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Start > > -> Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?


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Alt 21.01.2010, 16:58   #1
sunlight
 
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sunlight
Standard Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Ich stelle meine Frage mal unter "allgemein" rein, weil sie mehrere Sparten betrifft, ggf. bitte Verschieben

Die Situation:

Sie:

Berufstätig, gutes Einkommen, wohnt in einer schönen 2,5-Zimmer-Wohnung ca 70m² (600 € Kaltmiete]

Da die Miete in Stuttgart nicht gerade niedrig ist und sie hohe Zahlungsverpflichtungen hat, bleibt ihr nach Abzug der Fixkosten nicht mehr viel zum Leben übrig.

Ihre Freundin:

Arbeitslos, kriegt jetzt noch bis Ende März das herkömmliche Arbeitslosengeld, im April fällt sie wohl dann in Hartz4.

Sie wohnt in einer Appartement-Wohnung (30m²), die Miete dürfte bei Hartz4-Bezug nicht angemessen sein (sie liegt wohl ca 80 € drüber, wir haben uns da schon erkundigt).

Die Lösung:

Die Freundin zieht zu ihr in die 2,5-Zimmer-Wohnung, mit Untermietvertrag / Wohngemeinschaft.

Nun die Fragen dazu:

1. Umzug / Genehmigung des Jobcenters

Zur Zeit könnte die Freundin ja noch ohne Genehmigung umziehen, allerdings ist sie an Kündigungsfristen gebunden und müsste dann doppelt Miete zahlen,

Sie stellt daher zum 1. April den Antrag auf ALG2 und beantragt dann den Umzug.

Wird das Jobcenter den Umzug genehmigen müssen? Kann sie damit argumentieren, dass die jetzige Wohnung zu teuer ist und das JC nicht die vollständigen Kosten übernehmen wird?

Wie müsste der Untermietvertrag aussehen? Vor allem wegen der genutzten Wohnungsfläche, außer ihrem Zimmer nutzt die Freundin ja auch die Gemeinschaftsräume (Wohnzimmer, Küche. Bad, Flur). Müssen diese Flächen halbiert werden? Wäre statt Untervermietung Deklarierung als WG besser?

Umzugskosten: Kaution fällt nicht an, und da die jetzige Wohnung der Freundin wie auch das zukünftige Zimmer ja teilmöbeliert sind, braucht sie auch keinen Transporter. Allerdings benötigt sie eine vernünftige Schlafcouch, im zukünftigen Zimmer befindet sich nur ein Notbett für Besuche.


2.Wohngemeinschaft – Bedarfsgemeinschaft

Das dürfte wohl nun das größte Problem sein. Sie ist nicht bereit, ihre Freundin finanziell zu unterstützen und eventuell auch noch Verdienst- und Vermögensnachweise von sich beim Amt vorzulegen.

Ein sexuelles Verhältnis soll hier nicht relevant sein, ist es wohl auch nach dem Gesetz auch nicht mehr, so wie auch das Geschlecht der Mitbewohner wohl auch keine Rolle mehr spielt?

Getrenntes Wirtschaften ist ja auch in einer WG nur bedingt gegeben. Auch wenn jeder für sich einkauft, wäre es ja Blödsinn, wenn jeder getrennt in der Küche sein Süppchen kocht oder jeder wegen einer halben Ladung für sich die Waschmaschine anwirft. Das lässt sich aber wohl kaum nachprüfen.

Wie hoch sind nun die Chancen, einer Bedarfsgemeinschaft zu widersprechen?
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Alt 21.01.2010, 18:20   #2
Mario Nette->Emailproblem
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Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Alles steht und fällt mit der Angemessenheit der 30-m²-Wohnung. Ist diese angemessen, so wird das mit dem Umzug schwieriger (aber nicht unmöglich). Ist diese unangemessen, dürfte der Umzugsantrag eigentlich recht problemlos durchgehen, vor allem deswegen, weil der ARGE dabei keine weiteren Kosten zu entstehen scheinen, außer die der Schlafcouch; denn wenn die ARGE die Musik (= den Umzug) bestellt, muss die ARGE auch damit leben, dass die Umziehende Kosten der Erstausstattung geltend macht.

