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Alt 31.08.2006, 18:55   #1
Kerstin_K
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Ort: Hannover
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Kerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/in
Standard Durchführungsverodnung versus Gesetz

:?:

Ich habe mal eie grundsätzliche Frage: In diesem Forum wird häufig auf die Durchführungsverodnungen verwiesen. Aber das sind doch quasi nur Gesetzesauslegungen und leider stehen sie oft im Wiederpruch zu den Gesetzen.

Mir ist es Ende der achziger, Anfang der neunziger Jahre sogar mal passiert, dass die das damalige AA einen Antrag mit der Begründung "lt. der Durchführungsverodnung...." abhelehnt hat. In den Widerspruch habe ich dann geschrieben: Begründung wird nachgereicht, sobald mir der Text der Durchführungsverodnung vorliegt. Dann rief mich der SB an und meinte, dass mich das nichts angehe, was da drinsteht. :kratz:

Ich habe dann in die Begründung einiges zum Sachvrhalt geschrieben und auch, dass ich es für unmöglich halte, dass eine Verordnung, derren Inhalt "mich nichts angeht" als Entscheidungsgrundlage gegen mich verwendet wird. Widerspruch wurde abgewiesen. Da es nur um 40 DM ging, wollte ich nicht klagen, habe aber eine Petition geschrieben. Ich wußte damal noch nicht, dass der Petitionsauschuß nicht für inzelfälle da ist. Irgendwas muß ich aber doch richtig gemacht haben, denn Monate später bekam ich einen Brief vom BMAS, das die BA angewiesen wurde, die entsprechende Durchführungsverodnung zu ändern. Einige Tage zuvor hatte die eine Überweisung von 40 DM von der BA auf dem Konto, die ich bis dahin nicht zuodnen konnte. Einen Bescheid habe ich nie erhalte.

Ich folgere daraus: die Durchführungsverodnungen sind wichtig, damit in den Diensttellen einheitlich entschieden wird. SIe sind für Leistungsempfänger interessant, um die Denke der SBs zu begreifen, ansonsten kann es dem Leistungsempfänger schnurz sein, was da drin steht.

Wie seht Ihr das?


Kerstin
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist gerade online  
Alt 31.08.2006, 20:01   #2
Martin Behrsing
Redaktion
 
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Hallo Kerstin,

grundsätzlich sind die Druchführungsanweisungen gestzlich nicht bindend. Dafür werden diese viel zu oft von Sozialgerichten abgeschmettert. Allerings müssen sich Mitarbeiter der BA daran halten, weil sie Weisungsbefugt sind und dies eine einheitliche Regelung für sie darstellen soll. Auch werden damit die Positionen deutlich, die die BA haben möchte.

Ebenso ist es mit Kommentierungen: die sind nicht bindend. Allerdings nehmen die meisten Richter darauf Bezug. Dabei gibt es durchaus Minderheitskommentare, Kommentare die von der Gegenseite benutzt werden (z.B. Haufz, Nock für SGB II) oder von Rechtsanwälten und Richter bevorzugt werden (Nomos Kommentierung, Münder Hrsg LPK SGB II). Dies gilt jetzt aber nur für das SGB II. Für die anderen gibt es wieder andere. Am besten besucht man immer wieder eine gut sortierte Universitätsbücherei und schlägt mal ein wenig nach. Die Bücher sind leider sehr teuer. z.B. Juris Praxiskommentare ca. 120 EUR und die müssen eigentlich jährlich neu gekauft werden, da sich viel ändert.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Martin Behrsing ist offline  
Alt 01.09.2006, 20:24   #3
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Standard Durchführungsverordnung oder Durchführungsanweisungen

Durchführungsanweisungen (DA) sind behördeninterne Weisungen und haben keinerlei Aussenwirkung. Die Behörde kann sich nach aussen nicht darauf berufen, so dass die DA keinen Rechtscharakter hat !

Durchführungsverordnungen (DVO) werden aufgrund eines Gesetzes erlassen. Da steht z.B. im Gesetz: Das weitere regelt eine DVO !
Mithin hat die DVO für jedermann Gesetzescharakter.
:hug:
Seebarsch ist offline  
Alt 19.09.2006, 12:33   #4
ganneff
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Moin Martin,

ich muss gerade mal n paar Korinthen,...

