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Alt 14.08.2017, 08:13   #1
Daniell
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Daniell Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Hallo,
Ich habe vor zwei Wochen mein Auto Privatverkauft. Der Käufer macht jetzt zu unrecht Ärger, will Geld zurück sonst Klage.
Ich bin da zwar im recht, wurde aber dennoch gerne einen Anwalt aufsuchen.
Kann ich das mit Prozesskostenbeihilfe?
Oder muss ich da abwarten ob tatsächlich eine Klage kommt ?
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Alt 14.08.2017, 08:23   #2
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Gibt es überhaupt schon was schrifltiches vom Käufer oder nur Bla,Bla?

Da PKH nur für ein gerichtliches Verfahren bewilligt werden kann, musst du da logischerweise warten, ob ein solches überhaupt eröffnet wird.
Was außergerrichtlich in Betracht käme, wäre Beratungshilfe. Aber um dazu was sagen zu können, sind deine Infos mehr als dürftig.

Btw:
Ich war mal so frei und hab' den Titel Deines Fadens etwas abgerundet. Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit muß sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
Zitat:
11. Themen/Threads erstellen
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder Gerichts- /Prozesskostenhilfe, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

Erhellendes zum Thema findet man auch hier ... ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.


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audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 14.08.2017, 08:39   #3
Daniell
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Daniell Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Nein bisher ist es nur BlaBla.
Hier die Geschichte :

Vor zwei Wochen habe ich meinen 17 Jahre alten Kombi verkauft. Nebenbei gesagt, ich hatte mit dem Auto nie Probleme.
Jemand meldete sich telefonisch und bot mir ungesehen Summe X an , da er das Auto unbedingt haben will.
Zwei Tage später kam seine Frau das Auto abholen da er selbst auf Montage war. Einmal ums Auto gelaufen, Motor angelassen, Gekauft ! Kaufvertrag wurde nicht gemacht.
So, nun meldet sich der Herr grad per WhatsApp und möchte das ich mich an angeblichen 2500€ Reparaturkosten beteilige sonst würde er mich verklagen! Folgendes bemängelt er:
- es ist ein Unfallfahrzeug wo die Motorhalterung verzogen ist (da kann ich nichts zu sagen, da der letzte Vorbesitzer nichts von einem Unfall wusste)

- Die Hydrostössel müssen gewechselt werden da der Wagen mit zu wenig Öl gefahren wurde (der Wagen hatte stets genug Öl, Hydrostossel sind bei diesem Auto aber eine Schwachstelle)

- der Auspuff soll defekt sein

- das Auto hat Beulen und Kratzer (hat die Frau doch bei der Besichtigung gesehen)
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Alt 14.08.2017, 08:50   #4
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Dann soll derjenige halt machen. Gekauft wie besehen.

Sollte was schriftliches dazu vom Käufer mit der Forderung kommen (nicht per WhatsApp), dann ist hier ggf. Beratungshilfe möglich.
Kommt ein Schreiben vom Gericht mit der Klageschrift, dann PKH beantragen.

Bis dahin nicht zuviele Gedanken machen.
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Alt 14.08.2017, 11:34   #5
DonOs
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DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von Daniell Beitrag anzeigen
Kaufvertrag wurde nicht gemacht.
Warum denn nicht? Schriftlicher Vertrag sollte immer gemacht werden, auch wenn man ein PKW verschenkt. Hattest du einen Zeugen beim Verkauf dabei? Das Auto wurde sofort ab bez. umgemeldet?

Macht ja auch nichts, denn, ein Vertrag kommt in dem Zeitpunkt zustande, ein Kaufvertrag bedarf keiner Schriftform, wenn sich beide Parteien über den Kauf einig sind. Man hat das Fahrzeug von seitens des Käufers begutachtet (wie gut ist nicht dein Problem), einen Preis ausgehandelt und somit kam ein Kaufvertrag zustande. Gekauft wie gesehen.
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Zitat:
Man fürchtet nichts mehr als den mündigen Bürger und das natürliche Ziel der herrschenden ist immer ihre Herrschaft zu stabilisieren. Dazu können sie entsprechend der menschlichen Natur 2 Wege beschreiten: 1) Psychische Machtausübung (Kopf in Ketten) 2) physische Machtausübung (Militärische/Ökonomische Gewalt soziale ökonomische Verelendung/ skrupellose psychologische Kriegsführung/ Mentalvergiftung) soll das natürliche geistige Immunsystem gegen Manipulation weitgehend lahmlegen.
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Alt 14.08.2017, 13:01   #6
Solanus
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Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zurück lehnen und abwarten!