Auf jeden Fall einen Untermietvertrag machen. Natürlich mage es in einer WG (= Wohngemeinschaft) Gemeinschaftsräume geben, die dann natürlich teilgenutzt werden, wodurch sie also zur Mietsache (Untermietsache) gehören. Warum auch nicht? Hätte eine Wohnung zwei Bäder, zwei Küchen, zwei Zimmer und zwei Korridore, dann könnte man ja fast vermuten, dass da mal nur eine Wand rausgebrochen wurde. Oder umgekehrt: Da solche Wohnungen eher selten existieren, kann dies nicht als Gegenargument herhalten, um eine WG zu verneinen. Ergo muss man sich in einer WG durchaus auch mal Räume teilen.

Das mit der BG sollte so schlimm eigentlich nicht sein, man muss nur konsequent darauf hinweisen, dass es eine WG ist, was durch den Untermietvertrag zumindest schon mal in einem Punkt bestätigt wird. Der nächste wäre der, dass man nicht zusammen wirtschaftet, jeder also für sich einkauft, für sich wäscht (kaum nachprüfbar, kurz: sein Leben autonom organisiert. Wenn es also eine WG ist, haben sämtliche Daten der Hauptmieterin (also die, die untervermietet) die ARGE nicht zu interessieren. Selbst dann nicht, wenn sie der Hauptmieterin unterstellen will, mit der Untervermietung finanziellen Gewinn machen zu wollen.

Mario Nette
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Im Süden, im Osten, im Norden, im Westen, es sind überall dieselben, die uns verpesten.

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Ich bin durch Kaufhof gegangen - und das war für mich wie ein Museumsbesuch. (Frank Schwalm)
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Alt 21.01.2010, 18:37   #3
sunlight
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sunlight
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Danke Mario Nette, das hört sich schon mal gut an.

Allerdings weiß ich von einem ähnlichen Fall, dass das hiesige Jobcenter es etwas anders sieht und beide gerne in eine BG pressen wollen.
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Alt 21.01.2010, 21:52   #4
Mario Nette->Emailproblem
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Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette Mario Nette
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Ja nun, es gibt welche, die pressen, welche, die pressen lassen und welche, die nicht pressen lassen. Gerade wenn man das Vorliegen einer BG verneint, dann kann es vorkommen, dass die ARGE eine Hausdurchsu... äh einen Hausbesuch machen möchte, um sich von den Angaben zu überzeugen.

Mario Nette
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Alt 22.01.2010, 16:58   #5
catwoman666666
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Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Ich habe seit einigen Jahren auch einen Untermieter, der ALG 2 bezieht. Ich habe nicht nur die Miete anteilig für sein Zimmer und die gemeinschaftlich genutzten Räume, sondern auch anteilig Telefon, Strom etc. verlangt. Die Mieteinnahmen wurden natürlich korrekt beim Finanzamt angegeben. Auch die jährliche Nebenkostenabrechnung wird von mir korrekt erstellt.

Mein Untermieter und ich sind gut befreundet, sonst wäre ein Untermietverhätnis nicht möglich. Aber bei Geld hört ja bekanntlich die Freundschaft auf und in Vertragssachen handele ich wie es z. B. mein Vermieter mir gegenüber macht.

Nach einem Jahr wurde versucht, eine Einstandsgemeinschaft zu unterstellen, das ist aber nicht gelungen. Mittlerweile wird das Untermietverhältnis akzeptiert.
__

catwoman
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Alt 22.01.2010, 17:28   #6
sunlight
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sunlight
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Also versuchen sie es!

Bei einer anderen Freundin von mir auch, sie wohnt ebenfalls mit einer Frau zusammen. Allerdings stehen beide als Mieter im Rahmen einer WG im Mietvertrag (der Vermieter bestand beim Einzug darauf). Jede hat aber ihr eigenes Konto, und alle gemeinsamen Kosten werden aufgeteilt.

