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Alt 30.08.2006, 09:12   #1
kilolima->Emailproblem
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kilolima
Standard Insolvenzgeld und ALG II

Einem bekannten von mir ist im Juli aus der Insolvenzmasse seines ehemaligen Arbeitgebers ein gewisser Betrag zugeflossen.
Das Arbeitsverhältnis endete mit Kündigung des Insolvenzverwalters zum 31.12.2002.

Nun fordert der Landkreis (Optionskommune) das möglicherweise zuviel gezahlte Geld (Regelleistung und KdU) unter Berufung auf § 50 SGB X in monatlichen Raten in Höhe von ca. 12,5 %, rund 96 EUR monatlich, der Gesamtleistungen zurück. Ist dies rechtens und wie soll mein Bekannter gegenüber dem Amt reagieren? Ihm liegt ein entsprechndes Schreiben im Rahmen einer Anhörung vor.
Für einen Rat immer dankbar

kilolima
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Alt 30.08.2006, 10:08   #2
Arco
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Beiträge: 4.272
Arco
Standard Re: Insolvenzgeld und ALG II

Zitat von kilolima
Einem bekannten von mir ist im Juli aus der Insolvenzmasse seines ehemaligen Arbeitgebers ein gewisser Betrag zugeflossen.
Das Arbeitsverhältnis endete mit Kündigung des Insolvenzverwalters zum 31.12.2002.

Nun fordert der Landkreis (Optionskommune) das möglicherweise zuviel gezahlte Geld (Regelleistung und KdU) unter Berufung auf § 50 SGB X in monatlichen Raten in Höhe von ca. 12,5 %, rund 96 EUR monatlich, der Gesamtleistungen zurück. Ist dies rechtens und wie soll mein Bekannter gegenüber dem Amt reagieren? Ihm liegt ein entsprechndes Schreiben im Rahmen einer Anhörung vor.
Für einen Rat immer dankbar

kilolima
Ich gehe mal davon aus das der Bekannte jetzt Alg2 bezieht - richtig ? ?

Jetzt müßte mann/frau eigentlich prüfen ob die erbrachten Leistungen ( wie lange damals ? ) gem. dem § 50 SGB X Abs. 4 evtl. verjährt sein könnte - 4 Jahre nach der Beendigung der Leistung oder so ähnlich !

Da könnte mal Widerspruch im Rahmen der Anhörung vorgebracht werden.

Allerdings sind die Leistungen aus der Insolvenzmasse die jetzt erst zugeflossen sind, warscheinlich einmaliges Einkommen ( wie z.B. eine Steuererstattung ) und auch dann angerechnet wird auf das Alg2 ...

Je nach Sichtweise " Jacke wie Hose "

Allerdings wenn die Anrechnung rechtens ist, muß die besagte Summe abzüglich der Vers.-Pauschale von 30 Euro (evtl. jeden Monat) dann im Verhältnis auf mindestens 6 Monate bzw. je nach Höhe bis 12 Monate aufgeteilt wird.

So, dies wäre meine Meinung .......
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Alt 30.08.2006, 10:43   #3
hellucifer
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Standard

Meiner Ansicht stellt Insolvenzgeld kein anrechenbares Einkommen dar, soweit Dir (für Bekannte geben wir eigentlich keine Ratschläge) das Insolvenzgeld für einen Zeitraum zusteht, in dem Du noch nicht im Alg-2-Bezug gestanden hast. In diesem Fall ist nämlich das Insolvenzgeld als Vermögen anzusehen. Es war nur rein praktisch nicht möglich, das Insolvenzgeld früher auszuzahlen, damit du es in dein Vermögen überführen konntest, weil das Gericht über die Auszahlung und die Höhe erst später entscheiden konnte. Durch die Verzögerung darf dir natürlich kein Nachteil entstehen.

Außerdem ist das Alg-2 eine Lohnersatzleistung, das dir zusteht, weil du dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehst. Dein Anspruch sollte sich nicht dadurch mindern dürfen, das du zu einem früheren Zeitpunkt einmal gearbeitet hast.