[quote="Martin Behrsing"]Hallo Kerstin,

grundsätzlich sind die Druchführungsanweisungen gestzlich nicht bindend. Dafür werden diese viel zu oft von Sozialgerichten abgeschmettert. Allerings müssen sich Mitarbeiter der BA daran halten, weil sie Weisungsbefugt sind und ...

Natürlich sind die Mitarbeiter im rechtlichen Rahmen weisungsbefugt mir gegenüber, sagen wolltest Du aber eigentlich, dass die Mitarbeiter gegenüber den Ausführungsbestimmungen weisungsgebunden sind, gell?

lg udo
__

a dog need´s a home
ganneff ist offline  
Alt 19.09.2006, 17:22   #5
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Standard Korinthen ka:::::::::!

Hallo ganeff,
wenn wir schon mal dabei sind, sollten wir dann auch ganz genau werden.
Duchführungsverordnungen (DVO) haben quasi "Gesetzescharakter", da ihr Ursprung in einem Gesetz oder einer Rechtsverordnung liegt.
Da steht dann zum Beispiel: Weiteres regelt eine DVO" oder "Die BA wird ermächtigt, eine DVO zu erlassen."
Hier werden sehr oft Sachen geregelt, die ständiger Änderung unterliegen und dann nicht jedesmal in das parlamentarische Verfahren müssen.

Interne Regelungen finden ihren Platz in "Dienstanweisungen" (DA). Diese haben keine Aussen- sondern nur Innenwirkung, regeln also für die Mitarbeiter einer Behörde verbindlich etwas nach innen !
Sie sollen sichern, dass bestimmte Vorgänge behördeneinheitlich geregelt werden !
:hug:
Seebarsch ist offline  
Alt 19.09.2006, 19:19   #6
ganneff
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Beiträge: 107
ganneff Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Re: Korinthen ka:::::::::!

Moin Seebarsch

Zitat von Seebarsch
Hallo ganeff,
wenn wir schon mal dabei sind, sollten wir dann auch ganz genau werden.
Wenn wir schon ganz genau werden, sollten wir vielleicht einen Blick auf Gefahren und Chancen werfen, die diesen Praxen innewohnt.

Zitat:

Duchführungsverordnungen (DVO) haben quasi "Gesetzescharakter", da ihr Ursprung in einem Gesetz oder einer Rechtsverordnung liegt.
Da steht dann zum Beispiel: Weiteres regelt eine DVO" oder "Die BA wird ermächtigt, eine DVO zu erlassen."
Hier werden sehr oft Sachen geregelt, die ständiger Änderung unterliegen und dann nicht jedesmal in das parlamentarische Verfahren müssen.
Hier widerspreche ich mal ein wenig!

Meine Erfahrung sagt mir, das Gesetz ist sozusagen die Immobilie, das Haus, den Ausführungsbestimmungen kommt in diesem Vergleich die Rolle der Möblierung zu.

Das Gesetz kommt sozusagen nackt zur Welt, ist mehr eine Richtungsangabe als eine Wegbeschreibung.
Nach annähernd 60 Jahren Rechtsentwicklung in der BRD entsprechen sicher viele Gesetze dem, was der Bundesbürger vom Recht erwartet:
Man kann mit einiger Energie herausfinden, was Recht und was Unrecht ist.

Was der Bürger nicht weiss, und auch gar nicht erwartet, ist die Tatsache, dass ein "frisch gestricktes" Gesetz das Papier nicht wert ist, auf dem es veröffentlicht wird.
Das ist für die Betroffenen, die mit neuen Gesetzen konfrontiert werden gleichzeitig Gefahr und Chance.
Gefahr, weil Durchführungsbestimmungen sprachliche Wege finden können ein Gesetz im Extremfall zu negieren, oder ins glatte Gegenteil zu verkehren; möglicherweise liest ein mit Entscheidungen Betrauter die Durchführungsverordnungen auch gar nicht selbst.

Er kann auch von Vorgesetzten "vergattert" werden: "wir machen das hier so!"

Soweit die Chancen für die Ausführenden.