Zum evtl. Hausbesuch im ersten von mir geschilderten Fall; die "Hausbesucher" haben doch wohl kein Recht, die Räume zu inspizieren, die von der Hauptmieterin allein genutzt werden, z.B. ihr Schlafzimmer? Oder gar in Schränke schauen?

Wie wollen die bei einen Hausbesuch überhaupt eine Wohngemeinschaft widerlegen?`Natürlich klebt im Kühlschrank dann auf jedem Joghurt ein Namensschild Und neben der Waschmaschine stehen zwei Wäschekörbe Und da beide ungefähr die gleiche Konfektionsgröße haben, können sie auch nicht prüfen, wem die Stringtangas gehören, die gerade in der WM gemeinsam den Schleudergang genießen . Von daher, was soll das mit dem Hausbesuch?
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Alt 22.01.2010, 18:03   #7
sunlight
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sunlight
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Zitat von Mario Nette Beitrag anzeigen
Alles steht und fällt mit der Angemessenheit der 30-m²-Wohnung. Ist diese angemessen, so wird das mit dem Umzug schwieriger (aber nicht unmöglich). Ist diese unangemessen, dürfte der Umzugsantrag eigentlich recht problemlos durchgehen, vor allem deswegen, weil der ARGE dabei keine weiteren Kosten zu entstehen scheinen, außer die der Schlafcouch; denn wenn die ARGE die Musik (= den Umzug) bestellt, muss die ARGE auch damit leben, dass die Umziehende Kosten der Erstausstattung geltend macht.

(...)
@Mario Nette, dazu hatte ich ja auch noch eine Frage. Die Wohnungsgröße ist zwar angemessen, aber der Quadratmeterpreis ist zu hoch. Hinzu kommt, dass die Wohnung möbliert ist und das Jobcenter wohl den Mietanteil für die Einrichtung non der Miete abzieht.

Wenn ich es nun richtig verstanden habe, soll sie von sich aus noch keinen Umzug beantragen, sondern abwarten, bis das Jobcenter sie zum Umzug auffordert? Was ist nun aber, wenn das Jobcenter wegen Abzug der Möbel nicht von vornerein die volle Miete übernimmt? Sie kann mit Hart4 unmöglich 50 € oder mehr im Monat aus eigener Tasche blechen.
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Alt 22.01.2010, 18:44   #8
Mario Nette->Emailproblem
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Beide in den Hauptmietvertrag nehmen ist nicht(!) zu empfehlen, da damit zumindest ein Anhaltspunkt für die ARGE gegeben ist, dass die Personen durchaus füreinander einstehen. Denn ist ist ja klar: Wenn ein Hauptmieter nicht zahlt - egal, wie dieser das Geld sonst zusammen bekam - so kann sich der Vermieter sofort an den anderen Hauptmieter wenden und von ihm die komplette(!) Miete fordern. Somit steht also jeder Hauptmieter für den anderen Hauptmieter jeweils ein, wenn der mal nicht die Mietzahlungen leistet.

Die Schnüffler haben kein Recht, bei einer WG in die Räume der Person zu gucken, die vom Amt nichts will. Man hat ja sowieso als Antragsteller bzw. Leistungsbezieher und Nur-Untermieter auch gar nicht das Recht - und teils wegen verschlossener Türen noch nicht mal die Möglichkeit -, das Zimmer des Mitbewohners zu öffnen.

Wohngemeinschaft widerlegen durch Hausdurchsuchung geht schon. Da kann vieles für eine Einstandsgemeinschaft stehen, z. B. nur ein Bett, alle Klamotten in einem Schrank, kein getrenntes Wirtschaften, ... Was die Waschmaschinenladung angeht: Kennst du nicht die berühmt-berüchtigten SGB-DNA-Tests?

Angemessenheit: Müsste man gucken, wie der Untermietvertrag aussehen würde. Ich bin der Auffassung, dass z. B. wenn die Obergrenze bei 360 € bei 45 m² für einen Single läge, dann wäre die ARGE schön dumm, wenn sie die Anmietung von 30 m² zum Preis von 300 € boykottieren würde. Zu bedenken ist ja: Für den Untermieter gelten die Angemessenheitsvoraussetzungen für einen Single-Haushalt. Das könnte also in einem Extremfall so aussehen, dass eine Zweier-WG, in der dennoch beide SGB-II-Leistungen bekommen, zusammen 90 m² anmieten könnte, wenn dann die Mietfläche wirklich halbiert wird.

