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Alt 25.01.2009, 13:46   #1
Der kleine Mann->Emailproblem
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Der kleine Mann
Standard Anregungen der Sozialgerichte ??

hallo,

nachdem ich mich wochenlang mit dem studium vieler hartz4 foren fast um den verstand brachte ist mir aufgefallen das gerade die sozialgerichte uns permanent die bälle zuschießen und wir nicht in der lage sind dies aufzunehmen und einzusetzen.

ein widerstand gegen den alltäglichen wahnsinn der argen und sozialgerichte muß daher taktisch sinnvoll gestaltet werden.

mir ist dazu folgendes aufgefallen:
was haben Pfandflaschen , Steuerrückzahlungen und Stromguthaben gemeinsam ?

In all diesen fällen handelt es sich bei denüberwiegende einschätzungen der sozialgerichte um anrechenbares einkommen.
sie argumentieren das dies beträge, wenn auch aus dem regelsatz finanziert, da letztentlich nicht freiwillig gezahlt, nicht als ansparvermögen gewertet werden können.

wenn ein leistungsempfänger zb. sich stromsparende Geräte anschafft dann ist das sein hobby der strom den er damit aber spart der wird aufeinmal wieder anrechenbares einkommen.

nun das ist natürlich völlig weltfremd und wir sollten diese herren in ihren büros und gerichten mal vor augen führen wie weltfremd so etwas ist und diese praktiken beenden.

lösungsvorschlag:

ab dem 15.02.2009 geben die leistungsempfänger bei den argen einen betrag z.b in höhe von 5,75 € an, den sie durch die einnahme von der rückgabe der pfandflaschen haben werden.

Sie bitten um eine schriftliche Bestätigung und die anpassung ihres regelsatzes für die zukunft.
wenn am 01.03.09 dann die regelsätze ohne eine anpassung der regelsätze überwiesen werden erfolgt der Widerspruch.
Zeitgleich mit dem Widerspruch erfolgt eine klage vor dem sozialgericht auf anpassung des regelsatzes.
dies geschieht da ihr befürchtet das wir uns sonst wegen sozialbetruges strafbar machen.

Am ende des Monat 03/09 wird dann der arge mitgeteilt das es leider nur 4,87€ sind die durch die rückgabe der pfandflaschen zustandegekommen sind und bittet wieder um eine anpassung des regelsatzes.

Wenn am 01.04.09 diese regelsätze nicht geändert wurden erfolgt wieder der widerspruch , die weitere klage vor dem sozialgericht und ein strafantrag gegen unbekannt z.b. wg veruntreuung und aller weiteren straftatbestände in dieser sache.

denn dadurch das die sb die regelsätze nicht neuberechnet haben entsteht dem staat ein verlust, unteranderem ein zinsverlust da bei den rückforderungen keine zinsen eingefordert werden können.

sinn und zweck dieser fingerübung ?

die argen bekommen das was sie permanent verlangen und müßen mit der bearbeitung mehr ausgeben als sie dafür einnehem.

die sozialgerichte müßen sich damit nach rechtsstaatlichen kriterien beschäftigen und werden kollabieren.

die staatsanwaltschaften werden sich nicht mehr über arbeit beklagen können.

die einzelnen sb werden den richtigen spaß haben. zahlreiche verfahren werden auch gegen sie persönlich geführt werden.
auch wenn sich die schuld nicht beweisen lässt weil die argen die ermittlungen behindern werden ,vergessen doch alle einen umstand.

ein sb gegen den schon duzende verfahren wegen einer wirtschafts- und vermögensstraftat geführt wurde ist untragbar und wird auch den rest seines berufslebens viel spaß haben.

Ich gebe da nur die worte eines sb unserer arge wieder:
wo rauch ist muß ja wohl auch feuer gewesen sein und wenn sie unschuldig gewesen wären dann wäre auch niemand gegen sie vorgegangen.

dieses von mir beschriebene verfahren läßt sich bis zur völligen kolabierung der argen und sozialgerichte monatlich wiederholen.

sehr gut hat mir hier auch die anregung im forum gefallen das jeder leistugsempfänger in einer bg darauf besteht das seine persönlichen daten nicht für die anderen bg mitglieder einsehbar sein durfen und hier dann die akten in mehreren ausführungen geführt werden müßten.

zum schluß gehe ich natürlich davon aus das dann jedes bg mitglied eine eigene meldung über einnahme durch pfandflaschen tätigt.

fazit:
extrem geringer aufwand
- wenn in den foren die dem entsprechenden formulare
von uns schon fertiggestellt werden.
mit extrem großer wirkung
- wenn dieses prozedere über mehrere monate geht.
- bei genügend leuten die mitmachen.
- wenn jeden monat so eine neue idee kommt.

der kleine mann
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 14:22   #2
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Stromguthaben wird nicht angerechnet, für EIGENE Pfandflaschen gilt dasselbe, für Massensammlungen und damit erzieltes Einkommen natürlich nicht

Was möchtest Du also mit Deinem Beitrag sagen?
Arania ist offline  
Alt 25.01.2009, 14:53   #3
Der kleine Mann->Emailproblem
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Der kleine Mann
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

das ist ja einwenig selsam,

in deutschland schon, siehe hier:
L 12 SO 26/06 · LSG NRW · Urteil vom 14.11.2007 ·

ich weiß nicht wie das in fantasien ist.

gehe mal in tacheles forum beitrag 23.01.09 09:25Uhr.

das ist genau das was ich meine.

es ist eine ganz klare grundtendenz erkennbar und die betroffenen zerlegen sich wieder gegenseitig.

wo steht denn auf den Pfandflaschen das dies deine eigenen sind ?

was soll also mein beitrag sagen ?

immer währendes relativieren und verharmlosen nach dem motto kuscheln ist schöner als sich wehren

der kleine mann
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 14:53   #4
Drueckebergerin
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Sicher, das machen wir jetzt alle.
Dafür warten wir dann 4Monate auf die Erstzahlung, weil die Argen nicht mehr hinterherkommen und wer ein echtes Anliegen vor Gericht hat, wartet dann 7 Jahre auf seine Verhandlung.
Selten soviel Blödsinn gleichzeitig gelesen.
Von den falschen Darstellungen ganz abgesehen, das hat ja arania schon geklärt.
__

Grüße aus Bärlin
500 - 30 - 10 netto....... Hartz IV muß weg !

