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Alt 15.07.2006, 18:29   #1
sean27
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Registriert seit: 17.04.2006
Beiträge: 14
sean27
Standard Plötzlich Kontoauszüge vorlegen

Hallo liebe Liebenden,

hab bei mir im Bekanntenkreis gerade mal wieder einen Patienten,äh Kunden ,des Sozialamtes,der schon länger im Leistungsbezug steht.Plötzlich kam die Aufforderung,die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen mit den üblichen Sanktionsandrohungen.
Keine Begründung oder sonstwas.
Ich dachte immer,das ist so nicht zulässig,oder täusche ich mich jetzt?
Wie ist jetzt am besten vorzugehen?Termin beim SB vereinbaren?
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 18:36   #2
Arco
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Registriert seit: 11.02.2006
Ort: Kassel / Hessen
Beiträge: 4.272
Arco
Standard Re: Plötzlich Kontoauszüge vorlegen

Zitat von sean27
Hallo liebe Liebenden,

hab bei mir im Bekanntenkreis gerade mal wieder einen Patienten,äh Kunden ,des Sozialamtes,der schon länger im Leistungsbezug steht.Plötzlich kam die Aufforderung,die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen mit den üblichen Sanktionsandrohungen.
Keine Begründung oder sonstwas.
Ich dachte immer,das ist so nicht zulässig,oder täusche ich mich jetzt?
Wie ist jetzt am besten vorzugehen?Termin beim SB vereinbaren?
Bekommst du Grusi/Sozialhilfe oder Alg2 ? ?

Plötzlich kam die Aufforderung - oder hast du einen Antrag/Fortzahlungsantrag gestellt.

Oder hängt das mit dem Hausbesuch zusammen den du mit einer Digicam dokumentieren wolltest ? ?

Bitte mal mehr Info - Danke
Arco ist offline  
Alt 15.07.2006, 18:38   #3
sean27
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Registriert seit: 17.04.2006
Beiträge: 14
sean27
Standard

Erstens nicht ich,sondern eine Bekannte,Folgeantrag gibts bei Sozi nicht und es kam auch niemand,der sich filmen lassen wollte(aber gutes Gedächtnis haste ;) )

achso,es geht um Sozialhilfe
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 18:46   #4
Arco
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Beiträge: 4.272
Arco
Standard

... bei Sozi war es immer schon so das man die Kontoauszüge vorlegen mußte. Meißtens so wie hier der letzten 3 Monate.

Allerdings eigentlich nur am Anfang, also bei Erstantrag auf Sozi ! ! und du schreibst sie steht schon länger im Sozibezug :icon_kinn: :icon_kinn:

Etwas ungewöhnlich aber sich jetzt wehren ? ? ? die freuen sich doch Leistungen zu kürzen oder einzustellen.

Bei Alg2 ist es eigentlich nur gem. Urteile "rechtens" wenn Leistungsmißbrauch vermutet wird etc..... aber 3 SG = 4 Urteile ! ! :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
Alt 15.07.2006, 18:49   #5
sean27
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Beiträge: 14
sean27
Standard

Gibt es denn im SGB 12 eine Rechtsgrundlage für sowas oder wird das dann einfach auf die Mitwirkung geschoben?
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 19:11   #6
Arco
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Ort: Kassel / Hessen
Beiträge: 4.272
Arco
Standard

Zitat von sean27
Gibt es denn im SGB 12 eine Rechtsgrundlage für sowas oder wird das dann einfach auf die Mitwirkung geschoben?
ich gehe mal davon aus das dies hier die zuständigen §§ sind:

Zitat:
Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch
Sozialhilfe
In der Fassung des Gesetzes zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch vom 27. Dezember 2003 (BGBl. I Bl. 3022)

§ 117
Pflicht zur Auskunft

----------------------------------------------------------------- ---------------

Text ab 01.01.2005

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 36 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.

(2) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt oder erbracht hat, die geeignet sind oder waren, diese Leistungen auszuschließen oder zu mindern, hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber Auskunft zu geben, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch im Einzelfall erforderlich ist.

(3) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist oder war, die geeignet sind oder waren, Leistungen auszuschließen oder zu mindern, oder für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Leistungen nach diesem Buch im Einzelfall erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.

(4) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, dem Träger der Sozialhilfe über die Art und Dauer der Beschäftigung, die Arbeitsstätte und das Arbeitsentgelt der bei ihm beschäftigten Leistungsberechtigten, Unterhaltspflichtigen und deren nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner sowie Kostenersatzpflichtigen Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.

(5) Die nach den Absätzen 1 bis 4 zur Erteilung einer Auskunft Verpflichteten können Angaben verweigern, die ihnen oder ihnen nahe stehenden Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung) die Gefahr zuziehen würden, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

(6) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig die Auskünfte nach den Absätzen 2, 3 Satz 1 und Absatz 4 nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden
und

Zitat:
Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch
Sozialhilfe
In der Fassung des Gesetzes zur Einordnung des Sozialhilferechts in das Sozialgesetzbuch vom 27. Dezember 2003 (BGBl. I Bl. 3022)

§ 118
Überprüfung, Verwaltungshilfe

----------------------------------------------------------------- ---------------

Text ab 01.01.2005

(1) Die Träger der Sozialhilfe können Personen, die Leistungen nach diesem Buch mit Ausnahme des Vierten Kapitels beziehen, auch regelmäßig im Wege des automatisierten Datenabgleichs daraufhin überprüfen,

1. ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen der Bundesagentur für Arbeit (Auskunftsstelle) oder der Träger der gesetzlichen Unfalloder Rentenversicherung (Auskunftsstellen) bezogen werden oder wurden,

2. ob und in welchem Umfang Zeiten des Leistungsbezuges nach diesem Buch mit Zeiten einer Versicherungspflicht oder Zeiten einer geringfügigen Beschäftigung zusammentreffen,

3. ob und welche Daten nach § 45d Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes dem Bundesamt für Finanzen (Auskunftsstelle) übermittelt worden sind und

4. ob und in welcher Höhe ein Kapital nach § 90 Abs. 2 Nr. 2 nicht mehr dem Zweck einer geförderten zusätzlichen Altersvorsorge im Sinne des § 10a oder des Abschnitts XI des Einkommensteuergesetzes dient.

Sie dürfen für die Überprüfung nach Satz 1 Name, Vorname (Rufname), Geburtsdatum, Geburtsort, Nationalität, Geschlecht, Anschrift und Versicherungsnummer der Personen, die Leistungen nach diesem Buch beziehen, den Auskunftsstellen übermitteln. Die Auskunftsstellen führen den Abgleich mit den nach Satz 2 übermittelten Daten durch und übermitteln die Daten über Feststellungen im Sinne des Satzes 1 an die Träger der Sozialhilfe. Die ihnen überlassenen Daten und Datenträger sind nach Durchführung des Abgleichs unverzüglich zurückzugeben, zu löschen oder zu vernichten. Die Träger der Sozialhilfe dürfen die ihnen übermittelten Daten nur zur Überprüfung nach Satz 1 nutzen. Die übermittelten Daten der Personen, bei denen die Überprüfung zu keinen abweichenden Feststellungen führt, sind unverzüglich zu löschen.

(2) Die Träger der Sozialhilfe sind befugt, Personen, die Leistungen nach diesem Buch beziehen, auch regelmäßig im Wege des automatisierten Datenabgleichs daraufhin zu überprüfen, ob und in welcher Höhe und für welche Zeiträume von ihnen Leistungen nach diesem Buch durch andere Träger der Sozialhilfe bezogen werden oder wurden. Hierzu dürfen die erforderlichen Daten nach Absatz 1 Satz 2 anderen Trägern der Sozialhilfe oder einer zentralen Vermittlungsstelle im Sinne des § 120 Nr. 1 übermittelt werden. Diese führen den Abgleich der ihnen übermittelten Daten durch und leiten Feststellungen im Sinne des Satzes 1 an die übermittelnden Träger der Sozialhilfe zurück. Sind die ihnen übermittelten Daten oder Datenträger für die Überprüfung nach Satz 1 nicht mehr erforderlich, sind diese unverzüglich zurückzugeben, zu löschen oder zu vernichten. Überprüfungsverfahren nach diesem Absatz können zusammengefasst und mit Überprüfungsverfahren nach Absatz 1 verbunden werden.