Wenn die Möblierung Teil des (Unter-)Mietvertrags ist, dann muss die ARGE das so hinnehmen - sie darf das nicht einfach ablehnen oder rausrechnen. Will sie es nicht, riskiert sie, dass der Umzugswillige Erstausstattung beantragt. Und wenn die ARGE das nicht glaubt: Hartz IV: Möblierung gehört zu Unterkunftskosten Hartz IV 4, ALG II, Arbeitslosengeld 2 Hilfe und Ratgeber

Mario Nette
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Alt 22.01.2010, 20:10   #9
sunlight
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Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Aaah, das der Link wegen der Möbelierung ist sehr interessant . Ich kenne einen Fall, da wird für die festeingebaute Küchenzeile 10 €? extra monatlich im Mietvertrag berechnet, und genau diesen Betrag zahlt das Jobcenter weniger.
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Alt 22.01.2010, 20:25   #10
sunlight
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Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

gelöscht, weil falscher Thread
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Alt 22.01.2010, 20:45   #11
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Zitat von sunlight Beitrag anzeigen
Aaah, das der Link wegen der Möbelierung ist sehr interessant . Ich kenne einen Fall, da wird für die festeingebaute Küchenzeile 10 €? extra monatlich im Mietvertrag berechnet, und genau diesen Betrag zahlt das Jobcenter weniger.
Gib dort mal den Tipp weiter, dass diesbezüglich ein Überprüfungsantrag über alle Leistungsbescheide gestellt werden soll, bei denen derart berechnet wurde. Deine Bekannte soll sich die Kohle zurückholen . Wenn nämlich die Küchenzeilenmitmietung Teil des Mietvertrags ist, dann kann die ARGE da nicht einfach sagen, dass ihr das egal ist.

Mario Nette
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Alt 03.04.2010, 19:35   #12
sunlight
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sunlight
Standard Update

Verschiedenen dürfte es wohl inzwischen klar sein, dass es "meine eine" und "meiner einer" Freundin betrifft.

Ok, meine Freudin erhält seit 1.4. ALG II und die Kosten für ihre Wohnung werden bis zu einem halben Jahr übernommen.

Ich gehe mal davon aus, dass sie früher in meine Wohnung ziehen kann? Das wäre mir aus mehreren Gründen recht:

1. Ich bin in nächster Zeit wegen Fortbildungsmaßnahmen in der Schweiz. Von daher wäre es gut, wenn sich während meiner Abwesenheit jemand um meine Wohnung und die Pflanzen kümmert.

2. Ich bin auf die Untermiete angewiesen. Meine Fortbildung finanziere ich allein aus Ersparnissen und meinem jetzigen Gehalt.

Wie würde es denn aussehen mit Untermietvertrag?

Der Vermieter ist mit Untervermietung einverstanden, das habe ich schriftlich.

Meine Wohnung hat Schlafzimmer, Wohnzimmer, Gästezimmer, Küche und Bad.

Wie berechne ich die Untermiete? Das Gästezimmer voll, die Gemeinschaftsräume zur Hälfte, und daraus berechne ich die Untermiete anteilig plus Nbenkosten?

Und; Einstandsgemeinschaft erst nach einem Jahr, das heißt, Sozialschnüffler haben in meiner Wohnung nichts zu suchen?