Die Reichen sind so unersättlich, die wollen alles besitzen, sogar die Armut!
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Der beste Weg, einen schlechten Vorschlag vom Tisch zu fegen, besteht darin, einen Besseren zu machen !
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Drueckebergerin ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:07   #5
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
das ist ja einwenig selsam,

in deutschland schon, siehe hier:
L 12 SO 26/06 · LSG NRW · Urteil vom 14.11.2007 ·

ich weiß nicht wie das in fantasien ist.

gehe mal in tacheles forum beitrag 23.01.09 09:25Uhr.

das ist genau das was ich meine.

es ist eine ganz klare grundtendenz erkennbar und die betroffenen zerlegen sich wieder gegenseitig.

wo steht denn auf den Pfandflaschen das dies deine eigenen sind ?

was soll also mein beitrag sagen ?

immer währendes relativieren und verharmlosen nach dem motto kuscheln ist schöner als sich wehren

der kleine mann

es wird nicht richtiger wenn Du es wiederholtst, mir wurde ein Stromguthaben noch nie angerechnet, wenn es bei Dir so sein sollte, Widerspruch einlegen und gegebenenfalls klagen

Und das ich nun meine Pfandflaschen, die ich vom Regelsatz gekauft habe und damit auch das Pfand bezahlt habe, nun der ARGE vorlegen müsste, da kann ich nur sagen: da muss etwas im Morgenkaffee gewesen sein
Arania ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:15   #6
Der kleine Mann->Emailproblem
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Der kleine Mann
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

@ drückebergerin

dein beitrag:

Sicher, das machen wir jetzt alle.
Dafür warten wir dann 4Monate auf die Erstzahlung, weil die Argen nicht mehr hinterherkommen und wer ein echte Anliegen vor Gericht hat, wartet dann 7 Jahre auf seine Verhandlung.
Selten soviel Blödsinn gleichzeitig gelesen.
Von den falschen Darstellungen ganz abgesehen, das hat ja arania schon geklärt. __________________

Grüße aus Bärlin

ja genau das wird dann passieren.

du scheinst dann nur zu vergessen das wenn du 4 monate auf deine erstzahlung warten und 7 Jahre auf eine verhandlung warten mußt da aus gründen der verfassung die notbremse gezogen werden muß.

zu den falschen darstellungen nur folgendes:

nimm es zur kenntniss das in deutschland schon ein landessozialgericht entschieden hat das stromguthaben ein anrechenbares einkommen ist.
bei dir auf dem sofa vielleicht nicht aber für die normal sterblichen schon.
du bist genausowenig wie die masse der leute in der lage
weit vorausschauend zu denken und mögliche probleme und fehlerquellen schon im vorfeld zu beheben

es geht um die komplette zerschlagung von hartz 4.

Aus unserer verfassung geht nicht hervor das ein hilfebedürftiger 4 monate auf das geld warten oder 7 jahre auf einen prozess warten muß.

noch schöne kuschelstunde
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:16   #7
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Es ist und bleibt unwahr was Du geschrieben hast und damit kannst Du nichts reissen, so einfach ist das

Ich lebe in Deutschland und nicht in Fantasien und ich kenne niemanden der seine Pfandflaschen bei der ARGE als Einkommen angibt
Arania ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:20   #8
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Vielleicht liest Du Dich erstmal ein bißchen hier durchs Forum, bevor Du dumme Sprüche abläßt ohne zu wissen mit wem Dus zu tun hast.
`
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Drueckebergerin ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:25   #9
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Der kleine Mann
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

@ arania

hier das urteil komplett:

1. Instanz Sozialgericht Detmold S 6 SO 97/06 26.10.2006 2. Instanz Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 12 SO 26/06 14.11.2007 3. Instanz Bundessozialgericht B 8 SO 35/07 R Sachgebiet Sozialhilfe Entscheidung Die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Sozialgerichts Detmold vom 26.10.2006 wird zurückgewiesen. Außergerichtliche Kosten sind auch im Berufungsverfahren nicht zu erstatten. Die Revision wird zugelassen.

Tatbestand:

Die Beteiligten streiten über die Anrechnung einer Erstattung von Stromkosten als Einkommen.

Der Kläger erhält laufende Hilfe zum Lebensunterhalt durch die Beklagte nach dem Zwölften Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII). Er ist nach Aktenlage voll erwerbsgemindert, dies aber nicht dauerhaft.

Für die Begleichung von Stromkosten verlangten die Stadtwerke C seit Oktober 2004 einen monatlichen Abschlag als Vorauszahlung in Höhe von 34,00 Euro monatlich. Dieser Betrag wurde jeweils im Rahmen der laufenden Hilfezahlung durch die Beklagte aus dem Regelsatz direkt an die Stadtwerke überwiesen.

Unter dem 07.10.2005 teilten die Stadtwerke C dem Kläger mit, dass sich nach Abrechung der Stromkosten für die Zeit vom 30.09.2004 bis 27.09.2005 ein Guthaben in Höhe von 204,98 EUR ergebe. Diese Abrechung legte der Kläger zunächst nicht vor. Eine Auszahlung an den Kläger erfolgte zunächst nicht, da dies von der Zustimmung der Beklagten abhängig gemacht wurde.