WhatsApp ist Schall und Rauch und hat keinerlei rechtliche Wirkung.

Wenn der Verkäufer etwas will, soll er klagen, wenn er einen Anwalt einschaltet, abwarten bis die Klage kommt. Dann und nur dann selbst zum Anwalt, dann hättest Du Anspruch auf PKH und bist abgesichert.

Solange Du nichts unternimmst, verschießt Du keine Munition, gibst keine Möglichkeit irgendetwas Anderes dann zu behaupten.

Der Käufer muss sein Ansprüche gerichtlich geltend machen und beweisen.

Solange Du den Käufer nicht arglistig getäuscht hast, in dem Du etwas Anderes behauptet hast, wie verkauft, solange hast Du nichts zu befürchten.

Aktuell sieht das für mich wie billige Abzocke aus. Auto billig kaufen, dann angebliche Schäden entdecken und Geld fordern. Manch einer bekommt Angst und zahlt lieber, als abzuwarten.
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Alt 14.08.2017, 13:03   #7
TazD
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Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Aktuell sieht das für mich wie billige Abzocke aus. Auto billig kaufen, dann angebliche Schäden entdecken und Geld fordern. Manch einer bekommt Angst und zahlt lieber, als abzuwarten.
Das dachte ich mir auch.
Unbesehen Summe X bieten und fremde Person holt das Auto ab. Welcher seriöse Käufer geht schon so vor?
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Alt 14.08.2017, 13:50   #8
Ines2003
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Ines2003 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Das Problem dürfte wohl sein, das kein Kaufvertrag abgeschlossen würde und somit nicht die Haftung für Sachmängel ausgeschlossen wurde, wenn dann noch nicht einmal die vorhandenen Schäden dokumentiert wurden, dann ist man so finde ich als Privatverkäufer ziemlich Blauäugig an die Sache heran gegangen.

Ob damit ein evtl. folgendes Gerichtliches Verfahren gewonnen werden kann?
Es sind zwar wenige Informationen, aber ich habe zweifel daran.
Ines2003 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 14:05   #9
gbgb
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gbgb
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Natürlich wurde ein Kaufvertrag abgeschlossen, nur kein schriftlicher, sondern ein mündlicher. Und ob die Gewährleistung bzw. Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde, ist wohl unklar. Denn die kann man natürlich auch mündlich ausschließen und nicht nur schriftlich.

Vereinfacht gesagt, ist der Verkäufer für den Ausschluss in der Beweispflicht. Der Käufer für das Vorliegen eines Mangels. Für die mündlichen Absprachen können Kläger und Beklagter, also im Normalfall Käufer und Verkäufer, aus rein formalen Gründen keine Zeugen sein. Die Ehefrauen aber bspw. sehr wohl, auch wenn deren Aussagen auf Grund der Nähe sicherlich entsprechend zu bewerten sind.

Und sicherlich kann so ein Gewährleistungsausschluss auch nicht nur durch eine ausdrückliche Formulierung erfolgen, sondern sich auch aus den Umständen ergeben, bspw. aus dem Kaufpreis, insbesondere wenn nur der aktuelle Schrottpreis nach Kilo bezahlt wird.

Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
WhatsApp ist Schall und Rauch und hat keinerlei rechtliche Wirkung.
Das stimmt nicht. s.a.:

Zitat:
Durch die Häkchen beim Massaging-Dienst WhatsApp wird automatisch Empfang und tatsächliche Kenntnisnahme angezeigt. Dies ist bei einer E-Mail idR nicht der Fall. Vor Gericht dürfte damit die Kenntnisnahme bewiesen werden können.
Hakchen bei WhatsApp - Zugang und Beweisbarkeit elektronischer Willenserklarungen | Juraexamen.info

Geändert von TazD (14.08.2017 um 15:01 Uhr)
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 14:59   #10
Daniell
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Daniell Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Vorallem habe ich das Auto nie als Mängelfrei verkauft.
Ich würde ein 17 Jahre altes Auto nie als Mängelfrei verkaufen.
Ich habe nur gesagt das ich nichts wüsste was an dem Auto defekt sein könnte , da ich das Auto 6 Minate lang täglich gefahren bin, auch mal 240kmh auf der Autobahn (mir hätten Mängel also auffallen müssen). Des Weiteren hat der Käufer nicht mal eine Probefahrt gemacht.

