Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....

Start > > -> Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren


Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


:  16
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 12.11.2017, 05:45   #1
Maddrax
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.07.2012
Beiträge: 150
Maddrax Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Hallo,
habe mal ein paar Fragen zum Thema Beistand und Personalausweis.

Beim letzten Termin beim SB hatte ich einen Beistand dabei.

SB verlangte Personalausweis (Beistand hatte nix dagegen und gab Ausweis) und SB hat sich dann Name und Adresse (evtl. mehr ... Geb.-datum?) notiert.

Darf SB das ???

Ich bin bei so Gesprächen beim JC immer sehr gehemmt (bin immer froh wenn Beistand mit ist) und trau mich oft nicht was zu sagen, bzw, mir fällt es oft hinterher ein, dass und was ich hätte in der oder der Situation sagen sollen/mich wehren sollen etc... Geht mir leider im Leben oft so .... nun ja ...
Darum habe ich (auch hier) nix gesagt, und Beistand war es egal.
Dann wollte SB (ein neuer SB, den ich net kannte) auch noch meinen Personalausweis sehen. Ich war so verblüfft und habe ihn dem auch noch gegeben.
Den hat sich SB dann aber nur angeschaut aber nix notiert (meine Daten hat SB ja eh)

Meine Fragen:
Wie weit darf ein SB in Sachen Personalausweis gehen ??
Ist SB dazu berechtigt, sich Daten von einem Beistand zu notieren (Adresse, Geb.-datum...)?
Oder darf SB lediglich Personalausweis angucken aber nix notieren ?
Gibt es dazu rechtliche Bestimmungen (Gesetzte) ?

Und, hätte ich meinen Personalausweis zeigen müssen ?
Rechtlich gesehen?

Wenn es keine rechtlichen Bestimmungen zu obigen Aspekten gibt, was meint ihr dazu (rein vom Verstand/Gefühl her) ?


Wäre ich nicht immer so gehemmt bei so JC - Terminen, hätte ich vom SB Dienstausweis verlangen sollen und alles was darauf steht, fein säuberlich aufschreiben.
Leider fällt mir halt sowas immer erst danach ein...same old story...vielleicht beim nächsten mal, wenn sowas ist

Hattet ihr auch schon mal so Situationen ?
Maddrax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 09:59   #2
Ahanit
Elo-User/in
 
Registriert seit: 24.10.2011
Beiträge: 172
Ahanit Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Der SB darf deinen Perso auf jeden FAll kontrollieren, er muß ja auch sicherstellen das du tatsächlich die Person bist die du vorgibst zu sein. Zumindest beim ersten Besuch/ Antragsabgabe, Arbeitslosmeldung ist das sogar vorgeschrieben.

Was den Beistand angeht bin ich mir nicht sicher, ob das mit dem Notieren klargeht, aber zumindest hat der SB ein recht darauf zu wissen wer da vor ihm sitzt. Ob dazu der Perso nötig ist, keine Ahnung. Aber er wird das wohl auch in der Gesprächsnotiz vermerken das XY als Beistand anwesend war. Wenn dein Beistand kein Problem damit hatte würde ich mir keine weiteren Gedanken darüber machen.
Ahanit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 10:13   #3
Couchhartzer
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Couchhartzer
 
Registriert seit: 30.08.2007
Beiträge: 4.096
Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Maddrax Beitrag anzeigen
Gibt es dazu rechtliche Bestimmungen (Gesetzte) ?
Was das Notieren dieser Daten angeht auf jeden Fall, nämlich diesen Paragrafen ~> § 78b SGB X Datenvermeidung und Datensparsamkeit - dejure.org .