Nach einer telefonischen Aufforderung im Oktober 2005 forderte die Beklagte am 24.11.2005 den Kläger schriftlich zur Vorlage der Stadtwerkeendabrechnung bezüglich der Stromkosten auf. Am 02.12.2005 erfolgte eine weitere schriftliche Aufforderung mit dem Hinweis, dass es sich bei dem Guthaben aus einer Stadtwerkeendabrechnung um Einkommen im Sinne des § 82 SGB XII handele. Die Verpflichtung zur Vorlage der Abrechnung ergebe sich aus § 60 ff. des Sozialgesetzbuch Erstes Buch (SGB I). Mit Schriftsatz vom 30.12.2005 wies die Beklagte den Kläger erneut auf seine Mitwirkungspflicht zur Vorlage der Stromendabrechnung im Sinne des § 60 SGB I hin und machte deutlich, dass die Sozialhilfe gemäß § 66 SGB I ganz oder teilweise versagt werden könne, wenn der Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen werde. Als Frist zur Vorlage der Unterlagen wurde der 15.01.2006 gesetzt. Der Kläger teilte am 05.01.2006 mit, dass die Abrechnung nicht vorgelegt werde, da das Guthaben kein Einkommen darstelle und eine Anrechnung als Vermögen wegen der Geringfügigkeit nicht in Betracht komme. Nach einem Hinweis der Beklagten, dass es sich um Einkommen handele, welches im Zuflussmonat anzurechnen sei, und einer weiteren Fristsetzung zur Vorlage der Abrechnung stellte die Beklagte mit Bescheid vom 19.01.2006 die Sozialhilfeleistungen des Klägers ab 01.02.2006 wegen fehlender Mitwirkung ein.

Dagegen legte der Kläger am 23.01.2006 Widerspruch ein und beantrage mit Schriftsatz vom selben Tage beim Sozialgericht Detmold den Erlass einer einstweiligen Anordnung wegen der weiteren Zahlung der Hilfe zum Lebensunterhalt (S 6 SO 17/06 ER). Im Rahmen dieses Verfahrens legte der Kläger die Abrechung schließlich vor. Die Beklagte wies die Stadtwerke am 09.02.2006 an, den Guthabenbetrag an den Kläger auszuzahlen.

Mit Bescheid vom 09.02.2006 bewilligte die Beklagte Hilfe zum Lebensunterhalt für den Monat Februar 2006 unter Anrechnung des Guthabenbetrages aus Strom in Höhe von 204,98 Euro. Der Zahlbetrag an der Kläger wurde auf 140,02 EUR festgesetzt. Ferner erfolgten Zahlungen an die Krankenkasse in Höhe von 116,42 EUR und 325,27 EUR an den Vermieter (Kosten der Unterkunft gem. Mietvertrag vom 22.11.2005: 212, 71 EUR Grundnutzungsgebühr und 112,56 EUR Betriebskostenvorauszahlung) Das Verfahren auf Gewährung einstweiligen Rechtsschutzes wurde daraufhin für erledigt erklärt.

Auch gegen den Bescheid vom 09.02.2006 legte der Kläger unter Hinweis auf den bisherigen Schriftwechsel Widerspruch ein.

Mit Widerspruchsbescheid vom 24.05.2006 wies die Beklagte den Widerspruch des Klägers mit der Begründung zurück, die Auszahlung des Stromguthabens sei im Februar 2006 als Einkommen zu berücksichtigen gewesen. Einkommen sei all das, was jemand in der Bedarfszeit dazu erhalte, Vermögen das, was er bereits habe. Zum Einkommen gehörten alle Einkünfte in Geld, unerheblich davon, aus welcher Quelle sie stammen oder aus welchem Grund sie geleistet werden. Die Auszahlung des Stromguthabens sei demnach im Zeitpunkt des Zuflusses Einkommen.

Dagegen hat der Kläger 06.06.2006 vor dem Sozialgericht Detmold (SG) Klage erhoben, mit der er eine weitere Zahlung in Höhe von 204,98 Euro für den Monat Februar 2006 begehrte. Er hat die Ansicht vertreten, das Guthaben aus der Stromendabrechnung stelle allenfalls Vermögen, nicht aber Einkommen dar. Dies ergebe sich schon daraus, dass die Stromkosten aus der Regelsatzzahlung geleistet worden seien und Erstattungen aus solchen Zahlungen schon begrifflich nicht als Einkommen berücksichtigt werden könnten. Insofern bestehe ein Unterschied zu Heizkostenerstattungen, da die Heizkosten verbrauchsabhängig zusätzlich zum Regelsatz übernommen würden. Stromguthaben stelle das dar, was der Hilfeempfänger in der laufenden Bedarfszeit bereits aus seinem Einkommen geleistet habe.

Der Kläger hat beantragt,

die Beklagte unter Abänderung der Bescheide vom 19.01.2006 und 09.02.2006 in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24.05.2006 zu verurteilen, für den Monat Februar 2006 weitere Hilfe zum Lebensunterhalt von 204,98 Euro zu zahlen.

Die Beklagte hat beantragt,

die Klage abzuweisen.

Das SG hat durch Urteil vom 26.10.2006 die Klage abgewiesen und zur Begründung im Wesentlichen folgendes ausgeführt: Ein Anspruch auf Nachzahlung eines Betrages in Höhe von 204,98 Euro bestehe nicht. Nach § 19 Abs. 1 Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch (SGB XII) sei Hilfe zum Lebensunterhalt Personen zu leisten, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, insbesondere aus ihrem Einkommen und Vermögen, beschaffen können. Der Kläger habe im Februar 2006 seinen Lebensunterhalt in Höhe von 204,98 Euro aus dem Stromguthaben bestreiten können. Dieses stelle Einkommen dar. Nach § 82 Abs. 1 Satz 1 SGB XII gehörten zum Einkommen alle Einkünfte in Geld oder Geldeswert. Für die hier maßgebliche Unterscheidung von Einkommen und Vermögen sei grundsätzlich davon auszugehen, dass Einkommen das sei, was der Hilfebedürftige während der Bedarfszeit wertmäßig dazu erhalte, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits habe. Abzustellen sei auf den Zufluss innerhalb des Bedarfszeitraumes. Der Bedarfszeitraum sei dabei die Zeit, in welcher der Bedarf bestehe und zu decken sei. Die Frage, wann etwas zufließe, sei grundsätzlich nach dem tatsächlichen Zufluss zu entscheiden. Damit werde nicht in unzulässiger Weise an einen mehr oder weniger zufälligen Zeitpunkt angeknüpft, sondern der aktuellen Notlage das aktuelle Einkommen gegenüber gestellt. Entgegen der Auffassung des Klägers könne das Guthaben im Zeitpunkt der Auszahlung nicht als Vermögen angesehen werden, denn vor Beginn des Bedarfszeitraums habe er das Guthaben noch nicht gehabt. Durch die laufende monatliche Abschlagszahlung seien die gezahlten Beträge in die Verfügungsgewalt der Stadtwerke gelangt und dem Zugriff des Klägers entzogen gewesen. Zwar könne eine auf Geld oder Geldeswert gerichtete (noch nicht erfüllte) Forderung einen wirtschaftlichen Wert darstellen und gehöre, wenn sie dem Inhaber bereits zustehe, zu seinem Vermögen. Grundsätzlich würden Erstattungsforderungen jedoch erst mit der Erteilung der Jahresabschlussrechnung fällig und damit durchsetzbar. Allein der Umstand, dass der Kläger die monatlichen Abschläge aus dem Regelsatz geleistet habe, führe ebenfalls nicht dazu, dass die Auszahlung eines Guthabens aus den Abschlägen Vermögen darstelle. Zwar sei angespartes Geld aus nicht verbrauchten Sozialhilfeleistungen, also Ansparungen aus dem Regelsatz, Vermögen. Dieses freiwillig angesparte Guthaben stehe jedoch dem Hilfeempfänger auch jeweils zu Beginn des Bedarfszeitraums schon zu. Er habe es bereits. Der Fall der monatlichen Abschlagszahlung an die Stadtwerke liege jedoch anders, denn ein bewusstes freiwilliges Ansparen liege bei der Zahlung von Abschlägen an die Stadtwerke nicht vor. Auch stehe das sich anhäufende Guthaben dem Kläger nicht bereits während des laufenden Abrechnungsjahres zur Verfügung, wie dies bei einem Sparguthaben der Fall sei, sondern es fließe ihm erst im Zeitpunkt der Auszahlung (als Einkommen) zu.

Das Urteil ist dem Kläger am 27.11.2006 zugestellt worden. Am 07.12.2006 hat er die vom SG zugelassene Berufung eingelegt. Zur Begründung trägt er im Wesentlichen vor, die Zuflusstheorie sei für ganz andere Sachverhalte geschaffen worden, sie sei daher hier nicht anwendbar, weil die Nachzahlung als aus dem Regelsatz angespartes Vermögen - in Form von bewusstem Sparen von Kosten für elektrische Energie - zu werten sei. Alles andere sei eine unangemessene Benachteiligung.

Der Kläger beantragt,

das Urteil das Sozialgerichts Detmold vom 26.10.2006 zu ändern und nach dem erstinstanzlichen Antrag zu erkennen.

Die Beklagte beantragt,

die Berufung zurückzuweisen.

Sie hält das Urteil des SG für zutreffend.

Wegen der weiteren Einzelheiten des Sach- und Streitstandes wird Bezug genommen auf den Inhalt der Gerichtsakten, der vom SG Detmold beigezogenen Prozessakte S 6 SO 17/06 ER und der Verwaltungsakten der Beklagten. Diese Akten waren Gegenstand der mündlichen Verhandlung.

Entscheidungsgründe:

Die vom SG zugelassene und auch ansonsten zulässige Berufung ist unbegründet.

Ausgehend von einem monatlichen Regelbedarf von 345 EUR, einem Anspruch auf Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe von 325,27 EUR (Dauernutzungsvertrag vom 22.11.2005) und - unstreitig - zu zahlender Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 116,42 EUR steht dem Kläger unter Berücksichtigung eines Einkommens von 204,98 EUR kein Anspruch auf höhere Leistungen nach dem SGB XII für den Monat Februar 2006 zu, so dass sich der Bescheid der Beklagten vom 19.01.2006 in der Fassung des Bescheides vom 09.02.2006, dieser wiederum in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24.05.2006, als rechtmäßig erweist.

Soweit dem Kläger durch Bescheid vom 19.01.2006 die Leistung für den hier streitigen Zeitraum Februar 2006 zunächst vollständig versagt wurde, hat sich dieser Bescheid durch den Bewilligungsbescheid vom 09.02.2006 erledigt, so dass nicht mehr zu erörtern ist, ob die Voraussetzungen des § 66 SGB I vorgelegen haben.

Im Übrigen folgt der Senat nach eigener Überprüfung der Sach- und Rechtslage den Gründen des angefochtenen Urteils, die er für vollständig überzeugend erachtet. Gem. § 153 Abs. 2 Sozialgerichtsgesetz (SGG) wird insoweit von einer weiteren Darstellung der Entscheidungsgründe abgesehen.

Das SG hat insbesondere zutreffend ausgeführt, dass der Sachverhalt nicht vergleichbar ist mit Fällen, in denen Geld aus der Regelsatzleistung angespart wird. Denn dieses Geld hat bereits vor dem Bedarfszeitraum zur Verfügung gestanden und ist deshalb als Vermögen und nicht als Einkommen zu berücksichtigen. Demgegenüber sind hier die in der Vergangenheit an die Stadtwerke geflossenen Zahlungen für den Kläger zunächst verloren. Ob irgendwann eine Nachzahlung erfolgt, ist ungewiss, auch deshalb, weil sich die Höhe der Abschlagzahlung in der Regel am Verbrauch der Vergangenheit orientiert. Es dürfte eine allgemeine Vermutung dafür sprechen, dass die Abschlagzahlungen den tatsächlichen Kosten entsprechen. Sollte dies tatsächlich nicht so sein, hat es der Leistungsberechtigte in der Hand bei entsprechenden Anhaltpunkten rechtzeitig für eine Anpassung des Abschlags zu sorgen (vgl. zur insoweit vergleichbaren Situation der unterlassenen Eintragung von Steuerfreibeträgen mit der Folge einer Steuererstattung auch das Urteil des Senats vom 20.06.2007 - L 12 AS 44/06 -).