(3) Die Datenstelle der Rentenversicherungsträger darf als Vermittlungsstelle für das Bundesgebiet die nach den Absätzen 1 und 2 übermittelten Daten speichern und nutzen, soweit dies für die Datenabgleiche nach den Absätzen 1 und 2 erforderlich ist. Sie darf die Daten der Stammsatzdatei (§ 150 des Sechsten Buches) und der bei ihr für die Prüfung bei den Arbeitgebern geführten Datei (§ 28p Abs. 8 Satz 2 des Vierten Buches) nutzen, soweit die Daten für die Datenabgleiche erforderlich sind. Die nach Satz 1 bei der Datenstelle der Rentenversicherungsträger gespeicherten Daten sind unverzüglich nach Abschluss der Datenabgleiche zu löschen.

(4) Die Träger der Sozialhilfe sind befugt, zur Vermeidung rechtswidriger Inanspruchnahme von Sozialhilfe Daten von Personen, die Leistungen nach diesem Buch beziehen, bei anderen Stellen ihrer Verwaltung, bei ihren wirtschaftlichen Unternehmen und bei den Kreisen, Kreisverwaltungsbehörden und Gemeinden zu überprüfen, soweit diese für die Erfüllung dieser Aufgaben erforderlich sind. Sie dürfen für die Überprüfung die in Absatz 1 Satz 2 genannten Daten übermitteln. Die Überprüfung kann auch regelmäßig im Wege des automatisierten Datenabgleichs mit den Stellen durchgeführt werden, bei denen die in Satz 4 jeweils genannten Daten zuständigkeitshalber vorliegen. Nach Satz 1 ist die Überprüfung folgender Daten zulässig:

1. Geburtsdatum und -ort,

2. Personen- und Familienstand,

3. Wohnsitz,

4. Dauer und Kosten von Miet- oder Überlassungsverhältnissen von Wohnraum,

5. Dauer und Kosten von bezogenen Leistungen über Elektrizität, Gas, Wasser, Fernwärme oder Abfallentsorgung und

6. Eigenschaft als Kraftfahrzeughalter.

Die in Satz 1 genannten Stellen sind verpflichtet, die in Satz 4 genannten Daten zu übermitteln. Sie haben die ihnen im Rahmen der Überprüfung übermittelten Daten nach Vorlage der Mitteilung unverzüglich zu löschen. Eine Übermittlung durch diese Stellen unterbleibt, soweit ihr besondere gesetzliche Verwendungsregelungen entgegenstehen.
siehe auch http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/index.php
Arco ist offline  
Alt 15.07.2006, 19:36   #7
sean27
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sean27
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Danke fürs Einstellen. :klatsch:


Dann wäre ja wohl dieser Absatz interessant:(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 36 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.

Heißt das also,Kontoauszüge sind ungeschwärzt auf Verlangen vorzulegen?

Komisch,das es da so Unterschiede zuALG II gibt.
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 19:49   #8
Arco
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Arco
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... neeeee so groß ist der Unterschied nicht da auch bei Alg2 die Urkunden etc. vorgelegt werden müssen. Die Texte sind fast 1 zu 1 übernommen worden - nur bei Alg2 gibt es mehr die Widerspruch einlegen und auch Klagen.

Aber wie gesagt, im Grunde können die ..... ( und uns am Ar..... vorbei :twisted: :twisted: )
Arco ist offline  
Alt 15.07.2006, 20:07   #9
sean27
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sean27
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Wie sollte man sich denn nun verhalten?Bloß nich aufmucken und alles brav anbringen?
Oder,und das ist eher meine Natur :twisted: ,schriftlich nach der Rechtsgrundlage fragen und sich nicht alles gefallen lassen?
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 20:58   #10
Arco
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Beiträge: 4.272
Arco
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Zitat von sean27
Wie sollte man sich denn nun verhalten?Bloß nich aufmucken und alles brav anbringen?
Oder,und das ist eher meine Natur :twisted: ,schriftlich nach der Rechtsgrundlage fragen und sich nicht alles gefallen lassen?
... ja ja, die Frage kann dir keiner beantworten - das Problem ist nur, ob du oder sie weiter Leistung bekommst ohne "Mitwirkung" :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
Alt 15.07.2006, 21:24   #11
Barney
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Standard