Umzugskosten: Meine Freudin ist ja zum Umzug aufgefordert worden. Kaution und Möbelwagen fallen nicht an. Sie wohnt aber möbeliert, mein Gästezimmer hat nur ein Notbett (reicht gerade für ein Weekend) und eine eher provisorische Garderobe. Meine Freundin benötigt daher zumindest ein richtiges Bett und einen Kleiderschrank. Erstaustattung?
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Alt 04.04.2010, 02:15   #13
sunlight
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sunlight
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Da meine Freundin auch an Kündigungsfristen gebunden ist, wäre es lieb, wenn ich hier bald Antwort erhalte.
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Alt 04.04.2010, 02:31   #14
gast_
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gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Ja, sie kann einen Antrag auf Erstausstattung stellen.
Ich würds aber anders machen.
Wenn du Schrank und Bett anschaffst, und das Zimmer möbliert vermietest, hat sie weniger Ärger, wenn sie doch mal eine eigne Wohnung anmieten will.
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Alt 04.04.2010, 03:11   #15
sunlight
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sunlight
Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Das habe ich mir auch schon überlegt. Nun ist aber das Problem, ich kann nicht mehr Miete für die Möbelierung verlangen, weil das Jobcenter den Möbelanteil dann von der Miete abzieht. Daher finanziere ich die Einrichtung für meine Freundin, und das sehe ich auch nicht ein, bin ja selber finanziell knapp. Und mit dieser Geste würde ich ja eine Einstandsgemeinschaft nahezu herausfordern, oder?

Versteht mich nicht falsch, ich bin gerne bereit, nach 2 Jahren Beziehung für meine Freundin einzustehen. Wenn dann diese "Probezeit" positiv verlaufen ist, dann in guten wie in schlechten Zeiten. Für mich kein Thema.

Aber - wir beiden bestimmen dann, ab wann wir uns als Einstandsgemeinschaft oder auch als eheähnliche Gemeinschaft sehen, nicht irgendeine Behörde.
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Alt 04.04.2010, 08:35   #16
catwoman666666
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Standard AW: Hartz4, Umzug, Bedarfsgemeinschaft?

Wenn du einen Untermietvertrag hast, den ARGE letztendlich akzeptieren muß, dann kann auch nach einem Jahr die Einstandsgemeinschaft abgewehrt werden.

Wie ich schon schrieb, habe ich seit mehreren Jahren einen Untermieter und ARGE hat mehrmals versucht, eine Einstandsgemeinschaft zu unterstellen. Das Zimmer meines Untermieters ist teilmöbliert und die anteiligen Mietkosten sind auch etwas höher als die Miete, die ich für diesen Teil der Wohnung bezahle. Es ist nicht verboten, Gewinn als Vermieter zu erwirtschaften. Die Untermiete muß nur insgesamt angemessen sein. Ich trage ais Hauptmieter das gesamte Risiko gegenüber dem Vermieter und das muß auch abgedeckt sein. Auch benutzt mein Untermieter fast meinen gesamten Hausrat mit, so dass ich der Meinung bin, auch dafür einen entsprechenden Obulus verlangen zu können. Anteilig Strom und Telefon sind ebenfalls ausgewiesen.

Mein Untermieter hat ARGE mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Nachdem der Untermietvertrag einmal akzeptiert und für angemessen befunden wurde, gibt es gar keinen Grund, diesen plötzlich nicht mehr anzuerkennen. Ich bestehe auf die Erfüllung des Vertrages und ARGE kann nichts dagegen tun.


Zitat:
Nun ist aber das Problem, ich kann nicht mehr Miete für die Möbelierung verlangen, weil das Jobcenter den Möbelanteil dann von der Miete abzieht. Daher finanziere ich die Einrichtung für meine Freundin, und das sehe ich auch nicht ein, bin ja selber finanziell knapp. Und mit dieser Geste würde ich ja eine Einstandsgemeinschaft nahezu herausfordern, oder?
Wie der Vertrag gestaltet wird, kann ARGE nicht vorschreiben. Mein Untermieter hat nichts für die Teilmöblierung abgezogen bekommen. Aber ein Antrag auf Erstausstattung ist in eurem Fall nicht verkehrt. Bei mir zumindest war ein Teil der Möbel schon da.