Auch habe ich nie gesagt das Auto wäre Unfallfrei.
Was ich gesagt habe war das ich das Auto gekauft habe und der Vorbesitzer nichts von einem Unfall wusste, ich selber hatte auch keinen Unfall mit dem Auto.

Ich werde jetzt einfach abwarten, kommt was schriftliches gehe ich zum anwalt.

Grad kam noch:
Der Verkäufer schrieb grad:
„Das wird ein schöner Prozess, ich werde ein Gutachten erstellen lassen. Sie haben mir den Wagen Unfall und Mängelfrei verkauft (was ich beides niemals gesagt habe). Ich darf mir sogar einen Mietwagen nehmen den sie neben meinen Anwalts und Gerixhtskosten auch bezahlen dürfen. Ich habe mit meinem Anwalt gesprochen und die Rechtslage ist klar. Sie wollen es nicht ander. Man sieht sich!!! „

Was für mich schon recht unseriös klingt.

Achso, wenn es hart auf hart kommt könnte ich auch einen Zeugen benennen der beim Verkauf dabei war und gehört hat das ich nochmal alle Haft/Garantie/Gewährleistungsfälle ausgeschlossen habe.

Geändert von TazD (15.08.2017 um 05:35 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. Bitte den "Ändern"-Button nutzen. Der steht dir eine Stunde lang zur Verfügung. ;-)
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Alt 14.08.2017, 15:21   #11
ckl1969
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ckl1969
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Die Ehefrauen aber bspw. sehr wohl, auch wenn deren Aussagen auf Grund der Nähe sicherlich entsprechend zu bewerten sind.
Also wenn ich das im Ausgangsthread richtig verstanden habe, ist "zum Kauf" doch die Ehefrau, vom wem auch immer, erschienen, der vorher lediglich ein telefonisches Angebot zu einem Kauf abgegeben hat?

Sofern "diese Ehefrau" nicht nachweisen kann, was aufgrund des fehlenden schriftlichen Kaufvertrages kaum möglich sein dürfte, dass sie ausdrücklich im Namen und auf Namen eines Dritten den (mündlichen) Kaufvertrag über das Auto geschlossen hat, ist sie die Käuferin des Autos. Somit gibt es auf Käuferseite (wenn nicht noch sonstwer von der Seite anwesend war) keinen Zeugen ausser der Käuferin.

Somit steht dann der Aussage des Verkäufers die Aussage der Käuferin gegenüber.

Machen kann der TE grad aktiv eh von sich aus nichts. Bleibt also nur abwarten und schauen, ob und was da noch kommt.

Ich würde an Stelle des TE aber doch mal sehr zeitnah prüfen, ob das Auto umgemeldet wurde und da nicht irgendwer mit einem auf seinen Namen zugelassenen Auto durch die Gegend fährt.
ckl1969 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 15:41   #12
gbgb
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gbgb
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen
Also wenn ich das im Ausgangsthread richtig verstanden habe, ist "zum Kauf" doch die Ehefrau, vom wem auch immer, erschienen, der vorher lediglich ein telefonisches Angebot zu einem Kauf abgegeben hat?
Der Verkäufer hat dazu geschrieben: "Zwei Tage später kam seine Frau das Auto abholen da er selbst auf Montage war."

Du meinst, dass man das so versteht, dass die Frau nicht gekommen ist, um für den Mann das Auto in dessen Vertretung/Auftrag/Vollmacht zu kaufen, sondern gleich für sich selbst?

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen
Sofern "diese Ehefrau" nicht nachweisen kann, was aufgrund des fehlenden schriftlichen Kaufvertrages kaum möglich sein dürfte, dass sie ausdrücklich im Namen und auf Namen eines Dritten den (mündlichen) Kaufvertrag über das Auto geschlossen hat, ist sie die Käuferin des Autos.
Nachweisen/beweisen muss der Kläger das ja erst, wenn der Beklagte das bestreitet, dass der Mann der Käufer ist und ggf. selber vorträgt/beweist, dass die Frau die Käuferin des Fahrzeuges ist.