Zitat:
Heißt das also,Kontoauszüge sind ungeschwärzt auf Verlangen vorzulegen?
Es gibt noch einen weiteren § im SGB I, der die Mitwirkungspflicht und ihre Grenzen regelt:


Zitat:
Dritter Titel Mitwirkung des Leistungsberechtigten

SGB 1 § 60 Angabe von Tatsachen

(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf
Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der
erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,
3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen
Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.
Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.
(2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese benutzt werden.
Und wenn du nun nach den Gründen fragst, warum es für die Leistung erheblich sei, die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen, mußt du darauf auch erstmal eine Antwort bekommen. Einfach mal so, weil der Bearbeiter vielleicht nicht ausgelastet ist oder seine Neugier gestillt haben möchte, muß man die Kontoauszüge nicht vorlegen. Das überschreitet die zumutbare Mitwirkungspflicht.

Dazu gibt es bereits einige Gerichtsurteile.
Du solltest dazu mal entweder in der Tacheles-Urteilsdatenbank oder bei Sozialgerichtsbarkeit . de suchen. Du findest bestimmt was dazu.

Sollte dir dennoch die Zahlung auf dieser Grundlage verweigert werden, solltest du eine EA beim Sozialgericht erwirken.

Auch unter Vorbehalt der Rückzahlung könnte dir Alg gezahlt werden. Es gäbe schon einige Möglichkeiten. Nur leider steht im Augenblick die Stimmung auf Sturm.
 
Alt 15.07.2006, 22:33   #12
sean27
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sean27
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Danke Barney,aber gilt das auch für SGB 12(Sozialamt)?
sean27 ist offline  
Alt 15.07.2006, 23:07   #13
Quirie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Quirie
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SGB I enthält den Allgemeinen Teil des Sozialgesetzbuches.

Schau Dir mal die Überschriften im Inhaltsverzeichnis an.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/index.html
Zitat:
Dritter Abschnitt
Gemeinsame Vorschriften für alle Sozialleistungsbereiche dieses Gesetzbuchs
und da den Dritten Titel.
__

Die Dummheit drängt sich vor, um gesehen zu werden; die Klugheit steht zurück, um zu sehen.
(Verf.unbekannt, Realitätsgehalt 100 %)

- Keine Rechtsberatung, die ist Sache der Rechtsanwälte-
Quirie ist offline  
Alt 15.07.2006, 23:10   #14
sean27
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sean27
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Danke! :)
sean27 ist offline  
Alt 23.07.2006, 23:08   #15
sean27
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sean27
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Nochmal eine Frage dazu:Darf das Soz Kopien der Auszüge anfertigen und zu den Akten nehmen?
sean27 ist offline  
Alt 23.07.2006, 23:18   #16
Arco
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Arco
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Zitat von sean27
Nochmal eine Frage dazu:Darf das Soz Kopien der Auszüge anfertigen und zu den Akten nehmen?
Jein ! ! !

... ich sehe darin eigentlich keinen Grund (oder die sollten den mal nennen warum) und wenn nur vom Letzten ! ! !

Aber das ist wieder alles so unbestimmt, richtig Klarheit kann da mal wieder im Einzelfall nur der Richter geben :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
Alt 23.07.2006, 23:27   #17
sean27
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sean27
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Gibt es dazu evtl. schon Urteile?
sean27 ist offline  
Alt 23.07.2006, 23:32   #18
Arco
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Arco
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Zitat von sean27
Gibt es dazu evtl. schon Urteile?
.... die gleiche Antwort >> Jein << :pfeiff: :pfeiff:

will sagen, mal ja - mal nein ! ! alles Einzelfallentscheidungen in der Regel .....

Gugge mal unter Urteile und wühle dich mal durch .....
Arco ist offline  
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