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Start > > -> Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?


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Alt 01.05.2017, 10:10   #1
bobby99
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bobby99 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

Bin der Meinung das geht gar nicht.....
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Alt 01.05.2017, 10:44   #2
ChrisPP
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ChrisPP
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Aus § 15 SGB II ergibt sich jedenfalls kein Ansatzpunkt dafür, dass das nicht ginge. Solange der pAp regelmäßig, d.h. spätestens nach 6 Monaten gemeinsam mit dem elB den Sachstand eruiert, kann da bis zum Sankt-Nimmerleinstag "bis auf Weiteres" stehen. Jedenfalls ist das meine Meinung. Bin aber keine Juristin.
__

In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer, und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer - Victor Hugo
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Alt 01.05.2017, 11:10   #3
bobby99
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Beiträge: 88
bobby99 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Und was ist wenn die neue EGV nach z.B. 7 Monaten erst neu erstellt wird??? Ist man dann 1 Monat ohne??? Gemeinsam ist ja lustig! Was ist bei VA zu VA?

Geändert von bobby99 (01.05.2017 um 11:23 Uhr)
bobby99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 11:25   #4
ChrisPP
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Ort: Bavaria Blue
Beiträge: 92
ChrisPP
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Sie muss nicht neu erstellt werden, sie muss nur überprüft werden nach spätestens 6 Monaten.
__

In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer, und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer - Victor Hugo
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Alt 01.05.2017, 11:31   #5
Sportlerin
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Registriert seit: 22.08.2013
Beiträge: 150
Sportlerin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Zitat:
Und was ist wenn die neue EGV nach z.B. 7 Monaten erst neu erstellt wird??? Ist man dann 1 Monat ohne???
Bei einer EGV "bis auf weiteres..." ist man nie mehr OHNE! Ob die nun nach 6, 7 oder 8 Monaten überprüft (fortgeschrieben) wird.

In Stein gemeißelt scheinen diese "bis auf weiteres-EGV" nicht zu sein. Ich habe aktuell eine befristete EGV, steht sogar in der EGV, dass der Kunde eine Befristete wünscht.
Sportlerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 11:46   #6
Passant
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Beiträge: 556
Passant Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Zitat von bobby99 Beitrag anzeigen
Bin der Meinung das geht gar nicht.....
Mit dieser Meinung bist du nicht allein.

Wer würde schon im Alltag einen Vertrag unterschreiben, der "bis auf Weiteres" gültig ist. Sicherlich niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat.

Meine Meinung dazu: Unabhängig von der Rechtsprechung entweder dieses Dingen befristen lassen oder den Verwaltungsakt abwarten. Ich glaube kaum, dass der Verwaltungsakt dann auch "bis auf Weiteres" gültig ist.
__

Wenn Du das Hartz-IV-System als falsch erkannt hast, dann warte um Gottes Willen nicht nur darauf, dass andere eine Verbesserung bewirken. Tue im Rahmen Deiner individuellen Möglichkeiten selbst etwas dafür! Jeder Einzelne zählt und jeder noch so kleine Schritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Passant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 11:58   #7
bobby99
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Registriert seit: 04.01.2012
Beiträge: 88
bobby99 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Wenn man es befristen lassen kann.....! Wird sowieso VA! :-)
Man unterschreibt keine EGV!

....aber scheint noch kein Urteil zu geben,oder?
bobby99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 15:41   #8
arbeitsloskr
 
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Beiträge: 1.676
arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
Bei einer EGV "bis auf weiteres..." ist man nie mehr OHNE! Ob die nun nach 6, 7 oder 8 Monaten überprüft (fortgeschrieben) wird.
Hallo Sportlerin,

du hast Recht, dass man bei "endlosen" EGVs nicht mehr ohne EGV ist, wenn diese zur Überprüfung/Fortschreibung anstehen.

Diese muss spätestens nach 6 Monaten erfolgen, lt. gesetzlicher Vorgabe.

Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
In Stein gemeißelt scheinen diese "bis auf weiteres-EGV" nicht zu sein. Ich habe aktuell eine befristete EGV, steht sogar in der EGV, dass der Kunde eine Befristete wünscht.
Das scheint aber auf SB anzukommen, ob der/die jeweilige SB da mit sich darüber reden lässt.