Vor diesem Hintergrund ist es gerechtfertigt, eine entgegen dieser Vermutung sich ergebende Nachzahlung ebenso wie eine Steuererstattung als Einkommen zu werten.

Absetzbar von diesem Einkommen wären zwar Versicherungsbeiträge i.S.v. § 82 Abs. 2 Nr. 3 SGB XII. Allerdings ist nicht vorgetragen und ersichtlich, dass der Kläger solche Beiträge zahlt.

Die Kostenentscheidung folgt aus den §§ 183, 193 SGG.

Die Revision wird zugelassen, weil der Senat der Rechtssache grundsätzliche Bedeutung beimisst (§ 160 Abs. 2 Nr. 1 SGG).
da wird es aber tausenden was nützen das bei dir das guthaben nicht angerechnet wird.
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:30   #10
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@ drückebergerin

am meisten hat es mich beeindruckt das du keine kenntnis von dem urteil hattest.

viele beiträge heist nicht automatisch viele sinnvolle beiträge !

nochmehr ist das so beeindruckent das ihr ja so eine aktuelle datenbank für urteile habt.
war schon großer mist das das duisburger forum zu ist oder ?

wenn ihr beiden also euer stromguthaben nicht als einkommen angegeben habt dann habt ihr euch des betruges strafbar gemacht laut dem oben angegebenen Urteil ist es nämlich einkommen.

das ist nämlich der ganze irrsinn an der hartz 4 gesetzgebung
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:33   #11
Hamburgeryn
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat:
Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
es geht um die komplette zerschlagung von hartz 4.
Mit Pfandflaschen?

LG
 
Alt 25.01.2009, 15:42   #12
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Der kleine Mann
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

@ hamburgeryn

ja notfalls auch mit pfandflaschen.

Wenn du ein gesetzeswerk mit den dementsprechenen verwaltungs- und sozialrechtlichen regelungen einführst das sich selbst absurdum führt in dem die leistungsbezieher nur das machen müßen was du als gesetzgeber selber forderst ist es verfassungswidrig, da der sinn und zweck der eigentlichen aufgabenstellung so verhindert wird.
Es wird also verhindert den bedürftigen zu helfen !

ich behaupte ja das dies der sinn und zweck der momentanen gesetze , richtlinien und verortnungen ist.

und wenn der anfang des kollapses pfandflaschen sind dann sind es eben pfandflaschen.

das soll ja auch zeigen wie sinnlos dieses gesetz ist
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:43   #13
Drueckebergerin
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Drueckebergerin
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
o
es geht um die komplette zerschlagung von hartz 4.
Zitat von Hamburgeryn Beitrag anzeigen
Mit Pfandflaschen?

LG
Sei nicht so hart zu dem Kleinen, endlich hat mal einer eine neue Idee.....
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Drueckebergerin ist offline  
Alt 25.01.2009, 15:56   #14
Hamburgeryn
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat:
Zitat von Drueckebergerin Beitrag anzeigen
Sei nicht so hart zu dem Kleinen, endlich hat mal einer eine neue Idee.....
Bin gaaaaanz lieb.

LG
 
Alt 25.01.2009, 15:58   #15
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Der kleine Mann
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

nun mal zu arania und den eigenen pfandflaschen.

eine mehrköpfige familie sammelt über einen längeren zeitraum ihr pfandflaschen im keller.
nach 3 monaten (das auto ist wieder repariert) fahren sie in einkaufcenter und geben 2 einkaufswagen mit flaschen ab.
alle schauen generft aber die mutter freut sich über die 27€ die da rauskommen.
nun steht aber ein sb mit in der schlange der sieht dies und denkt hmm die sammeln flaschen, wenn das die tagesausbeute ist x 25 tage dann kommt da aber was zusammen, ob die das wohl als einkommen angegeben haben ?
nun kommst du und sagtst das sind aber doch meine eigenen flaschen !

das problem ist nur das der Pfandflaschensammler das selbe sagt.

und was nun ?
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 16:08   #16
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

das ist alles Unsinn
Und Dein Urteil ist eines von vielen das ausserdem noch zur Revision zugelassen war, aber ich klinke mich aus dem Blödsinn hier aus

Noch einmal zum Mitschreiben: Gewerbsmässiges Pfandflaschensammeln wäre als Einkommen zu werten, aber nicht mein eigener Verbrauch und dieses gewerbsmässige Sammeln muss erst mal bewiesen werden
Arania ist offline  
Alt 25.01.2009, 16:08   #17
Hamburgeryn
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[quote]
Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
@ hamburgeryn
ja notfalls auch mit pfandflasche.
Um ein bürokratisches Monstergesetz wie Hartz IV eines ist, zur Strecke zu bringen, bedarf es mehr, als Pfandflaschen. Soviele können weder privat noch öffentlich gesammelt werden. Von daher ist es sinnlos, weiter über den politischen Einsatz von Pfandflaschen zu diskutieren.

Zitat:
Wenn du ein gesetzeswerk mit den dementsprechenen verwaltungs- und sozialrechtlichen regelungen einführst das sich selbst absurdum führt in dem die leistungsbezieher nur das machen müßen was du als gesetzgeber selber forderst ist es verfassungswidrig, da der sinn und zweck der eigentlichen aufgabenstellung so verhindert wird.
Es wird also verhindert den bedürftigen zu helfen !
Das SGB II sollte nie Bedürftigen helfen, sondern der Wirtschaft, um möglichst schnell viele rechtlose Billiglöhner zu haben, die weder Sozialleistungen beanspruchen, noch Tariflohn fordern.