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen
Machen kann der TE grad aktiv eh von sich aus nichts. Bleibt also nur abwarten und schauen, ob und was da noch kommt.
sehe ich auch so. Und das dürfte auch der Grund sein, warum es vermutlich keine Beratungshilfe geben dürfte (weil ohnehin nichts zu tun ist). Aber nicht, weil die Forderungen nur per Whatsapp vorliegen.
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 15:56   #13
Ines2003
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Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen

somit steht dann der Aussage des Verkäufers die Aussage der Käuferin gegenüber.
Das ist eine schöne rechtliche Floskel, die es in Wirklichkeit nicht gibt.
Im Zivilrecht gewinnt der, der die besseren glaubhaften Beweise, bzw. Argumente hat.

Wir alle kennen ja die genauen Umstände nicht und wissen auch nicht, wie ein Richter entscheiden wird, deswegen kann am nur Abwarten, obs die Angekündigte Klage auch kommt.
Ines2003 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 15:58   #14
DonOs
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DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von Daniell Beitrag anzeigen
Achso, wenn es hart auf hart kommt könnte ich auch einen Zeugen benennen der beim Verkauf dabei war
Sauber

Zitat:
Das wird ein schöner Prozess
Da bin ich mal gespannt. Sein Anwalt scheint wohl auf Abruf unterm Tisch zu hocken um die gesamte Situation so schnell fassen und beurteilen zu können. Dämliches Palavern, der soll deine Nummer löschen und gut ist. Ich würde von nun an auch keine Kommunikation mehr mit dem tätigen, sollte er es ernst meinen.

Man liest im Netz immer wieder von solchen Versuchen, deshalb nächste Mal einfach einen Vertrag aufsetzen auch wenn es nur auf ein Stück Papier ist, wo alles nötige festgehalten wird.

Mit wie viel sollst du dich denn an den Kosten von 2.500 €uro beteiligen, mit 2.500?
__

Zitat:
Man fürchtet nichts mehr als den mündigen Bürger und das natürliche Ziel der herrschenden ist immer ihre Herrschaft zu stabilisieren. Dazu können sie entsprechend der menschlichen Natur 2 Wege beschreiten: 1) Psychische Machtausübung (Kopf in Ketten) 2) physische Machtausübung (Militärische/Ökonomische Gewalt soziale ökonomische Verelendung/ skrupellose psychologische Kriegsführung/ Mentalvergiftung) soll das natürliche geistige Immunsystem gegen Manipulation weitgehend lahmlegen.
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Alt 14.08.2017, 15:59   #15
ckl1969
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ckl1969
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Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Aber nicht, weil die Forderungen nur per Whatsapp vorliegen.
Bezieht sich diese Aussage auf den Link in deinem vorletzten Beitrag?

Da hat ein wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Junior Professors seine eigene, individuelle Rechtsauffassung, zum Besten gegeben und freut sich sicherlich noch heute wie Bolle, dass auch er mal was veröffentlicht hat.

Solange es dazu kein rechtskräftiges Urteil, mindestens mal eines OLG gibt, dass diese Auffassung bestätigt, würde ich da mal nicht allzuviel drauf geben.

Zitat von Ines2003 Beitrag anzeigen
Das ist eine schöne rechtliche Floskel, die es in Wirklichkeit nicht gibt.
Im Zivilrecht gewinnt der, der die besseren glaubhaften Beweise, bzw. Argumente hat.
Soso, diese (Prozess)Situation, gibt es also in Wirklichkeit nicht und ist lediglich eine Floskel?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass wenn sich Aussage A und B, also Aussage gegen Aussage gegenüber stehen, diese vor Gericht nicht gültig bzw. nicht beweiskräftig sind?

Ist halt nur die Frage, ob sich ein Gericht findet, dass eine der beiden Aussagen höher, bzw. als "ehrlicher", bewertet.

Geändert von TazD (15.08.2017 um 05:37 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. Bitte den "Ändern"-Button nutzen. Der steht dir eine Stunde lang zur Verfügung. ;-)
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Alt 14.08.2017, 16:22   #16
Couchhartzer
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Zitat von Ines2003 Beitrag anzeigen
Das ist eine schöne rechtliche Floskel, die es in Wirklichkeit nicht gibt.
Diese Behauptung ist schlichtweg einfach nur Unfug, denn genau diese Konstellation, so wie mit dem Wortlaut "steht dann der Aussage des Verkäufers die Aussage der Käuferin gegenüber" beschrieben ist, gibt es grundsätzlich im Bereich von streitgegenständlichen Rechtsverhältnissen und es nennt sich dann im Bereich eines Rechtstreits strittige Tatsachenbehauptungen .
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Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 16:47   #17
gbgb
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gbgb
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen
Bezieht sich diese Aussage auf den Link in deinem vorletzten Beitrag?