Zitat von Passant Beitrag anzeigen
Ich glaube kaum, dass der Verwaltungsakt dann auch "bis auf Weiteres" gültig ist.
Hallo Passant,

was meinst du mit "glauben" in dem Zusammenhang,

a) dass keine EGV-VA erlassen werden, in denen als Gültigkeitszeitraum "bis auf weiteres" angegeben ist oder
b) dass diese Angabe des Gültigkeitszeitraumes "bis auf weiteres" im EGV-VA rechtswidrig ist?

Leider ist Fall a) durchaus möglich, siehe das EGV-Forum dazu. Mein eigener EGV-VA läuft auch "bis auf weiteres", genauso wie der derzeitige Widerspruch dagegen ;)

Falls du Fall b) meinst, müssen wir warten bis es dazu entsprechende gerichtliche bindende Entscheidungen dazu gibt.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 16:44   #9
Passant
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Registriert seit: 26.03.2010
Beiträge: 556
Passant Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Hallo Passant,

was meinst du mit "glauben" in dem Zusammenhang,

a) dass keine EGV-VA erlassen werden, in denen als Gültigkeitszeitraum "bis auf weiteres" angegeben ist oder
b) dass diese Angabe des Gültigkeitszeitraumes "bis auf weiteres" im EGV-VA rechtswidrig ist?

Leider ist Fall a) durchaus möglich, siehe das EGV-Forum dazu. Mein eigener EGV-VA läuft auch "bis auf weiteres", genauso wie der derzeitige Widerspruch dagegen ;)

Falls du Fall b) meinst, müssen wir warten bis es dazu entsprechende gerichtliche bindende Entscheidungen dazu gibt.
Grundsätzlich ist es ja so, dass in Eingliederungsvereinbarungen mehr vereinbart werden kann, als in Eingliederungsverwaltungsakten einseitig festgelegt werden darf. Oder anders ausgedrückt: In Verträgen, und die Eingliederungsvereinbarung ist ja ein Vertrag, kann man sich aufgrund der Vertragsfreiheit zu vielem verpflichten, letztlich auch zu viel Unsinnigem.

Aus meiner Sicht fehlt es einem Eingliederungsverwaltungakt aber schon an der notwendigen Bestimmtheit, wenn als Ende des Gültigkeitszeitraums "bis auf Weiteres" angegeben ist. Aber natürlich hast Du recht - am Ende zählt nur das, wie die Sozialgerichte diesen Fall beurteilen.
__

Wenn Du das Hartz-IV-System als falsch erkannt hast, dann warte um Gottes Willen nicht nur darauf, dass andere eine Verbesserung bewirken. Tue im Rahmen Deiner individuellen Möglichkeiten selbst etwas dafür! Jeder Einzelne zählt und jeder noch so kleine Schritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Passant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 17:07   #10
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezgl. EGV bzw. VA `Laufzeit bis auf weiteres,,,,?`

Zitat von Passant Beitrag anzeigen
Wer würde schon im Alltag einen Vertrag unterschreiben, der "bis auf Weiteres" gültig ist. Sicherlich niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat.
Ich habe einen unbefristeten Mietvertrag. Der ist also, wenn man so will, auch "bis auf weiteres" gültig. Bis zur Kündigung.
Mein Festnetzvertrag verlängert sich nach zwölf Monaten automatisch, wenn ich nicht kündige. Also gewissermaßen auch "bis auf weiteres".
Meine Haftpflichtversicherung verlängert sich jährlich automatisch, wenn ich nicht kündige. Also gewissermaßen auch "bis auf weiteres".


Aber das nur am Rande.

Nach meiner bescheidenen Meinung haben auch die EGV'en mit Gültigkeit "bis auf weiteres" eine Gültigkeit von maximal 6 Monaten. Wird die EGV nach 6 Monaten nicht gemeinsam fortgeschrieben, dann verliert sie ihre Gültigkeit, da es der Wille des Gesetzgebers war, eine EGV nicht an die starre 6-Monatsfrist zu binden, sondern auch kürzere Zeiträume zu ermöglichen. Daher wurde das Wort "spätestens" eingefügt. Mit dem Wort "fortgeschrieben" wollte der Gesetzgeber unterstreichen, dass die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt ein fortlaufender Prozess ist, der regelmäßig Anpassungen benötigt.
Das ist natürlich die Idealvorstellung und nicht unbedingt das, was mit der Realität übereinstimmt.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 17:18   #11
0zymandias
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Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

In dem Zusammenhang vielleicht auch lesenswert: Mööp.