Die Anrechnung würde auch dem grundsätzlichen Gedanken widersprechen, das sich Arbeit lohnen soll. Wer würde denn im Hinblick auf Alg-2 noch in diesem Monat arbeiten, wenn im nächsten Monat der Arbeitgeber mit dem Lohn nicht rausrückt und man auch dem Wege der Insolvenzgeldzahlung seinen Verdienst nicht erhält?
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Alt 30.08.2006, 12:32   #4
hellucifer
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Beiträge: 1.780
hellucifer Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Re: Insolvenzgeld und ALG II

Zitat von kilolima
... Nun fordert der Landkreis (Optionskommune) das möglicherweise zuviel gezahlte Geld (Regelleistung und KdU) unter Berufung auf § 50 SGB X in monatlichen Raten in Höhe von ca. 12,5 %, rund 96 EUR monatlich, der Gesamtleistungen zurück. ..kilolima
SGB X § 10 besagt unter anderem: "Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben worden ist, sind bereits erbrachte Leistungen zu erstatten."

Deine Frage ist nicht so leicht zu beantworten, da Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis auch über das Insolvenzereignis hinaus bestehen können. Der Punkt ist meines Erachtens, ob du Arbeitslosengeld für und in einem Zeitraum erhalten hast, in dem du als arbeitslos gegolten hast und dem Arbeitsmarkt für eine Vermittlung zur Verfügung gestanden hast. Hat dein Leistungsträger Alg-2 gezahlt, ist nachträglich abzurechnen. Somit steht die Alg-2-Zahlung nur unter dem Vorbehalt der Rückforderung. Die Insolvenzgeldzahlung zu hundert Prozent als Einkommen zu werten, das geht allerdings nicht.

Insolvenzgeld ist übrigens nichts anderes als echtes Arbeitslosengeld (Alg-1), nur das sich der Staat das Geld vom insolventen Arbeitgeber zurückholt, unbesehen der Frage, ob noch was zu holen ist. Und wie das Insolvenzgeld zu behandeln ist, bestimmt sich nicht nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch, sondern nach dem Dritten Buch Sozialgesetzbuch §§ 183 folgende.
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Alt 30.08.2006, 13:06   #5
Arco
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Arco
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:icon_kinn: :icon_kinn: na dann bin ich aber gespannt ob da noch andere Meinungen kommen ;)

Wieder mal ein nachdenkenswerter Fall ! ! !

(übrigens für Bekannte Fragen zu stellen und dann auch Antworten zu bekommen ist doch bestimmt hier im Forum erlaubt - oder :pfeiff: :pfeiff: )
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2006, 13:31   #6
hellucifer
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Zitat von Arco
(übrigens für Bekannte Fragen zu stellen und dann auch Antworten zu bekommen ist doch bestimmt hier im Forum erlaubt - oder :pfeiff: :pfeiff: )
Schon - aber es vereinfacht die Kommunikation, wenn sich Bekannte nicht über den Umweg eines Forumsmitgliedes mit einer Frage ans Forum wenden. Deshalb antworte ich auch direkt mit den Pronomen "du, dir, dein, etc.").
hellucifer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2006, 13:40   #7
Arco
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Arco
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Zitat von hellucifer
Zitat von Arco
(übrigens für Bekannte Fragen zu stellen und dann auch Antworten zu bekommen ist doch bestimmt hier im Forum erlaubt - oder :pfeiff: :pfeiff: )
Schon - aber es vereinfacht die Kommunikation, wenn sich Bekannte nicht über den Umweg eines Forumsmitgliedes mit einer Frage ans Forum wenden. Deshalb antworte ich auch direkt mit den Pronomen "du, dir, dein, etc.").
... ich weiß es ist mal wieder Korintenkackerei von mir, aber wenn der Bekannte kein Internet hat ist es schwierig mit dem direkten Kontakt - gut, außer er sitzt dann bei dem Bekannten auf dem Schoß in der Zeit ;) ;) :mrgreen:
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.08.2006, 17:34   #8
Kerstin_K
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Standard Insolvenzgeld oder Gehaltszahlung aus Insolvenzvergfahren?

:?:

Worum geht es denn hier eigentlich, um Insolvenzgeld von der BA oder um Gehaltsforderungen aus der Konkursmasse? Keien Ahnung, aber ob das eine Rolle spielt, aber in jedem Fall sind das mal zwei verschiedene Dinge.