Da hat ein wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Junior Professors seine eigene, individuelle Rechtsauffassung, zum Besten gegeben und freut sich sicherlich noch heute wie Bolle, dass auch er mal was veröffentlicht hat.

Solange es dazu kein rechtskräftiges Urteil, mindestens mal eines OLG gibt, dass diese Auffassung bestätigt, würde ich da mal nicht allzuviel drauf geben.
Was meinst du denn damit? Was genau soll denn noch bestätigt werden? Dass man Mitteilungen und Willenserklärungen auch elektronisch übermitteln kann? Oder wie diese rechtlich einzuordnen sind?

Also die Behauptung war: "WhatsApp ist Schall und Rauch und hat keinerlei rechtliche Wirkung". Statt einfach nur zu schreiben, dass das kompletter Quatsch ist, habe ich das höflicher formuliert und einen Link mit weiteren Infos angegeben.

Richtig und wichtig ist erstmal nur, dass man sich klar darüber ist, dass auch elektronische Mitteilungen rechtlich nicht irrelevant sind. Ob und wie diese in einem Prozess als Beweismittel taugen, würde letztlich gar keine Rolle spielen, wenn der Gegner wirklich so dumm/ungeschickt wäre, auf so einen Vorhalt nur damit zu reagieren, dass die Whatsapp-Nachrichten rechtlich irrelevant sind.

Hier ein Urteil, in dem Whatsapp-Nachrichten eine Rolle spielen: Landesrecht Rheinland-Pfalz
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 16:53   #18
Daniell
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Daniell Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

An den Kosten von 2500€ soll ich mich mit 800€ beteiligen.
Also entweder blufft er, oder er ist sich wirklich so sicher recht zu haben.
Also Prozesskostenbeihilfe kann ich beantragen wenn ein Anwaltschteiben oder auch Gerichtsschreiben kommt ?
Daniell ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 16:59   #19
gbgb
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gbgb
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PKH kannst du erst im Prozess beantragen, also erst, wenn die Klage zugestellt wurde.
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 17:15   #20
ckl1969
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Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Hier ein Urteil, in dem Whatsapp-Nachrichten eine Rolle spielen: Landesrecht Rheinland-Pfalz
Und weder Kläger noch Beklagter bestreiten, dass es diese Nachrichten gibt, dass sie dies nicht erhalten hätten und diese nicht den Anforderungen genügen.

Einfach gesagt, es wird in dem Urteil lediglich beschrieben, wie die Kommunikation zwischen den beiden stattfand. Die Nachrichten sind aber nicht Inhalt der Klage. Von daher hat das Gericht zu der Wirksamkeit der WA Nachrichten auch keine Bewertung abgegeben. Musste es ja auch nicht.

Der Gute hat gegen die Kündigung an sich geklagt, welche aber im Prinzip keinen Zusammenhang mit den Kommunikationswegen/WA Nachrichten hatte.
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Alt 14.08.2017, 17:28   #21
gbgb
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gbgb
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von ckl1969 Beitrag anzeigen
Der Gute hat gegen die Kündigung an sich geklagt, welche aber im Prinzip keinen Zusammenhang mit den Kommunikationswegen/WA Nachrichten hatte.
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Das Gericht schreibt bspw.
Zitat:
"So hatte der Beklagte am 02.12.2015 ausdrücklich sein Einverständnis zum Fernbleiben für die Zeit vom 07.12.2015 bis 11.12.2015 gegenüber dem Kläger per WhatsApp mitgeteilt. Bereits dieser Umstand spricht vielmehr dafür, dass auch ein längeres Fernbleiben wegen Erkrankung des Sohnes akzeptiert werde.
Landesrecht Rheinland-Pfalz
Wären Whatsapp-Nachrichten rechtlich irrelevant, könnte das Gericht den Inhalt der Whatsapp-Nachricht nicht für die Begründung des Urteils verwenden. Bzw. würden die Prozessparteien sich vorher gegen die Verwendung aussprechen. Die Urteilsbegründung ist ein Indiz dafür, dass Whatsapp-Nachrichten eben nicht rechtlich irrelevant sind.