Darauf sollte man mal SB deutlich hinweisen, denn das ist für den verbindlich.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 10:43   #4
Seepferdchen
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Seepferdchen
 
Registriert seit: 19.11.2010
Beiträge: 20.538
Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Und schau mal hier:

Zitat:
Der Beistand bedarf keiner besonderen Legitimation. Es genügt, dass der Beteiligte "mit ihm" zu Verhandlungen und Besprechungen erscheint.[...]
(von Wulfen, SGB X, 6. A. 2008, § 13 Rdnr 12
Quelle: Tacheles Forum: Re: Ausweispflicht f?r Zeugen bei Arge-Terminen

laut § 13 SGB X hat nur der Bevollmächtigte sich auszuweisen:

Zitat:
3Der Bevollmächtigte hat auf Verlangen seine Vollmacht schriftlich nachzuweisen.
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 18:17   #5
schnuckelfürz
Elo-User/in
 
Registriert seit: 04.02.2014
Ort: Irgendwo in Hamburg
Beiträge: 761
schnuckelfürz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Maddrax Beitrag anzeigen
[...]
Hier mal den Punkt 3.5 lesen:

S 4 AS 6236/14 ER
Tacheles Rechtsprechungsticker KW 50/2014

War auch vor nicht allzu langer Zeit hier das Thema:

https://www.elo-forum.org/alg-ii/187...ym-bleibt.html

Geändert von Curt The Cat (12.11.2017 um 18:39 Uhr) Grund: Bitte keine unnötigen Vollzitate, wenn es ein einfaches @ auch tun würde ...!
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 18:21   #6
Helga40
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Helga40
 
Registriert seit: 30.12.2010
Beiträge: 5.613
Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Der Nachweis der Legitimation (Vollmacht) hat doch gar nichts mit der Feststellung der Personalien zu tun. Da ein Beistand im Normalfall als Begleitperson auftritt, ist von der Legitimation schon allein schon als Anscheinsbeweis auszugehen, solange der Begleitete nichts anderes angibt.

Hier geht es darum, zu wissen, wer der Beistand ist. Und da ein Beistand unter Umständen auch zurück gewiesen werden kann, ist das nur feststellbar, wenn man überhaupt die Identität der Person kennt.

Ich gehe da mit dem SG Stuttgart konform:

S 4 AS 6236/14 ER · SG S · Beschluss vom 28.11.2014 ·
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 21:40   #7
alteschachtel
Elo-User/in
 
Registriert seit: 26.04.2014
Beiträge: 117
alteschachtel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen

Hier geht es darum, zu wissen, wer der Beistand ist. Und da ein Beistand unter Umständen auch zurück gewiesen werden kann, ist das nur feststellbar, wenn man überhaupt die Identität der Person kennt.
[/url]
Perso ist von meiner Beiständin noch nie verlangt worden und ehrlich gesagt brauch ich keinen Beistand sondern eine Zeugin, darf ich aber nicht sagen! Brauch einfach eine Zeugin, damit meine Akte nicht zu unrecht beschmutzt wird!!!
Wollen wir uns doch nix vormachen, es geht doch immer um Wahrheiten und Angst haben beide Seiten in Bezug Unwahrheiten!!! Einfach nur ein übles Spiel!!
__

Buffalo Bill - Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.
alteschachtel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 22:04   #8
Zeitkind
Mod.Vorlagen
 
Benutzerbild von Zeitkind
 
Registriert seit: 30.01.2015
Ort: Utopia
Beiträge: 2.271
Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Maddrax Beitrag anzeigen
SB verlangte Personalausweis (Beistand hatte nix dagegen und gab Ausweis)
und SB hat sich dann Name und Adresse (evtl. mehr ... Geb.-datum?) notiert. Darf SB das ???
Er darf ihn (auf freiwilliger Basis) verlangen, doch der Beistand hätte ihn nicht zeigen müssen.
Denn der SB hat (außer zur Gefahrenabwehr) gegenüber dem Beistand keine Befugnisse zur Identitätsfeststellung.
Dafür müßte er dann einen, zur IDF Bevollmächtigten (Sicherheitspersonal oder Polizei) hinzuziehen.
Hat der SB das Bedürfnis den Beistand nach Abs.5-6 § 13 SGB X zurückzuweisen,
braucht er dessen Identität. Vermutlich weil:
Zitat von § 13 SGB X
(7) Die Zurückweisung nach den Absätzen 5 und 6 ist auch dem Beteiligten,
dessen Bevollmächtigter oder Beistand zurückgewiesen wird, schriftlich mitzuteilen.
Oder einfach um zu ermitteln, ob der Beistand nicht etwa gegen das RDG verstößt.
Als Beistand hätte ich den Ausweis nicht gezeigt, sondern nach der Rechtsgrundlage gefragt.
Ggf. würde ich den SB auf die Möglichkeit hinweisen, zur IDF Befugte hinzuzuziehen.
Zeitkind ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 22:05   #9
Helga40
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Helga40
 
Registriert seit: 30.12.2010
Beiträge: 5.613
Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat:
Brauch einfach eine Zeugin, damit meine Akte nicht zu unrecht beschmutzt wird!!!
Gibt doch jetzt die eAkte. Da brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass deine Akte versehentlich oder zu Unrecht, ggf. durch umgeschütteten Kaffee oder so, beschmutzt wird.