Für die Betroffenen bedeuten neue Gesetze, insbesondere die mit so heisser Nadel gestrickten wie §15 SGB:

Sie haben noch alle Chancen!

Das ist hier Tradition bei allen Gesetzen, und so werden Gesetze nach und nach wasserdicht - erhärtet durch unzählige einzelne Fallentscheidungen zu vielen unterschiedlichen Fragestellungen, die von den zuständigen Gerichten abgeklopft werden auf Übereinstimmung mit höheren Rechten, z. B. dem Grundgesetz.

Hier gilt also der Sponti-Spruch: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt" durchaus.

Ich kann das sogar erweitern, denke ich: "Wer sich nicht wehrt, obwohl er in der Lage dazu ist, weil er möglicherweise vorübergehende Nachteile in Kauf nehmen müsste, verhält sich asozial!

Und keine Sorge, ich kenne die Grenzfälle und würde niemandem empfehlen in´s offene Messer zu rennen.
Zitat:

Interne Regelungen finden ihren Platz in "Dienstanweisungen" (DA). Diese haben keine Aussen- sondern nur Innenwirkung, regeln also für die Mitarbeiter einer Behörde verbindlich etwas nach innen !
Sie sollen sichern, dass bestimmte Vorgänge behördeneinheitlich geregelt werden !
:hug:
Das betrifft möglicherweise die Frühstückszeiten der Beschäftigten dort, oder wer den Schlüssel zum Klo hat; ich denke das kann die Verwaltung wirklich ohne die ansonsten Betroffenen regeln.
Ich kann nur auffordern: schwimmt gegen den Strom, zeigt dass ihr (noch) nicht tot seid.

Lebendige Grüsse
aus Marburg
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a dog need´s a home
ganneff ist offline  
Alt 19.09.2006, 20:05   #7
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Standard Bo eh !

@ganneff
Entweder wollen oder können Sie es nicht verstehen !
Seebarsch ist offline  
Alt 19.09.2006, 21:45   #8
ganneff
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ganneff Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Re: Bo eh !

High Seebarsch

Zitat von Seebarsch
@ganneff
Entweder wollen oder können Sie es nicht verstehen !
Wir können helfen!

cu-uc
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ganneff ist offline  
Alt 19.09.2006, 23:57   #9
vivavista->Emailproblem
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vivavista
Standard

Hi,

als Jurist muss ich Seebarsch recht geben. DVOs haben verbindlichen Regelungscharakter kraft gesetzlicher Ermächtigung der Behörden.. Im Verwaltungs- Steuer und Sozialrecht sind die Verordnungen oft gerade die entscheidenden Rechtsbestimmungen, die das Konkrete regeln. DVOs werden meist dann verwandt, wenn es um gesetzliche kann und soll-Bestimmungen der Gesetze geht, um eine einheitliche Verwaltungspraxis sicher zu stellen. In der Praxis kommt man an den Verordnungen und Durchführungsverordnungen nicht vorbei, will man die Rechtslage richtig beurteilen. Ist in der Rechtsanwendung ein komplexes Thema.

Gruss
vivavista ist offline  
Alt 20.09.2006, 08:36   #10
ganneff
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Zitat von vivavista
Hi,

als Jurist muss ich Seebarsch recht geben. DVOs haben verbindlichen Regelungscharakter kraft gesetzlicher Ermächtigung der Behörden.. Im Verwaltungs- Steuer und Sozialrecht sind die Verordnungen oft gerade die entscheidenden Rechtsbestimmungen, die das Konkrete regeln. DVOs werden meist dann verwandt, wenn es um gesetzliche kann und soll-Bestimmungen der Gesetze geht, um eine einheitliche Verwaltungspraxis sicher zu stellen. In der Praxis kommt man an den Verordnungen und Durchführungsverordnungen nicht vorbei, will man die Rechtslage richtig beurteilen. Ist in der Rechtsanwendung ein komplexes Thema.