Da das an sich eine völlige Selbstverständlichkeit ist, wird man auch kaum ein Urteil finden, wo das noch ausdrücklich klargestellt werden muss. Immerhin kann man sich vor Landesarbeitsgerichten nicht selbst vertreten.
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 17:53   #22
Doppeloma
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Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Hallo Daniell,

mal ganz ohne Wertung der bisherigen Beiträge dazu auch noch meine Sicht der Dinge ...

Zitat:
Vor zwei Wochen habe ich meinen 17 Jahre alten Kombi verkauft. Nebenbei gesagt, ich hatte mit dem Auto nie Probleme.
OK, von einem Auto in dem Alter kann man in der Regel nicht mehr sehr viel erwarten (wollen) wir fahren einen Swift, der es inzwischen auf 21 Jahre gebracht hat seit der Erstzulassung ...

Zitat:
Jemand meldete sich telefonisch und bot mir ungesehen Summe X an , da er das Auto unbedingt haben will.
In welcher Form hast du denn das Auto zum Verkauf angeboten, gibt es eine Annonce oder gab es einen Zettel am Fahrzeug (Zu verkaufen), sonst ruft ja Keiner einfach so an, um dein Auto kaufen zu wollen ???

Ich weiß "mein Krümel-Kacker" ist wieder auf Hochtouren, aber es wäre schon mal interessant welche konkreten Angaben (zum Fahrzeug) dem Anrufer da zur Verfügung gestanden haben ...

Das war ja dann DEIN Verkaufs-/ Vertrags-Angebot (hast du das noch irgendwo aufbewahrt ???) und das hat dem Interessenten ja offenbar ausgereicht, um das Fahrzeug so kaufen zu wollen ...

Was dazu (Fahrzeugzustand) eventuell noch am Telefon gesprochen wurde kannst du nur selber wissen (Datum / Uhrzeit / Name des Anrufers noch aufgeschrieben ???), letztlich kann der Anrufer das aber auch nicht beweisen.

Es sei denn er hätte rechtswidrig (also ohne dein Einverständnis) das Telefonat aufgezeichnet, was er dann (in einem verfahren) auch erst mal zu begründen hätte, wenn er an diesem Tag (ohne jeden Argwohn) einfach nur dein Auto kaufen wollte.

Zitat:
Zwei Tage später kam seine Frau das Auto abholen da er selbst auf Montage war. Einmal ums Auto gelaufen, Motor angelassen, Gekauft ! Kaufvertrag wurde nicht gemacht.
War denn das bereits telefonisch so abgesprochen, dass seine Frau nun das Auto abholen wird, hast du dir wenigstens den Ausweis zeigen lassen (Name / Anschrift notiert ?) und auch den Führerschein, das sollte man schon machen ehe man Jemandem die Autoschlüssel gibt, den man nicht kennt.

Was wurde (unter Zeugen) dazu abgemacht wie und wann das Auto umgemeldet wird, das legt man z.B. auch in einem schriftlichen Kaufvertrag zur Sicherheit fest, sonst fährt das Auto ohne deine Kenntnis noch (ungewisse Zeit) weiter unter deinem Namen und deiner Versicherung ...

Hast du selbst den Verkauf dort bereits mitgeteilt, so viel Naivität beim verkauf eines Kraftfahrzeuges ist eigentlich nur schwer nachvollziehbar ...

Mit deinem Zeugen für den Verkauf solltest du umgehend noch ein Ablauf-Protokoll schreiben das ALLES enthält, was euch beiden dazu aktuell noch einfällt und erinnerlich ist, das sollte dann von euch beiden unterschrieben und gut aufbewahrt werden.

Man vergisst sehr schnell wichtige Einzelheiten mit der Zeit, besonders wenn dann was völlig anders weiter geht, als man sich das so vorgestellt hatte.

Zitat:
So, nun meldet sich der Herr grad per WhatsApp und möchte das ich mich an angeblichen 2500€ Reparaturkosten beteilige sonst würde er mich verklagen!
Warum solltest du das tun, wenn er nicht zufrieden ist mit seinem Kauf (ohne eigene Besichtigung / Probefahrt) kann er eine "Rückabwicklung" versuchen, er bringt das Auto zurück und du gibst das Geld zurück ... hier gleich Reparatur-Beteiligung zu verlangen ist schon ziemlich unverfroren.