Auch einen Zeugen muss man namentlich benennen können, wo ist das Problem?
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 00:36   #10
schnuckelfürz
Elo-User/in
 
Registriert seit: 04.02.2014
Ort: Irgendwo in Hamburg
Beiträge: 761
schnuckelfürz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Gibt doch jetzt die eAkte. Da brauchst du keine Angst mehr zu haben, dass deine Akte versehentlich oder zu Unrecht, ggf. durch umgeschütteten Kaffee oder so, beschmutzt wird.
Ähm, ich glaube, das mit dem "beschmutzen" ist wohl etwas anderes gemeint.

Ansonstengibt es da noch: Internetauftritt der Bundesbeauftragten fur den Datenschutz und die Informationsfreiheit - Fragen und Antworten - Arbeitslosengeld II

Beistand - Darf ich zu Gesprächen im Jobcenter begleitet werden?

Ein Antragsteller oder Bezieher von Arbeitslosengeld II (Beteiligter) kann zu Ver-handlungen und Besprechungen im Jobcenter einen Begleiter oder Beistand hinzuziehen (§ 13 Absatz 4 SGB X). Auf diesem Wege erhält auch der Beistand Kenntnis von den Sozialdaten des Beteiligten. Der Beistand ist vom Bevollmächtigten i.S.v. § 13 Absatz 1 SGB X zu unterscheiden; der Beistand tritt nicht für, sondern neben dem Beteiligten auf, dem er Beistand geben soll, während der Bevollmächtigte beispielsweise Anträge stellen kann.

Die Einwilligung des Beteiligten in die Begleitung durch einen Beistand ergibt sich aus dem gemeinsamen Auftreten, weshalb der Beistand keiner Vollmacht des Beteiligten bedarf. Gründe für die Zurückweisung eines Beistandes und deren Folgen sind in § 13 Absatz 5 bis 7 SGB X geregelt.

Beistand bei Bedarfsgemeingemeinschaften kann nicht sein, wer mit dem Beteiligten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, da diese Person ebenfalls Beteiligter ist.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 10:17   #11
TazD
Foren-Moderator/in
 
Registriert seit: 12.03.2015
Beiträge: 3.189
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von schnuckelfürz Beitrag anzeigen
Ähm, ich glaube, das mit dem "beschmutzen" ist wohl etwas anderes gemeint.
Ironieverständnis ist nicht jedem gegeben.

Nette Info, aber soweit waren wir schon. Denn das Recht einen Beistand mitzunehmen, wurde hier von niemandem infrage gestellt.
Die eigentliche Frage, ob der Beistand sich ausweisen muss, ist damit allerdings nicht beantwortet.

Ansonsten gehe ich hiermit ebenfalls konform:
Zitat:
Ich gehe da mit dem SG Stuttgart konform:

S 4 AS 6236/14 ER · SG S · Beschluss vom 28.11.2014 ·
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 14:32   #12
Zeitkind
Mod.Vorlagen
 