Gruss
Ich habe nichts anderes behaupten wollen, nur geschildert, wie gross die Rechtsunsicherheit ist, wenn es sich um brandneue Gesetze handelt; es lohnt sich, die Konstrukte kritisch zu betrachten.

cu-uc
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ganneff ist offline  
Alt 20.09.2006, 09:35   #11
PUT->Emailproblem
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PUT
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Hallo, ich muß jetzt mal ganneff zur Seite springen.
Gerade die hier aufgeworfene Frage zeigt ja eindringlich und sehr deutlich den eben nichtrechtsstaatlichen Charakter der BRD. Durch die Praxis des Erlasses von DVOs ist es praktisch möglich, am Parlament vorbeizuregieren. Gesetze sind durch die sogenannten Volksvertreter zu erlassen. So sieht sich ja die BRD in ihrer rechtsstaatlichen Selbsteinschätzung. Wenn dann aber der Erlass der tatsächlich wichtigen und für den Bürger entscheidenden Regelungen und Bestimmungen (mit gesetzescharakter) den Behörden (sprich hier eher den Ministerien und vor allem ihren Ministern) überlassen wird und zwar ohne dass das Parlament ein Wort mitzureden hat, dann ist das für mich Diktatur pur, Vorbeiregieren am Parlament und Verarschung des Volkswillens. Und das ist leider die Praxis der Bundesrepublik Deutschland und leider auch noch ganz legal, obwohl dem Volk immer etwas anderes erzählt wird. Auf diesem Wege setzen die Machthaber dieses Landes ihren Willen auch ohne Parlament durch.

Gruß PUT
PUT ist offline  
Alt 20.09.2006, 11:12   #12
ganneff
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ganneff Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Moin PUT

Zitat von PUT
Hallo, ich muß jetzt mal ganneff zur Seite springen.
Das ist furchtbar lieb, PUT, aber ich kann dir trotzdem nicht zustimmen
Zitat:
Gerade die hier aufgeworfene Frage zeigt ja eindringlich und sehr deutlich den eben nichtrechtsstaatlichen Charakter der BRD. Durch die Praxis des Erlasses von DVOs ist es praktisch möglich, am Parlament vorbeizuregieren.
Gruß PUT
Gesetze, die so formuliert wären, dass die Ausführungsbestimmungen überflüssig würden würden jeden Rahmen sprengen.
Schon ein einfaches "Die Würde des Menschen ist unantastbar" wirft mehr Fragen auf: was ist Würde, wie ist Mensch definiert und was heisst unantastbar,... als es beantwortet.

Wenn ich nicht grösstes Vertrauen in die Gerichte in der BRD hätte, würden mir die Experimente um Hartz IV wohl jeden Mut nehmen.

Da allerdings jeder sehen kann, mit welch heisser Nadel da gestrickt wird bin ich mir sicher, dass das Gesetzwerk fehlerhaft sein muss.
Ebenso werden die Ausführungsbestimmungen jede Menge Fehler aller Art enthalten, auf die man die Gerichte aufmerksam machen muss.

Erst dieser Prozess wird letzten Endes dazu führen, dass die erlassenen Gesetze nach und nach den deutschen und europäischen Rechtsnormen entsprechen.
Da die Situation sich nicht verbessern wird, sehe ich im übrigen den nächsten Wahlen mit grossem Interesse entgegen.

cu-uc
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ganneff ist offline  
Alt 20.09.2006, 16:47   #13
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Standard Seltsame Auffassung

@put

Wieso werden RVO oder DVO am Parlament vorbei erlassen ?
Diese können nur erlassen werden, wenn es dazu eine gesetzliche Regelung gibt.
Das bedeutet aber auch, dass das Parlament seine Zustimmung gibt, bestimmte RVO und DVO zu erlassen. Mithin ist das Parlament schon beteiligt.

Dass die Justiz als Korrektor zum Gesetz auftritt, ist doch gut und auch so gewollt. Letztendlich lebt auch die Gesetzgebung von einer funktionierenden Rechtssprechung !

Da ein Gesetz, z.b. in der Steuergesetzgebung, nicht jeden auftauchenden Einzelfall ahnen und erkennen kann, ist mit den RVO und DVO die Möglichkeit gegeben, flexibel zu reagieren.

Übrigens spielen die RVO und DVO im Bereich des Sozialrechtes keine grosse Rolle!
:hug:
Seebarsch ist offline  
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