Das deutet eher auf irgendeine "kriminelle Masche" hin, als auf einen seriösen privaten Autokäufer, wenn man ernsthaft was erreichen möchte, macht man das auf schriftlichem Wege und nicht über Internet-Kommunikation ...

Egal ob das inzwischen auch schon von Richtern anerkannt würde oder nicht, der reguläre Weg ist immer noch die POST (per Einschreiben bei solchen Sachen), Niemand ist verpflichtet solche Nachrichten abzurufen und / oder zu beantworten ...

Schon deswegen sollte man besser Niemals einen PKW "per Handschlag" und ohne schriftlichen Vertrag verkaufen ... dafür gibt es auch im Netz genug Informationen und sogar fertige Verträge wo nur noch alles eingetragen werden muss, was wichtig ist ...

▷ Auto privat verkaufen: Was ist zu beachten? - Autokauf 2017

Da kannst du Einiges dazu nachlesen, auch wenn dir das im Moment nicht mehr weiter helfen wird ... kannst aber schnell erkennen, wie fatal sich das noch entwickeln könnte wenn der Käufer unseriöse Absichten hat.

Was er dir konkret vorwirft ist aktuell irrelevant, es gab keine Zusicherung bestimmter Eigenschaften schriftlich und was er sich so vorgestellt haben mag, wenn er ein so altes Auto kauft ist zunmächst mal SEIN Problem.

Mit üblichem "Verschleiß" ist da wohl zu rechnen, du hast ja keinen makellosen Neuwagen angeboten, zu diesen "Vorwürfen" solltest du dich gar nicht äußern, der kann dir doch viel erzählen wenn der Tag lang ist, hat sich die " üblichen Schwachstellen" dieses Fabrikates vielleicht auch nur irgendwo angelesen um dich "abzocken" zu können.

Zitat:
- das Auto hat Beulen und Kratzer (hat die Frau doch bei der Besichtigung gesehen)
Hast du vor dem Verkauf / bei der Übergabe noch selber Fotos gemacht vom äußeren Zustand des Fahrzeuges, wer weiß schon welche Beulen da auf der Heimfahrt noch dazu gekommen sind ...

Das schränkt ja in der Regel nicht die Nutzungsmöglichkeiten ein, wenn es Beulen an einem alten PKW gibt (unserer hat auch einige davon, manche gab es schon als wir ihn gekauft haben (auch gebraucht, damals 6 Jahre alt, allerdings mit Vertrag und "Gebrauchtwagen-Garantie" vom Händler), weitere haben wir ihm über die Jahre leider noch zugefügt.

Aber das schränkt ja nicht automatisch die Fahrtüchtigkeit ein, durch den TÜV kam er auch immer MIT seinen diversen Beulen problemlos ....

An deiner Stelle würde ich abwarten bis es wirklich was von einer amtlichen Stelle geben würde und mich nicht weiter mit dem Käufer auf privater Basis auseinandersetzen wollen ...

Ob der wagen bereits umgemeldet wurde solltest du allerdings umgehend kontrollieren sonst kannst du für Alles haftbar gemacht werden was damit unter deiner Zulassung noch passieren könnte ...

Meine Tochter musste mal ein (ihr gestohlenes) Moped aus einem Waldstück "entfernen" was der Dieb dort weggeworfen hatte, nachdem er es kaputt gefahren hatte ...
Sie bekam eine Anzeige vom Ordnungs-Amt wegen "Umweltverschmutzung", obwohl sie den Diebstahl natürlich bei der Polizei angezeigt hatte.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 17:56   #23
ckl1969
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ckl1969
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Das Gericht schreibt bspw.

Wären Whatsapp-Nachrichten rechtlich irrelevant, könnte das Gericht den Inhalt der Whatsapp-Nachricht nicht für die Begründung des Urteils verwenden. Bzw. würden die Prozessparteien sich vorher gegen die Verwendung aussprechen. Die Urteilsbegründung ist ein Indiz dafür, dass Whatsapp-Nachrichten eben nicht rechtlich irrelevant sind.

Da das an sich eine völlige Selbstverständlichkeit ist, wird man auch kaum ein Urteil finden, wo das noch ausdrücklich klargestellt werden muss. Immerhin kann man sich vor Landesarbeitsgerichten nicht selbst vertreten.
Also den Teil aus RZ 36 einfach mal rauspicken, in dem dort etwas in Bezug auf WA Nachrichten steht, kann man schon machen.........