Zitat:
Aber - wir beiden bestimmen dann, ab wann wir uns als Einstandsgemeinschaft oder auch als eheähnliche Gemeinschaft sehen, nicht irgendeine Behörde.
Das genau ist auch eine Meinung. Es gibt keine gesetzliche Unterhaltspflicht gegenüber seinem unverheirateten Partner oder gar Untermieter gegenüber. Man muß die Gesetzeslage kennen und seine Position selbstbewusst dem Amt gegenüber vertreten. Dabei muß auch klar sein, daß es möglicherweise bis vor das Sozialgericht gehen kann.
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catwoman
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Alt 19.05.2010, 17:32   #17
Quietschie66->Emailproblem
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Quietschie66 Quietschie66
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Ich möchte mich hier mal anschließen.

Meine Situation:

Ich war mit einer Frau "verheiratet", die kurz danach an Krebs verstorben ist - sie hinterlies mir Zwillinge. Adoptionsverfahren läuft, zur Zeit habe ich beide als vom Jugendamt anerkannt in Pflege und beziehe für beide Pflegegeld.

Nun bin ich zu einer Freundin gezogen, nach den Sommerferien sind wir ein Jahr zusammen. Sie bezieht wegen eines Nierenleidens eine EU-Rente.

Nun hatte ich als Sportlerin mehrer Unfälle, war deswegen im KH und in der Reha. In der Zeit hat meine Mitbewohnerin sich um die Kids gekümmert.

Ach so, wir haben die Wohnung gemeinsam als WG gemietet, wir beiden mussten auf Wunsch des Vermieters den Mietvertrag gemeinsam unterzeichnen. Im Mietvertrag sind wir aber als WG ausgewiesen.

Wir haben getrennte Konten - sicher kochen wir aber gemeinsam und wir kaufen auch gemeinsam ein. Die Kosten werden geteilt

Müssen wir damit rechnen, nach einem Jahr als Einstandsgemeinschaft eingestuft zu werden? Hätte ich dann nach Adoption keinen Anspruch auf die Alleinerziehungszuschläge?


Das Jobcenter wollte uns schon beim gemeinsamen Einzug eine BG unterstellen, das konnten wir aber bis jetzt erfolgreich abwehren.
__

Liebe Grüße vom Entchen

Ich bin nicht sanft, ich schlage auch die Sahne
Quietschie66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2010, 15:25   #18
sunlight
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Update

Wie erwartet, hat meine Freundin eine Aufforderung zur Kostensenkung erhalten. Sie zieht daher am 1.7. offiziell bei mir ein.

Nun bin ich gerade dabei, den Untermietvertrag aufzusetzen.

1. Größe der vermietenden Räume:

Ihr Zimmer ist klar, die gemeinschaftlich genutzten Räume (Wohnzimmer, Küche, Bad, Flur, Balkon) jeweils zur Hälfte und aus der m²-Zahl die anteilige Miete berechnen?

2. Nebenkosten:

Wasser, Strom, Müllgebühren und andere Nebenkosten je zur Hälfte, Heizkosten anteilig nach m² genäß Nr.: 1?

Meine Freundin soll mir die Untermiete in bar zahlen, das ist auch im Untermietvertrag festgelegt. Muss ich trotzdem zukünftig ihre Mietzahlungen quittieren?
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Alt 20.06.2010, 16:50   #19
catwoman666666
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Was spricht dagegen, die Mietzahlungen übers Konto laufen zu lassen?
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catwoman
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Alt 20.06.2010, 16:55   #20
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Zitat von catwoman666666 Beitrag anzeigen
Was spricht dagegen, die Mietzahlungen übers Konto laufen zu lassen?
Dafür habe ich meine guten Gründe.

Es ist wohl aber auch nicht üblich, dass man sich Gelder überweist, wenn man in einer gemeinsamen Wohnung lebt.
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Alt 21.06.2010, 12:18   #21
catwoman666666
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Mein Untermieter, der mit mit in der gleichen Wohnung wohnt, überweist mir selbstverständlich die Miete auf mein Girokonto.

Wichtig wäre noch zu erwähnen, daß Untermieteinnahmen bei der Steuererklärung angegeben werden müssen. Aber da ich meine Kosten (Miete etc. absetzen kann, bleibt es ein Nullsummenspiel.
__

catwoman
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