Zitat:
und wenn der anfang des kollapses pfandflaschen sind dann sind es eben pfandflaschen.
Dieses System wird nicht kollabieren, weder mit noch ohne Pfandflaschen.
Sobald die Hartzer neue Lücken gefunden haben, wird die Marionettenregierung in Berlin die Daumenschrauben fester anziehen.
Wenn wir anfangen, die Arge mit sinnlosem Papierkram zu überfrachten, werden die sich mit einem ausgefeilten Papierkrieg gegen uns zur Wehr setzen.

Zitat:
das soll ja auch zeigen wie sinnlos dieses gesetz ist
Es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man das Gesetz betrachtet.
Sicher, von der Warte der Hartzer, Niedriglöhner und anderer Ausgebeuteter aus, ist es absolut sinnlos. Nicht aber aus der Sicht der Profiteure, Wirtschaftsbosse, Lobbyisten und anderer Hasadeure, die sich an diesem Gesetz finanziell gesundstoßen.

LG
 
Alt 25.01.2009, 16:12   #18
gerda52
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Deutscher Bundestag: Stromkosten-Rückerstattungen nicht als Einkommen anrechnen

@ Kleiner Mann

Du scheinst nicht gerade auf dem aktuellen Stand der Dinge zu sein.

Was nun?
__

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gerda52 ist offline  
Alt 25.01.2009, 16:19   #19
Hamburgeryn
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat:
Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
nun mal zu arania und den eigenen pfandflaschen.

eine mehrköpfige familie sammelt über einen längeren zeitraum ihr pfandflaschen im keller.
nach 3 monaten (das auto ist wieder repariert) fahren sie in einkaufcenter und geben 2 einkaufswagen mit flaschen ab.
alle schauen generft aber die mutter freut sich über die 27€ die da rauskommen.
nun steht aber ein sb mit in der schlange der sieht dies und denkt hmm die sammeln flaschen, wenn das die tagesausbeute ist x 25 tage dann kommt da aber was zusammen, ob die das wohl als einkommen angegeben haben ?
nun kommst du und sagtst das sind aber doch meine eigenen flaschen !

das problem ist nur das der Pfandflaschensammler das selbe sagt.

und was nun ?
Ja, watt nu? Ich denke, das wird ein lustiges Off Topic-Thema?
Mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit meinen 108 Pfandflaschen den Automaten blockiere, ein SB in derselben Schlange steht, der statt seine zwei ausgewaschenen Jogurthgläser zurückzugeben, nun akribisch Buch über mein Leergut führt, und sich dabei ein neues Konzept zu Senkung der RS ausdenkt, halte ich für ausgemachten Blödsinn.

LG
 
Alt 25.01.2009, 16:57   #20
theota
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Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
eine mehrköpfige familie sammelt über einen längeren zeitraum ihr pfandflaschen im keller.
nach 3 monaten (das auto ist wieder repariert) fahren sie in einkaufcenter und geben 2 einkaufswagen mit flaschen ab.
alle schauen generft aber die mutter freut sich über die 27€ die da rauskommen.
nun steht aber ein sb mit in der schlange der sieht dies und denkt hmm die sammeln flaschen, wenn das die tagesausbeute ist x 25 tage dann kommt da aber was zusammen, ob die das wohl als einkommen angegeben haben?
obwohl ich mich der Meinungen von arania und Hamburgeryn anschließe mal eine rein hypthetische Frage, bzw. Antwort an dich:

angenommen, o.g. scenario hätte sich wirklich so abgespielt?

dann ist die/der Beschuldigte selber schuld, wenn er/sie

a) auf (schriftl.) Anfrage des SB (was ich mir nicht vorstellen kann, so blöd sind selbst SB's nicht!) nicht genau so argumentiert hat wie von dir beschrieben (Leergut konnte erst nach 3 Mon. gesammelt abgegeben werden, da vorher keine Möglichk. d. Transports zum nächsten Automaten)

oder

b) sich mit der Beschuldigung seitens des SB's abgefunden hat und nicht darauf bestanden hat, daß das Amt nachweist (schriftl.!; Begründung!; Beweise!), daß es sich hier um einen Einkommenszufluß durch von der Straße gesammeltes Leergut handelt
__

Liebe Grüße, theota - Rechtsberatung machen Andere; ich gebe nur meine Erfahrungen und meine Meinung zu bedenken - "...denn nur, wer noch Chaos in sich trägt, kann einen tanzenden Stern gebären..." (frei nach F.Nietzsche) - Dekadent ist, ...
... wenn man meint, in einer Welt der Globalisierung auf deutschem Boden nur deutsch sprechen zu müssen... (frei nach theota)

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Alt 25.01.2009, 17:05   #21
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Der kleine Mann
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die gerichtssäle sind voll von leuten die so sachen von sich gegeben haben wie "wenig wahrscheinlich" "akribisch notizen machen haha" "das kann mir nicht passieren" oder "ich bin doch ein viel zu kleiner fisch um mich kümmern die sich doch nicht"

wenn ich dein sb bin und dein gesicht passt mir eh nicht dann brauche ich keine akribischen notizen zu machen oder ähnliches.