Es bleibt nur dabei, dass die WA Nachrichten nicht Streitgegenstand waren und auch von keiner der Prozessparteien beanstandet wurden. Deshalb hat sich auch keine der Prozessparteien gegen deren Verwendung ausgesprochen.

Wen es interessieren sollte, es ging um eine Probezeitkündigung und erhellendes steht auch schon in den Leitsätzen und den RZ 41 (insbesondere Satz 2) bis 43.

Geändert von ckl1969 (14.08.2017 um 18:15 Uhr)
ckl1969 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 17:58   #24
Solanus
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Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Nach Autoverkauf Ärger mit Käufer. Kann ich dafür PKH beantragen?

Wiedermal ein sehr interessanter Threat. Alle diskutieren über Dinge, die nichts mit dem Fall zu tun haben.

Fakt ist:

1. Der Käufer kann behaupten was er will! Er muss seine Behauptung beweisen.

2. Solange der Käufer nur darüber berichtet, was er vor hat, bekommt der Verkäufer keinerlei PKH oder Beratungskosten erstattet. Eventuell kann er Beratungskostenhilfe für einen Anwalt beantragen, das liegt aber im Gutwill des zuständigen Amtsgerichtes.

3. Da die "Ehefrau"??? im Auftrag des Käufers gehandelt hat, kann Sie nicht Zeuge für den Käufer sein, da der Käufer selbst nicht anwesend war, kann er sich die Angaben der Ehefrau nur zueigen machen und keine eigenen Angaben zum eigentlichen Verkauf(szeitpunkt) tätigen.

4. Wäre erst einmal zu beweisen, dass die behaupteten Mängel zum Zeitpunkt des Kaufes so vorhanden waren und nicht auf der Fahrt zum eigentlichen Käufer entstanden sind.

5. Es steht so oder so Aussage gegen Aussage und da hat der Käufer die Beweislast und nicht der Verkäufer. Der Käufer behauptet die Mängel, muss also die Mängel beweisen und beweisen, dass sie zum Zeitpunkt des Kaufes vorhanden waren und vom Verkäufer wissentlich verschwiegen wurden. Also eine vorsätzliche Täuschung vorliegt.

6. Hat Whatsapp keinerlei Beweiskraft, außer dass eine Kommunikation erfolgt und der Verkäufer durch den Käufer über Mängel, später NACH dem Kauf, informiert wurde. Forderungen sind damit keinesfalls durchzusetzen. Schon gar nicht Schuldtitel oder Kosten zu erwirken.

7. Spätestens jetzt würde ich die Kommunikation regelmäßig archivieren und die Lesebestätigung abschalten.

8. Da der Käufer offensichtlich auf eine Probefahrt und Begutachtung vor dem Kauf verzichtet hat, bzw. eine fachlich ungeeignete Person mit dem Kauf beauftragt hat, sind daraus entstehende Mängel nicht dem Verkäufer anzulasten. Der Käufer hatte die Möglichkeit den Kaufgegenstand zu besichtigen und vor dem Kauf vom Kauf zurück zu treten. Diese Möglichkeit hat er nicht genutzt, also den Gegenstand so gekauft, wie gesehen. Somit dürften jegliche Mängelhaftung, ausgenommen vorsätzliche Täuschung, ausgeschlossen sein.

Ich würde mich zurücklehnen und Tee trinken und abwarten was kommt, ob überhaupt etwas kommt ist fraglich, beim Verhalten des Käufers.
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 18:14   #25
Maximus Decimus
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Registriert seit: 07.08.2014
Beiträge: 208
Maximus Decimus Maximus Decimus
Standard

Der Verkäufer schuldet dem Käufer ein mangelfreies Fahrzeug. Es sei denn die Mängel sind dem Käufer bekannt. Es wurde kein schriftlicher Kaufvertrag geschlossen demnach gilt unstrittig ein mündlicher. Keiner der beiden Parteien kann beweisen dass das Auto defekt bzw komplett in Ordnung gewesen ist bei Gefahrübergang. Die Sachmangelhaftung (oder wie immer das auch bei Privatverkauf heißt) ist aus meiner Sicht nicht beweisbar ausgeschlossen worden. Somit schuldet der Verkäufer dem Käufer eine mangelfreie Sache. Aus meiner Sicht wäre eine Anfechtung wegen Irrtums seitens des Käufers noch möglich.
Man möge mich korrigieren oder verbessern.
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