Ich halte es auch nicht für prinzipiell unmöglich, dass sich zumindest einige SGs am Gesetzeswortlaut eine ganz undogmatische Orientierungshilfe holen.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 01.05.2017, 21:34   #12
swavolt
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Ort: Oldenburg
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swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

@TazD
Deine angeführten Beispiele haben leider diese Verlängerungen in ihren Verträgen drin. Bei der EGV ist dies nicht gegeben. Da gibt es keine Stelle wo steht das sich der Vertrag automatisch nach 6 Monaten um weitere 6 Monate verlängert.
Das ist wieder mal eine Fehlinterpretation des BMAS.
Die neue Version wurde gemacht damit die JC EGVs und EGV/VAs jeglicher Laufzeit bis zu 6 Monaten machen können. Also geringere Laufzeiten als 6 Monaten sind nicht mehr rechtswidrig. Längere aus meiner Sicht schon, außer der Elodöspaddel unterschreibt eine EGV mit längerer Laufzeit.
Ich kann dazu nix beitragen, da meine beiden bisherigen EGV/VAS beide schon im Widerspruchsverfahren vom JC zurückgenommen wurden.

Ist wie bei der Fortschreibung unsere Regelsätze. Solllaufzeit ist 12 Monate. Dann gibts neue Regelsätze.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 21:45   #13
Kerstin_K
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Ort: Hannover
Beiträge: 7.659
Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

Wobei eine kürzere Laufzeit per se auch nicht das Problem sein muss, wenn der Rest der EGV in Ordnung ist.

Das Problem ist halt, dass die SBs wenig bis keine Ahnung haben und von Vertragsrecht schonmal gar nicht.

Wer es nichtmal mehr schafft, einen fehlerfreinen Satz in die Tastatur zu hauen, der sollte doch bitte von Verträgen aller Art die Finger lassen. Das kann nichts werden.
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2017, 23:34   #14
TazD
Foren-Moderator/in
 
Registriert seit: 12.03.2015
Beiträge: 3.202
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

@swavolt
Mir ist das schon klar, dass die Vertragsverlängerungen meiner Beispiele auch gleichzeitig Vertragsinhalt sind.
Ich wollten damit nur aufzeigen, dass "Dauerverträge" eigentlich nichts besonderes sind und diese auch regelmäßig von Millionen anderer Menschen abgeschlossen werden.

Wir sind, was die Laufzeiten angeht, ansonsten völlig einer Meinung, da es im SGB II natürlich nochmal ein ganz anderes Abhängigkeitsverhältnis ist.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
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TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2017, 11:57   #15
Schikanierter
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 23.11.2013
Beiträge: 1.667
Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung - Auszug:
Zitat:
(3) Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.

-> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/15.html
Ich kann daraus nicht entnehmen, dass eine EinV unbefristet oder bis auf weiteres abgeschlossen werden kann.

Mit Gesetzesänderung wurde der grundsätzliche 6-Monate-Geltungszeitraum aufgehoben (= "spätestens"). Was wiederum bedeutet, dass eine EinV nun für kürzere Zeiträume abgeschlossen bzw. früher ersetzt werden kann.

Um eine EinV fortzuschreiben, muss zwingend eine neue aufgesetzt und ausgedruckt werden, laut § 15 Abs. 3 SGB II spätestens nach 6 Monaten. Und mit dem Ausdruck und der Unterzeichnung der neuen endet die bisherige.

Abgesehen davon ist "Fortschreiben" ein unbestimmter Begriff. Er bedeutet nicht, dass ein Vertrag unbefristet besteht. Vielmehr wäre ein "Fortschreiben" bei einem unbefristeten Vertrag gar nicht erforderlich. Fortschreiben ist hier also als "weiterführen" zu verstehen. Aber um einen Vertrag weiterzuführen zu können, muss dieser einen Endzeitpunkt haben, nach dem er weitergeführt werden soll.

Es ist in letzter Zeit vermehrt festzustellen, dass sich EinV mit Gültigkeitsdatum „bis auf weiteres“ auffallend häufen. Insbesondere bei gemeinschaftlichen Einrichtungen, so dass zu befürchten ist, dass diese offene Geltungsdauer in den Vorlagen der BA hinterlegt ist.