Benutzerbild von Zeitkind
 
Registriert seit: 30.01.2015
Ort: Utopia
Beiträge: 2.271
Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von SG Stuttgart - S 4 AS 6236/14 ER
Zum einen ist für eine Ausweispflicht das öffentlich-rechtliche Hausrecht als Rechtsgrundlage ausreichend.
Denn es muss einer Behörde die Möglichkeit gegeben werden,
zur Aufrechterhaltung der Sicherheit ihrer Beschäftigten Kenntnis darüber zu erlangen,
wer sich in den Amtszimmern dieser Beschäftigten befindet.
Da gehe ich mit, wenn die Kontrolle für alle Besucher der Einrichtung stattfindet.
Ist in unserem JC letztes Jahr in Form einer Eingangsschleuse eingerichtet worden.
Dort wird die Meldeaufforderung mit dem Hausterminplan- und dem Namen im Ausweis verglichen.
Ein Beistand muß sich somit automatisch ausweisen. Damit sind beide Zwecke erfüllt.
Es liegt also an der Verwaltung, hier unmißverständlich Klarheit zu schaffen.
Übrigens ist dabei sogar noch ein zweiter Arbeitsplatz entstanden.
Zeitkind ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 11:58   #13
noillusions
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 31.10.2012
Beiträge: 1.391
noillusions Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Welcher Grund ist denn in der Kommentarliteratur beim Wulfen angegeben, weshalb sich ein Beistand nicht ausweisen muß?

Interessant wäre doch, wie sich dann beide Interessen zugleich vertreten lassen können.

Vielleicht so:
IDF darf nur Sicherheitspersonal machen. Dieses darf die Daten aber nicht JC-SB mitteilen (interner Datenschutz *hmm - nicht realistisch, oder??*)?
noillusions ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 12:15   #14
TazD
Foren-Moderator/in
 
Registriert seit: 12.03.2015
Beiträge: 3.189
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Welcher Grund ist denn in der Kommentarliteratur beim Wulfen angegeben, weshalb sich ein Beistand nicht ausweisen muß?

Interessant wäre doch, wie sich dann beide Interessen zugleich vertreten lassen können.
Seepferdchen hat die 6. Auflage zitiert. In der aktuellen 8. Auflage steht das obige gar nicht mehr drin.
Der Kommentar von "von Wulffen/Schütze/Roller" hüllt sich nun hinsichtlich dieser Problematik in Schweigen.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 17:13   #15
Helga40
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Helga40
 
Registriert seit: 30.12.2010
Beiträge: 5.613
Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Außerdem geht es dort um die Legitimation, also den Beweis der "Bevollmächtigung" als Beistand. Die ist erbracht, weil der, dem man beisteht, doch sowieso dabei ist. Es geht da nicht um die Feststellung von Personalien.
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 18:14   #16
alteschachtel
Elo-User/in
 
Registriert seit: 26.04.2014
Beiträge: 117
alteschachtel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Gibt doch jetzt die eAkte.

Auch einen Zeugen muss man namentlich benennen können, wo ist das Problem?
Optionskommune!! Hier liegen die Akten noch im Keller und in der Tat ist Kaffee drauf!!

Nunja, hier weht ein anderer Wind! Wenn protokolliert wird von Seiten Beistand wird Rabatz gemacht - Beistand ist auch nicht gern gesehen und den ggfs. als Zeugen zu benennen.... Rausschmiss!!!
__

Buffalo Bill - Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.
alteschachtel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 13:53   #17
Couchhartzer
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Couchhartzer
 
Registriert seit: 30.08.2007
Beiträge: 4.096
Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer
Standard AW: Sachbearbeiter will den Personalausweis vom Beistand sehen und Daten notieren

Zitat von alteschachtel Beitrag anzeigen
Beistand ist auch nicht gern gesehen und den ggfs. als Zeugen zu benennen.... Rausschmiss!!!
Einen Beistand benennt man ja auch erst dann als Zeugen, in einem Verfahren dem Gericht gegenüber und niemals dem Jobcenter gegenüber (im JC ist das immer nur ein Beistand!). Und beim Gericht kann das Jobcenter nämlich auch niemanden "rausschmeissen" weil es dort schlichtweg nicht dazu befugt ist.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
beistand, notieren, personalausweis, sehen/daten

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Sachbearbeiter gibt fröhlich meine Daten weiter Mint Allgemeine Fragen 10 23.10.2015 13:32
Kosten für Personalausweis gaterova Allgemeine Fragen 1 01.08.2014 20:53
Personalausweis Kosten Dirk70 Allgemeine Fragen 5 04.07.2011 20:44
Personalausweis udet Allgemeine Fragen 17 25.05.2009 21:24
Personalausweis Neubeantragung Kaulquappe ALG II 14 22.04.2007 23:33


Es ist jetzt 14:04 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland