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Alt 24.07.2006, 19:24   #1
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Nagursky aus dem Forum der Sozialämter schreibt:


Hallo zusammen.
Seit einigen Tagen verfolge ich schon gespannt die Diskussion.
Ich arbeite selber im Ermittlungsdienst einer ARGE und wollte mal ein paar Anregungen einwerfen:
1. Wer verfolgt denn OWis, in denen Erwerbseinkommen erziehlt wird, die keine Dienst- oder Werkleistung sind?
2. Die BA macht einen klaren Unterschied zwischen Ermittlungsdienst und Außendienst (siehe Empfehlungspaket) und arbeitet den ganzen Verwaltungsbereich gehr genau ab. Problem ist aber, sobald ich mich im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit bewege, sollte ich die StPO und das OWiG anwenden. Ich kann niemanden zu einem "Gespräch" laden, gegen den ich ein Owi Verfahren eröffnet habe und Ihn nicht ordnungsgemäß belehren.
Fakt ist, die ARGE ist für die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten zuständig. Also muss man sich auch zwangsläufig damit beschäftigen.
Mal ganz ehrlich, welcher Polizist weis schon auf welche Hinweise er zu achten hat, wenn er eine Hausdurchsuchung im Rahmen eines § 263 StGB wegen Verdachts der eheähnlichen Gemeinschaft durchführt.
Daher ist im Rahmen von strafrechtlichen Durchsuchungen ist Dokumentation und Rechtssicherheit sehr wichtig.
Ich würde mich gerne noch weiter zu dem Thema auslassen, aber ich habe noch eine Strafanzeige incl. Beantragung von Durchsuchungsbeschlüssen zu fertigen.

MB meint dazu:

ich bin sehr irritiert über so ein Rechtsverständnis. Nach dem Grundgesetz (Art. 13) ist die Wohnung unverletzlich ist (Abs. 1), Durchsuchungen können nur durch Richter bzw. bei Gefahr im Verzug auch durch die in Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in den dort vorgeschriebenen Formen durchgeführt werden dürfen (Abs. 2) sowie im übrigen Eingriffe und Beschränkungen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr aufgrund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Begrenzung von Seuchengefahr oder zum Schütze gefährdeter Jugendlicher, vorgenommen werden dürfen (Abs. 3).

Es könnte gut sein, dass Sie sich mit Ihrem Rechtsverständnis irgend wann selbst eine Strafanzeige einhandeln und dann richten sich die Ermittlungen und Sanktionen gegen Sie selber. Ich hoffe nicht, dass so eine Auffassung Schule macht.

Ragursky meint dazu:

Also die zuständigen Staatsanwaltschaften sehen das etwas anders.
Nach den Richtlinien zur Durchführung von Straf- und Bußgeldverfahren, kann die Staatsanwaltschaft auch "andere" Dienststellen mit der Durchsuchung beauftragen. Und bisher hatte auch noch kein Richter das Problem einen Durchsuchungsbeschluss für eine Behörde auszustellen. Und mit einem richterlichen Beschluss, der nötigen Rechtskenntnis und Erfahrung können auch Dritte im Auftrag der Staatsanwaltschaft Durchsuchungen durchführen.
Entweder ich besitze einen Beschluss vom zuständigen Amtsgericht, dann kann ich die Wohnung entsprechend betreten, ansonsten gilt selbstverständlich die Unverletzlichkeit der Wohnung. Da hakt es ja auch im Verwaltungsverfahren. In dem Beispiel geht es um den Verdacht einer Straftat, da gelten die Regeln der StPO.
Das ist die einfache Anwendung von Rechtsnormen, die sich nicht nur auf Verwaltungsrecht stützt. Wie heißt es doch so schön: "Jedes staatliche Handeln bedarf einer gesetzlichen Grundlage."

§§ 64, 63, 44b (3) Satz 1 SGB II geben den ARGEN die Möglichkeit, das OWiG anzuwenden und zu verfolgen.

§ 46 I OWiG gibt die Anwendung der Strafprozeßordnung vor.

§ 46 II OWiG spricht der Verfolgungsbehörde (hier die ARGE) die selben Rechte und Pflichten wie der Staatsanwaltschaft zu.

Und so ist es schon möglich, schon aufgrund einer Ordnungswidrigkeit einen Durchsuchungsbeschluss zu beantragen. Wenn sich im Laufe des Verfahrens Anzeichen für eine Straftat ergeben, ist das Verfahren an die Staatsanwaltschaft abzugeben.
Natürlich ist die Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Wir sprechen hier von Fällen, in denen Personen z.B. Scheinadressen angeben oder Vermögen verschweigen um Sozialleistungen zu erlangen.
Ich will nochmal klarstellen, es gibt keinen "Generalverdacht", dass alle Leistungsempfänger betrügen. Es handelt sich um Einzelfälle und es muss schon der Verdacht bestehen, dass die Angaben nicht richtig oder unvollständig sind.
Ich möchte damit nur aufzeigen, dass die ARGEN nicht nur das SGB II anwenden können, sondern über den Tellerrand hinausgesehen werden muss. Denn es gibt Tatbestände (eheähnliche Gemeinschaft, Erwerbseinkommen, die nicht mit Dienst- oder Werkleistung erzielt werden, etc.) die wird nicht von der Finanzkontrolle Schwarzarbeit durchgeführt. Soll die Staatsanwaltschaft jetzt jedes OWiG Verfahen durchführen?

Jetzt meine Frage auch einmal an unsere Moderatoren: Macht es Sinn, wenn ich gegen dieses Individuum Strafanzeige erstatte? Wäre für Hilfe von Experten dankbar! Hätte man solchen fehlbesetzten Staatsdienern 1933 das Handwerk gelegt, wäre uns unsere gesamte Geschichte bis 1990 erspart geblieben! (Gott sei Dank gibt es aber auch solche wie MB)
http://foren.duisburg.de/sa_disk/viewtopic.php?t=2982 Link eingefügt. Bitte immer die Quellen angeben, da es sonst gewaltigen Ärger geben kann. Martin Berhsing
 
Alt 24.07.2006, 19:40   #2
Barney
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Es kribbelt einen, wenn man so etwas liest, nicht wahr? :dampf:

Deiner Frage wird sich ganz gewiß Martin Behrsing oder Quirie annehmen. :mrgreen:
 
Alt 24.07.2006, 19:45   #3
Martin Behrsing
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es macht keinen Sinn, da dies nun mal absoluter Dünns...s ist.
Wahrscheinlich ein SB dem der Aufstieg zum Schnüffler nicht bekommen ist und jetzt meint, weil er dann doch nicht Rambo sein kann, er müsse so ein Unsinn verbreiten, obwohl dies nicht geht.
wie schrieb mb
Zitat:
Nagursky mich würde jetzt allerdings interessieren in welcher Kommune so eine lex specialis derogat legi generali möglich ist.
:lol: :lol: :lol:
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Martin

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Alt 24.07.2006, 20:20   #4
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nele
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dieses thema habe ich auch gestern gelesen.

martin, mir wurde allerdings auch beim lesen besser. es sind doch genau die 'rambos', die uns das fürchten lernen.

für eine strafanzeige gibt es wohl keine handhabe. aber besteht die möglichkeit, diesen thread weiterzuleiten, informationshalber? damit entsprechend 'höhere' stellen kenntnis vom denken ihres 'ermittlungsdienstes' bekommen?
__

nein, ich mache keine rechtsberatung, das sind nur meine traurigen erfahrungen
nele ist offline  
Alt 24.07.2006, 20:45   #5
Micxs
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Zitat:
Es kribbelt einen, wenn man so etwas liest, nicht wahr?
Das kribbelt nicht nur der Mann ist ja wohl mal voll daneben...

Zitat:
Nach den Richtlinien zur Durchführung von Straf- und Bußgeldverfahren, kann die Staatsanwaltschaft auch "andere" Dienststellen mit der Durchsuchung beauftragen.
Auf welchen Grundlagen beruht das? Ich würde nur Polizisten mit richterlichem Hausdurchsuchungsbeschluß reinlassen. Jeder andere kann wieder nach Hause gehen und dazu gehören auch die Sozialschnüffler (Es sei den er hält gewisse Regeln ein und selbst dann ist es fraglich ob ich ihn reinlassen würde)

Wenn ein Verdacht auf Schwarzarbeit oder Betrug besteht hat alleine die Polizei/Zoll zu ermitteln und dazu muß die BA/Arge die Leute bei der Polizei anzeigen. So ist zumindest mein Rechtsverständnis, wie sehen das denn die Rechtsanwälte?
 
Alt 24.07.2006, 20:59   #6
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Hallo Micxs :
Wenn ein Verdacht auf Schwarzarbeit oder Betrug besteht hat alleine die Polizei/Zoll zu ermitteln und dazu muß die BA/Arge die Leute bei der Polizei anzeigen.

Ich befürchte, das hast Du noch zu harmlos verstanden! Der Mann will auf Grund von Ordnungswidrigkeiten bei uns Hausdurchsuchungen durchführen!
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Er ist ja sekundär Erfüllungsgehilfe der Staatsanwaltschaft!
 
Alt 24.07.2006, 21:03   #7
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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Zitat:
Nach den Richtlinien zur Durchführung von Straf- und Bußgeldverfahren, kann die Staatsanwaltschaft auch "andere" Dienststellen mit der Durchsuchung beauftragen.
Das ist auch heute schon so, nur muss eben ein schriftlicher Auftrag der Staatsanwaltschaft oder eines Richters vorliegen, natürlich bekommt aber nicht jeder so einen Auftrag, aber wenn es nach den Wünschen unserer Politiker geht wird das wohl bald so sein :( :(
Arania ist offline  
Alt 24.07.2006, 21:11   #8
Micxs
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Zitat von aufgemerkt
Hallo Micxs :
Wenn ein Verdacht auf Schwarzarbeit oder Betrug besteht hat alleine die Polizei/Zoll zu ermitteln und dazu muß die BA/Arge die Leute bei der Polizei anzeigen.

Ich befürchte, das hast Du noch zu harmlos verstanden! Der Mann will auf Grund von Ordnungswidrigkeiten bei uns Hausdurchsuchungen durchführen!
Pack schon einmal Deine selbstgebrannten CD's auf die Seite.
Denn: Nebenermittlungsergebnisse werden dann auch zur Anzeige gebracht!

Er ist ja sekundär Erfüllungsgehilfe der Statsanwaltschaft!
Ich hab den Text so verstanden das z.b.

Wenn eine WG zwischen Männlein und Weiblein besteht das die BA/Arge dieser WG zum Beispiel ein eheähnliche Gemeinschaft vorwirft. Dieses wäre eine Ordnungswidrigkeit wenn dies Zutreffen würde und wenn das so nicht von den beiden in den Anträgen angegeben würde. Besteht dieser Verdacht der Arge dann soll es also nach diesem Manne Hausdurchsuchungen geben die die Polizei durchführt? Und das mit richterlichem Beschluß?
 
Alt 24.07.2006, 21:33   #9
Martin Behrsing
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ein ARGE-Mitarbeiter würde niemals für eine Wohnun gsdurchsuchung zugelassen. Dies ist regelmäßig Aufgabe der Polizei und Zoll. Es bedarf für so etwas einer besonderen Ausbildung in der Beweissicherung. Eine eheähnliche Gemeinschaft wäre auch kein Fall für die Staatsanwaltschaft sondern für die Sozialgerichte und die ordnen grundsätzlich keine Wohnungsdurchsuchungen an, sondern übergeben bei Verdachtsmomenten des Betruges den Fall an die Staatsanwaltschaft.
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Alt 24.07.2006, 21:39   #10
aufgemerkt
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Hallo Micxs,

das wäre dann versuchter Betrug wenn eine eheähnliche Gemeinschaft besteht und Ihr wissentlich falsche Angaben gemacht habt.

Eine Ordnungswidrigkeit ist zum Beispiel, wenn Du falsch parkst.

Eine Ordnungswidrigkeit wird mit Bußgeld bestraft.
Und auf Grund solcher Nichtigkeiten will der Mann bei Dir eine Hausdurchsuchung durchfühen.

Nätürlich nicht wegen falsch parken, sondern wegen Ordnungswidrigkeiten nach dem SGB

Aber ich glaube, mein Vorposter hat der Brisanz die Luft weggenommen.
Gott sei Dank!
 
Alt 24.07.2006, 22:06   #11
Martin Behrsing
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es lohnt sich diesen Thread weiter zu lesen. :lol: :lol: :lol:
Ich glaube hier offenbaren einige ihre völlige Inkompetenz und das auch noch in aller Öffentlichkeit.
Diese Sachen lesen übrigens auch regelmäßig die Presse mit.
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Martin

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Alt 24.07.2006, 22:17   #12
Arco
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Arco
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Zitat von Martin Behrsing
es lohnt sich diesen Thread weiter zu lesen. :lol: :lol: :lol:
Ich glaube hier offenbaren einige ihre völlige Inkompetenz und das auch noch in aller Öffentlichkeit.
Diese Sachen lesen übrigens auch regelmäßig die Presse mit.
Hallo Hallo Herr Behrsing :kratz: :kratz:

Zitat:
Ich glaube hier offenbaren einige ihre völlige Inkompetenz und das auch noch in aller Öffentlichkeit.
Also wenn ich diese Aussage so interpretiere wie ich dies tue, dann ist so eine Aussage des Forenbetreibers und Redakteur gegen einige Forenteilnehmer hier nicht gerade fördernd für das Forenklima :pfeiff: :pfeiff:

Sollte ich irgendetwas falsch verstanden haben, dann bitte ich um Entschuldigung wegen der Mutmaßung, wenn nicht, stehe ich zu der Aussage :!: :!: :!:

Achsoooo, ich will damit nicht schreiben das ich mit allen Beiträgen konform gehe :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
Alt 24.07.2006, 22:19   #13
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Ich glaube er meint das Sozial-Forum der ARGE-Mitarbeiter ;)
Arania ist offline  
Alt 24.07.2006, 22:21   #14
Arco
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Zitat von Arania
Ich glaube er meint das Sozial-Forum der ARGE-Mitarbeiter ;)
... wenn das so ist, dann habe ich ja meine Entschuldigung ja auch schon angemeldet.

Allerdings kann man sich ja auch dann "besser" ausdrücken was man meint.

Oder für mich alten Hund ist es schon so spät ;) ;)
Arco ist offline  
Alt 24.07.2006, 22:23   #15
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http://www.bboard.de/board/images/19.../streichel.gif
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Alt 24.07.2006, 22:26   #16
Martin Behrsing
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Zitat von Arco
Zitat von Arania
Ich glaube er meint das Sozial-Forum der ARGE-Mitarbeiter ;)
... wenn das so ist, dann habe ich ja meine Entschuldigung ja auch schon angemeldet.

Allerdings kann man sich ja auch dann "besser" ausdrücken was man meint.

Oder für mich alten Hund ist es schon so spät ;) ;)
wahrscheinlich trifft letzteres zu. Aber zu spät ist es nie :twisted: . Lebenslanges Lernen ist hochmodern. :lol:
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Alt 24.07.2006, 22:29   #17
Arco
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http://www.-/images/smilie/tiere/k035.gifhttp://www.-/images/smilie/tiere/n028.GIF ;) ;)
Arco ist offline  
Alt 24.07.2006, 22:30   #18
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http://www.mysmilie.de/smilies/big/2/img/007.gif
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Alt 24.07.2006, 23:43   #19
Barney
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Arco, jetzt aber ab ins Körbchen! :psst: :psst:

Etwas Entspannung tut auch Hunden gut. :pause: :pause:

Wir reden doch schließlich die ganze Zeit über das Duisburger Forum. :P
 
Alt 25.07.2006, 00:03   #20
Arco
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Wuff Wuff - is ja gut mann/frau http://www.-/images/smilie/tiere/k035.gif
Arco ist offline  
Alt 25.07.2006, 00:32   #21
Fleet
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... öööhm ... vielleicht ist es nur Internet.

Meine ... tippern kann man hier viel.
Dacht' ich mir, die lesen auch unser Forum - und lachen sich kaputt ;-)
 
Alt 25.07.2006, 14:30   #22
Micxs
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Über mich kann ruhig gelacht werden... Hab ich eine Juristenausbildung...
Mich würd mal interessieren was passiert wenn vor dem Haus des Mannes eine Mahnwache mit einem Schild stehen würde "Hier wohnt ein Sozial Rambo" und das 24Std/Tag und 7Tage/Woche.
 
Alt 25.07.2006, 14:34   #23
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Kann ich Dir sagen, eine Anzeige würde erfolgen, was sonst? ;)
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Alt 25.07.2006, 15:03   #24
Micxs
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Na dann läßt man das Schild weg und stellt sich so dahin(öffentliche Straße). Ob das dem Mann/der Familie/den Nachbarn gefallen würde?
 
Alt 25.07.2006, 16:25   #25
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Zitat von Fleet
... öööhm ... vielleicht ist es nur Internet.

Meine ... tippern kann man hier viel.
Dacht' ich mir, die lesen auch unser Forum - und lachen sich kaputt ;-)
fleet,

irgendwo in diesem forum wurde gefordert, dass NUR noch mitarbeiter von sozialämtern und ARGEn, mit entsprechenden email-addis dort zugang haben dürfen.

vielleicht ist man auch so offen, weil man meint, es wäre dieser forderung nachgegeben worden und man sei voll unter sich.

hihi, ist man aber nicht.......
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