Die FH der BA unter Punkt 4.1 Rz 15.31 (zeitlicher Rahmen) enthalten wortgetreu folgende Aussagen:
Zitat:
(1) Die EinV kann unbefristet oder befristet abgeschlossen werden. Sie muss spätestens nach 6 Monaten überprüft werden. Eine Befristung von weniger oder mehr als sechs Monaten kann mit Nennung des Grundes in der EinV erfolgen. Im Anschluss ist eine neue EinV zu schließen.
So wie ich das interpretiere, kann nun ein SB die Geltungsdauer festsetzen (oder gar nicht), wie es ihm gerade in den Kram passt. Daher dürfte auch das „bis auf weiteres“ herrühren, was aber nachweislich nicht aus dem Gesetzestext entnommen werden kann.

Satz 1 des § 15 Abs. 3 SGB II n. F. sagt unmissverständlich aus, eine EinV soll spätestens nach Ablauf von 6 Monaten gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden.

Die Fortschreibung (mit neuer EinV) wurde aber von der BA in dem o. g. zitierten Text komplett unterschlagen, so dass sich damit auch die Geltungsdauer von maximal 6 Monaten aufhebt, wobei wir wieder bei „bis auf weiteres" wären.

Dass ein öffentlich-rechtlicher Vertrag unbefristet (laut FH) abgeschlossen wird, und dieser dann spätestens nach 6 Monaten fortgeschrieben werden soll (laut Gesetz), sind schon eklatante Widersprüche in sich. Aber ich frage mich zusätzlich, wie ein solcher gleichlautender ersetzender EinV-VA aussehen soll, wird dieser dann auch „bis auf weiteres“ erlassen...?

Die BA baut Mist - eher bewusste Willkür - und die LE sollen dann den SB’s die rechtskonforme Umsetzung des § 15 Abs. 3 SGB II n. F. beibringen.
__

Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
Schikanierter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2017, 12:59   #16
Sportlerin
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Registriert seit: 22.08.2013
Beiträge: 150
Sportlerin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Gibt es schon ein Urteil bezüglich EGV bzw. VA "Laufzeit bis auf weiteres ..."?

Zitat:
Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
In Stein gemeißelt scheinen diese "bis auf weiteres-EGV" nicht zu sein. Ich habe aktuell eine befristete EGV, steht sogar in der EGV, dass der Kunde eine Befristete wünscht.
Zitat von arbeitsloskr
Das scheint aber auf SB anzukommen, ob der/die jeweilige SB da mit sich darüber reden lässt.
Nö, ließ er erst einmal nicht. Der ist schon ausgeflippt, dass ich die EGV mitgenommen habe zur Prüfung. Dann habe ich einen schriftlichen Gegenvorschlag gemacht und u.a. auf eine befristete EGV bestanden. Daraufhin kam vom SB wegen meines Gegenvorschlages eine Einladung, zu der ich auch erschienen bin. Ich musste mir sogar vorwurfsvoll anhören, dass ich Stunden an dem Widerspruch gesessen haben muss (ich habe dafür 10 Minuten gebraucht). Im Gespräch habe ich nach der rechtlichen Grundlage einer unbefristeten EGV gefragt und SB hat mir dann so ein Lari-Fari-Papier aus dem Internet vorgelegt. Das hatte nicht wirklich was mit dem Thema zu tun *g* und war alles andere als aussagekräftig.

Das Gespräch war für mich damit beendet und er ahnte wohl, dass ich den VA abwarten will. Plötzlich legte er mir eine vorgefertigte EGV, befristet für 6 Monate, vor. Die war also schon ausgedruckt und fertig!

Ich kann also auch nur raten, den VA abzuwarten, ob auf diesem auch "...bis auf weiteres" steht.
Sportlerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2017, 17:33   #17
arbeitsloskr
 
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arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr
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Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Aber ich frage mich zusätzlich, wie ein solcher gleichlautender ersetzender EinV-VA aussehen soll, wird dieser dann auch „bis auf weiteres“ erlassen...?
Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
Ich kann also auch nur raten, den VA abzuwarten, ob auf diesem auch "...bis auf weiteres" steht.
Hallo Schikanierter und Sportlerin,

anbei ein Beispiel, wie so ein "endloser VA" aussehen kann. Widerspruch läuft, aW ist bereits angeordnet. (Nein, dass soll keine Diskussion über meinen VA werden, sondern nur als Beispiel für einen "endlosen VA" dienen.)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
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