Ich sehe den betrag auf dem display und denke mir meinen teil dazu.

und am nächsten tag schreibe ich dir einfach aus der arge und bitte um aufklärung deiner nebeneinkünfte bis zum xy und wenn da nichts kommt schätze ich dein einkommen da du mitarbeit verweigert hast.

was willst du dagegen machen ? Klagen

lest doch mal nach in den foren wieviel schwachsinn die sb so verzapfen !

es ist schon interessant das ihr euch so an dem begriff der pfandflaschen so hochgeilt.

beim beispiel der pfandflaschen ging es doch um einen beliebig austauschbaren Einkommensbegriff dem die argen mitlerweile hinterherjagen.
Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 17:06   #22
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Anregungen der Sozialgerichte

Wann ich meine gesammelten Flaschen abgebe, ist immer noch mir selbst überlassen , ich renne auch nicht mit jeder Flasche los, sondern sammele manchmal 30-40 und wenn ich meinen SB dann am Automaten treffen würde- falls ich ihn/sie überhaupt erkennen würde- würde ich ihn/sie freundlich grüßen , das war's

Nochmal: Wenn man jeden Monat tausend Flaschen abgibt dann wäre es seltsam , allerdings steht auch dann nicht jedesmal zufällig ein SB am Automaten

P.S: ; Man kann sich auch alle möglichen Horrorszenarien vorstellen, wenn's Spaß macht

Geh lieber nicht vor die Tür, da draussen kann jede Menge passieren
Arania ist offline  
Alt 25.01.2009, 17:29   #23
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Der kleine Mann
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ich sag dazu nur folgendes:
(geliehen aus einem anderem forum)

Manche Leute üben sich gerne im Boxkampf. Dazu braucht man Sparringpartner. Hhmoeller gebraucht dazu bekanntlich - Esoteriker. Abrazo gebraucht Juristen.

Möge der folgende Bericht den Freunden des Sparrings, des Korinthenkackens und der Realsatire eine ergötzliche Unterhaltung sein:

Ihren Anfang nahm die Sache mit einem armen Sünder. Der war erwischt worden. Mit zwei Kästen leerer Pfandflaschen. Die hatte er von einem Getränkemarkt geklaut. Hat er öfter gemacht. Etwa zehn Mal 2 Kästen, meint er. Seit drei Monaten drei bis vier Mal die Woche, meint der Markt. Und der hat das teilweise sogar nächtens gefilmt. Beschuldigung: Schaden verursacht in Höhe von knapp 500 €. Und Strafanzeige. "Womit muss ich rechnen?" - bibber, bibber.

Tja.
Und dann kam ein kluger Jurist und erklärte, das sei gar nicht strafbar. Denn Diebstahl sei es nicht, das setze voraus, dass der Täter sich die Sache dauerhaft aneignen wolle. Das habe der Täter aber weder gemacht noch gewollt, der habe die Flaschen ja zurückgebracht - gegen Pfand natürlich. Betrug sei es aber auch nicht, denn das setze Täuschung voraus, und getäuscht hat er ja nicht: er hat Pfandflaschen abgegeben und dafür Pfand kassiert. Alles ganz legal. Also straffrei. Und meinte: "Aber bei einem solchen Fall in der Praxis müsste man bestimmt gut aufpassen, dass die Polizei nicht fälschlicherweise ermittelt, weil deren strafrechtliche Kenntnisse nicht so fundiert sind. Für den Laien sieht das ja aus wie ein Diebstahl, ist aber aus rechtlichen Gründen selbstverständlich keiner."

Wieso, meinte Abrazo, wer sagt denn, dass er die Flaschen beim gleichen Getränkemarkt abgegeben hat? Wahrscheinlicher ist doch, dass er sie ganz woanders abgegeben und damit den beklauten Händler dauerhaft um die Pfandflaschen enteignet hat.

Jaaaa - die Pfandflaschen sind aber gar nicht Eigentum des Getränkehänders, hielt der schlaue Jurist entgegen, jedenfalls nicht, wenn sie individualisiert sind, heißt, wenn drauf steht, von welchem Produzenten die sind. Und verwies auf eine von einem Juraprofessor der FU Berlin dargestellte Falllösung.

Der ließ leere Coca Cola Flaschen klauen. Und im Glas von Coca Cola Flaschen steht's geschrieben: Coca Cola. Heißt: diese Flasche gehört Coca Cola.

Und weil die Flasche Coca Cola gehört und Coca Cola wieder zurück gebracht wird, ist es kein Diebstahl, wenn man einen Kasten leere Coca Cola Flaschen klaut, ihn woanders hinbringt und gegen Pfand einlöst: man hat ja den Eigentümer der Flaschen, Firma Coca Cola, nicht dauerhaft enteignet und hatte das nie vor. Und meint: "Beim individualisierten Pfandgut stellt das Pfand keinen funktionsmäßig verknüpften Wert dar, sondern nur das Ergebnis einer wirtschaftlichen Nutzung (straflose Gebrauchsanmaßung!), so dass dem Leergut kein wirtschaftlicher Wert entzogen wird (vgl. hierzu AG Flensburg, NStZ 2006, 101 f.)" Mit Urteil also vom Amtsgericht Flensburg.

Fazit: der Diebstahl leerer Coca Cola Flaschen zwecks Einlösung des Flaschenpfandes sei kein Diebstahl (§ 242 StGB).

Es sei auch auch keine Pfandkehr (§ 289 StGB).
Wenn er die Flaschen am Pfandflaschenautomaten einlöst, so sei es auch kein Computerbetrug (§ 263 a StGB) - merke: der Professor ist gründlich.
Es sei auch keine Urkundenfälschung (§ 267 StGB).
Es sei auch keine Fälschung technischer Aufzeichnungen (§ 268 StGB).
Es sei auch keine Unterschlagung (§ 246 StGB).
Er meint, das sei Betrug (§ 263 StGB).
Sagt aber selber: "andere Ansicht bei entsprechender Begründung selbstverständlich vertretbar".

Nun wohl.
Da die gemeine standardisierte Pfandflasche Eigentum des Käufers ist bzw. des Getränkehändlers, bei dem der Käufer sie gegen Pfand eingelöst hat, ist der Diebstahl standardisierter Pfandflaschen Diebstahl.

Bleibt die individualisierte Coca Cola Flasche.