Es war nur rein praktisch nicht möglich, das Insolvenzgeld früher auszuzahlen, damit du es in dein Vermögen überführen konntest, weil das Gericht über die Auszahlung und die Höhe erst später entscheiden konnte. Durch die Verzögerung darf dir natürlich kein Nachteil entstehen.


Hellucifer, wenn das stimmt, wäre es eigentlich unlogisch, dass eine Steuererstattung vom ALG II abgezogen wird, oder?

Kerstin
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 02.09.2006, 17:24   #9
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Standard Insolvenzgeld

Insolvenzgeld wird an Stelle des vom Arbeitgeber zu zahlenden Lohnes durch die Agentur an den Arbeitnehmer gezahlt !
Das von der Agentur gezahlte Insolvenzgeld wird vorrangig aus der eventuell bestehenden Insolvenzmasse an die Agentur zurückgezahlt.
Insoweit gilt dann das Insolvenzgeld als Lohn !
Wenn aus der Insolvenzmasse etwas an den Arbeitnehmer zusätzlich ausgezahlt wird, kann es sich eigentlich nur um weitergehende Ansprüche wie Entgelt für die Kündigungsfrist handeln.
Beim späteren Alg 2 Bezug müsste es dann, leider, zum Zeitpunkt des Zuflusses als Einkommen berücksichtigt werden !
:cry:
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Alt 04.09.2006, 13:36   #10
hellucifer
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Standard Re: Insolvenzgeld oder Gehaltszahlung aus Insolvenzvergfahre

Zitat von Kerstin_K
:?:

Es war nur rein praktisch nicht möglich, das Insolvenzgeld früher auszuzahlen, damit du es in dein Vermögen überführen konntest, weil das Gericht über die Auszahlung und die Höhe erst später entscheiden konnte. Durch die Verzögerung darf dir natürlich kein Nachteil entstehen.


Hellucifer, wenn das stimmt, wäre es eigentlich unlogisch, dass eine Steuererstattung vom ALG II abgezogen wird, oder?

Kerstin
Die Anrechnung einer Steuererstattung bei der Alg-2-Berechnung halte ich auch für Unrecht. Die Steuererstattung soll ja wiedergutmachen, dass du im zurückliegenden Zeitraum zuviel Steuern gezahlt hast. Du hast zwar die Möglichkeit, Freibeträge auszuschöpfen (auf der Lohnsteuerkarte eintragen zu lassen, damit du erst gar nicht so hohe Steuern zahlen musst), aber im Hinblick auf die die zu erwartende Steuererstattung ist das nicht nötig. Wirst du dann allerdings Alg-2-Bedürftig, kommst du nicht mehr in den Genuss der Steuererstattung. Hinzukommt, dass unser Steuerrecht dir nicht die Möglichkeit einräumt, nach Ablauf eines Arbeitsjahres Einkommen nachzuversteuern, Steuern werden nämlich zumindest bei Arbeitnehmern direkt in dem Monat erhoben, wo das Einkommen anfällt. Gegenüber Selbständigen sehe ich hierin eine Ungleichbehandlung. Und das Unrecht, dass du zu hohe Steuern gezahlt hast, wird durch die ausbleibende Steuererstattung nicht geheilt. Es widerspricht ebenso dem Grundsatz, dass sich Arbeit lohnen soll, denn es wird dein vergangener Anspruch auf Lohn mit dem zukünftigen oder gegenwärtigen Anspruch auf Alg-2 verrechnet.

Deshalb würde ich im Falle einer Anrechnung einer Steuererstattung oder von Insolvenzgeld Widerspruch einlegen und gegebenenfalls Klage erheben.
hellucifer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2006, 15:23   #11
Arco
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Arco
Standard

@ hellucifer

Zitat:
.....Die Anrechnung einer Steuererstattung bei der Alg-2-Berechnung halte ich auch für Unrecht........

Deshalb würde ich im Falle einer Anrechnung einer Steuererstattung oder von Insolvenzgeld Widerspruch einlegen und gegebenenfalls Klage erheben.
... ich stimme ja deiner Meinung zu das dies Unrecht wäre/ist, aber da du ja ggfls. den Rat letztendlich eine Klage einzureichen gibst, ist dir dann so eine Klage (z.B. wegen der Anrechnung einer Steuererstattung) bekannt und wenn wie war der Ausgang der Klage - evtl. sogar höher als ein SG-Urteil ? ?
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
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