannt)?
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Alt 12.06.2011, 09:41   #22
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Vielen Dank an alle! Ich findenes toll, wie Ihr mir hier geholfen habt! Ich wäre sonst wohl bestimmt direkt in die Sanktionsfalle gelaufen!
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Alt 12.06.2011, 15:46   #23
Lilastern
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Lilastern Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Wie ist es jetzt konkret? Muss bei einem VV keine schriftliche Rechtsbelehrung angeheftet sein?

Oder muss man sich jetzt auf jeden VV bewerben, also auch ohne Rechtsbelehrung?????
Lilastern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2011, 20:23   #24
Muzel
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Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Lilastern, ich denke, dass man diese Frage gar nicht generell beantworten kann. Wenn eine Behörde einen Vermittlungsvorschlag erteilt, muss man auf die vernünftige Sicht der Behörde abstellen, ob es eine unverbindliches Angebot sein soll oder nicht. Wenn keine Rechtsfolgebelehrung dabei ist, dann spricht einiges dafür, dass man ein unverbindliches Angebot machen wollte. Sicher wäre ich mir da nicht. Ich würde mir überlegen; warum lässt die Behörde die Belehrung fallen; wo könnte der Haken sein.
Muzel ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2011, 21:03   #25
sumse
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Beiträge: n/a
Standard AW: Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgebelehrung aber gleichtags Eingl.Vereinb. al

Zitat von Lilastern Beitrag anzeigen
Wie ist es jetzt konkret? Muss bei einem VV keine schriftliche Rechtsbelehrung angeheftet sein?

Oder muss man sich jetzt auf jeden VV bewerben, also auch ohne Rechtsbelehrung?????

laut dem gesetz must du
aber machst du das nicht
und es kommt zum streitfall
kann man noch gewinnen
in dem man die kenntniss nicht hatte

geht aber nur einmal bei gericht^
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