Wir waren uns einig, Betrug isset gerade nicht, denn Betrug setzt Täuschung voraus, und außer in wenigen Spezialfällen findet die nicht statt, wenn einer irgend welche Pfandflaschen in irgend einem Laden einlöst.

Bei diesem Sachstand muss recherchiert werden. Amtsgericht Flensburg - na ja. Aber gibt es auch ein höchstrichterliches Urteil zum Thema Pfandflasche?

Gibt es. Bundesgerichtshof, 2007, ganz neu, deswegen so beliebt als Klausur- und Examensthema. Mit Leitsatz!
Besagt: die individualisierte Pfandflasche, also die mit was schriftlichem drin im Glas, verbleibt im Eigentum der kennzeichnenden Firma, also des Getränkeproduzenten.
Dä.
Allerdings entschied der BGH ganz unten im Urteil noch was dazu: zwar darf der Getränkeproduzent als Flascheneigentümer einem anderen Getränkeproduzenten untersagen, seine Flaschen zu schreddern, wie jener Getränkeproduzent es mit seinen eigenen tut, jedoch an Schadensersatz könne er nur den Betrag kassieren, der über das nun nicht mehr zahlungspflichtige Flaschenpfand hinaus ginge. Wert der Flasche: 8 ct. Wert des Flaschenpfandes: 15 ct. Gibt also nix.

Abrazo meint: he, da muss man jetzt unterscheiden zwischen dem Wert der Flasche und dem Wert des Pfandes. Die Flasche klaut der Pfandflaschendieb nicht, da hat er gar kein Interesse dran. Der klaut das Pfand!

Jetzt wird die Sache philosophisch. Denn jetzt geht es um die Frage: Was ist eine Pfandflasche?

Zutreffend meinte der schlaue Jurist: das Pfand kann man nicht klauen. Denn man kann eine Pfandflasche so oft klauen, wie man will, man kriegt immer wieder dafür Flaschenpfand. Das bleibt.

(Kommentar eines Zaungastes:
"Dann können wir ja munter Pfandflaschen klauen und sie im selben Laden gegen Geld abgeben. Und falls das doch irgendwie strafbar sein sollte, berufen wir uns auf § 17 StGB (unvermeidbarer Erlaubnistatbestandsirrtum). Wir haben im Internet und im StGB recherchiert und glauben trotzdem, dass Pfandklau straffrei ist, wenn man die Flaschen im selben Laden abgibt. Also konnten wir den eventuellen Irrtum nicht vermeiden. Auf geht's, Diebe!" )

Richtig, meinte Abrazo, ein Recht selbst kann man nicht klauen. Aber es ist durchaus üblich, dass Rechte mit beweglichen Sachen verbunden werden. Wer ne Eintrittskarte klaut, klaut auch nicht das Papier, sondern das Recht, damit in die Vorstellung zu kommen. Mit der geklauten Karte.
Eintritt gibts nicht ohne Karte und Flaschenpfand nicht ohne Flasche.

Und stellt fest: wenn einer ein Getränk in einer individualisierten Pfandflasche kauft, so sind drei unterschiedlich Werte festzustellen:

a) der Getränkewert. Das hat der Käufer gekauft, das ist sein Eigentum.
b) der Flaschenwert. Die Flasche hat der Käufer nicht gekauft. Die ist nicht sein Eigentum.
c) der Pfandwert. Und der ist was separates. Und was ist der Pfandwert? Der hat mit der Flasche gar nichts zu tun. Den gibt es nicht für lau. Das ist nämlich eine Sicherheitsleistung, die der Käufer beim Kauf der Flasche separat davon erbracht hat - siehe Quittung, steht das Getränk drauf und das Pfand - und die er zurück erhält, wenn er die Flasche unversehrt wieder zurück bringt.

Und - ich kürze jetzt ab - der Beleg für die erbrachte und zurück verlangte Sicherheitsleistung ist die Pfandflasche.

Abrazos (vorerst) letzte Entscheidung bei der philosophischen Frage, was ist eine Pfandflasche:

Eine Pfandflasche ist eine Urkunde.

Und Urkunden kann man klauen.

So. Vielleicht gibt es morgen abend was neues dazu.
Wenn die Jurastudenten ihre Professoren und die Referendare ihre Land- und Oberlandesgerichtsrichter befragt haben.


Der kleine Mann ist offline  
Alt 25.01.2009, 17:32   #24
Hamburgeryn
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Zitat:
Zitat von Der kleine Mann Beitrag anzeigen
Ich sehe den betrag auf dem display und denke mir meinen teil dazu.

und am nächsten tag schreibe ich dir einfach aus der arge und bitte um aufklärung deiner nebeneinkünfte bis zum xy und wenn da nichts kommt schätze ich dein einkommen da du mitarbeit verweigert hast.

was willst du dagegen machen ? Klagen
Und was würdest du mir als SB schreiben?

Sehr geehrte Frau Hamburgeryn,

ich habe Sie gestern um 14. 02 Uhr beim Lidl 26 Pfandflaschen einwerfen sehen. Dadurch haben Sie ein zusätzliches Einkommen von 6,50 Euro erzielt, dass Sie bis heute nicht der Arge angegeben haben.
Ich gebe Ihnen hiermit die Möglichkeit sich zum Sachverhalt zu äußern.

MfG, SB der kleine Mann


Ich würde dich fragen, was du um 14.02 im Lidl am Pfandautomaten rumschleichst, statt in der Arge zu hocken,
um deine Arbeit zu machen.
Dafür wirst du schließlich vom Steuerzahler bezahlt.

Komm, @der kleine Mann, die Diskussion ist ja ganz lustig, aber führt doch nicht weiter.

LG
 
Alt 25.01.2009, 17:59   #25
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Eine Pfandflasche ist eine Urkunde
Ich wusste doch das dieses Esoterik-Dingens mir bekannt vorkommt
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