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Alt 06.02.2017, 17:03   #1
yukiko
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Standard Diskurs zum Verhalten des Maßnahmeträgers und der strafrechtlichen Relevanz

MOD-Hinweis:
Die nachfolgenden Beiträge wurden vom Ursprungsthema abgetrennt, um ein weiteres Abgleiten zu verhindern.
Das Ursprungsthema mit der Sachverhaltsdarstellung findet sich hier: Klick!


das ist ausschließlich eine RFB, steht doch klar und deutlich in der Überschrift. So völlig ohne Sinn, Zweck und Verstand, ohne Zusammenhang - kann eigentlich nur als Bedrohung interpretiert werden, als was will das SB das denn bitteschön sonst deklarieren?

Das Ding sollte offensichtlich nichts weiter bewirken als zusätzlichen Druck zum Erzwingen einer Unterschrift auszuüben. Auf verwaltungsrechtlicher Ebene würde ich jetzt "einfach abwarten", was da kommt.

Und möglichst schnell ein möglichst ausführliches Gedächtnisprotokoll erstellen, und vom Beistand unterzeichnen lassen als Beleg dafür, was da heute passiert ist!

Mir persönlich würde die Sache allerdings viel zu weit gehen, um sie auf sich beruhen zu lassen und ich würde in diesem Fall tatsächlich überlegen, evtl. zivilrechtlich in Form eines Strafantrages gegen den MT und das JC vorzugehen.

Mein laienhafter Vorschlag - der bitte durch bewandertere HelferInnen korrigiert und ergänzt werden kann, darf und soll - etwa folgendermaßen:

1. Deine Frau wurde davon abgehalten, ihren Obliegenheiten aus dem Verwaltungsakt nachzukommen ~> evtl. Nötigung wegen Verhinderung durch den MT

2. Deine Frau wurde durch Bedrohungsszenarien dazu bedrängt, Unterlagen zu unterzeichnen, ohne sie voher angemessen überprüfen zu dürfen ~> evtl. versuchte Nötigung durch den MT

3. Um unnötige und unrechtmäßige Unterschriften zu erzwingen, wurde mit Sanktionen gedroht seitens des MT sowie des JC ~> evtl. Bedrohung durch MT und JC

4. Der MT bedroht deine Frau direkt mit Sanktionen bei Nichtunterschrift ~> evtl. Amtsanmaßung seitens des MT?

Der Vorsatz ist hier für mich auch gegeben, allein durch dieses unsägliche Droh-Fax vom SB an den MT als quasi Ermächtigungsgrundlage für eine Sanktion.
Zumal die Sache zusätzlich durch den Beistand glücklicherweise belegt und bezeugt werden kann...

~> falls das hier einstimmig für Quatsch befunden wird, was ich oben geschrieben habe, dann bitte nicht machen, bzw. ignorieren, denn ich möchte keine falschen oder schädlichen Empfehlungen abgeben.

Ich persönlich könnte aber wahrscheinlich trotzdem nicht an mich halten und würde das tun, denn das geht für mein Gerechtigkeitsempfinden eindeutig zu weit.
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:

Geändert von TazD (07.02.2017 um 13:58 Uhr)
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Alt 06.02.2017, 17:23   #2
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Das Ding sollte offensichtlich nichts weiter bewirken als zusätzlichen Druck zum Erzwingen einer Unterschrift auszuüben. Auf verwaltungsrechtlicher Ebene würde ich jetzt "einfach abwarten", was da kommt.

Und möglichst schnell ein möglichst ausführliches Gedächtnisprotokoll erstellen, und vom Beistand unterzeichnen lassen als Beleg dafür, was da heute passiert ist!
Eventuell würde hier, nebenbei, eine Beschwerde an die GF des JC und ggfs direkt an das KRM hilfreich sein.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
evtl. zivilrechtlich in Form eines Strafantrages gegen den MT und das JC vorzugehen.
Das ist theoretisch möglich, nur wäre es besser gewesen, wenn dies direkt zur "Tatzeit" passiert wäre, indem die Polizei dazugerufen worden wäre.

@yukiko, du hast passend die Herleitung einer Nötigung dargelegt. Wenn jetzt noch der Beistand von @Gärtners Frau das alles schriftlich bezeugen kann, dann könnte eine Strafanzeige gegen MT und SB durchaus machbar sein. Welchen Erfolg diese hat, ist aber nicht vorhersehbar.
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Alt 06.02.2017, 17:43   #3
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Eventuell würde hier, nebenbei, eine Beschwerde an die GF des JC und ggfs direkt an das KRM hilfreich sein. [...]
Nicht zu vergessen:
Der in Grund und Boden gestampfte datenschutzreechtliche Aspekt.
Personenbezogene Korrespondenz durch einen Postillion d'amour übermitteln zu lassen, widerspricht meinem Verständnis von "Vertraulichkeit des Wortes" und Briefgeheimnis.

Das war Handeln nach Gutsherrenmanier.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)
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Alt 06.02.2017, 23:00   #4
TazD
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
....evtl. zivilrechtlich in Form eines Strafantrages...
Entweder Zivilrecht oder Strafrecht. Aber beides zusammen geht nicht.
Das ist als ob ich sage, dass ich GruSi nach dem SGB III erhalte. Sind einfach zwei paar Schuhe.

Damit der Tatbestand der Nötigung erfüllt ist, müssen alle Voraussetzungen des § 240 StGB erfüllt sein.
Zitat:
Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
1. Deine Frau wurde davon abgehalten, ihren Obliegenheiten aus dem Verwaltungsakt nachzukommen ~> evtl. Nötigung wegen Verhinderung durch den MT
Keine Nötigung, da es an der Rechtswidrigkeit des Handelns mangelt. Der MT ist im Rahmen des Hausrechts dazu befugt, jemanden des Hauses zu verweisen. Somit handelte der MT nicht rechtswidrig.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
2. Deine Frau wurde durch Bedrohungsszenarien dazu bedrängt, Unterlagen zu unterzeichnen, ohne sie voher angemessen überprüfen zu dürfen ~> evtl. versuchte Nötigung durch den MT
Keine Nötigung, da weder Gewalt angewandt wurde, noch mit einem empfindlichen Übel gedroht wurde.
Die Drohung "Dann verlassen sie das Gebäude" ist nunmal kein empfindliches Übel und auch keine Gewaltanwendung.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
3. Um unnötige und unrechtmäßige Unterschriften zu erzwingen, wurde mit Sanktionen gedroht seitens des MT sowie des JC ~> evtl. Bedrohung durch MT und JC
Die Androhung von Sanktionen stellt kein Verbrechen im Sinne des StGB dar. Somit entfällt diese Voraussetzung in Bezug auf § 241 StGB.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
4. Der MT bedroht deine Frau direkt mit Sanktionen bei Nichtunterschrift ~> evtl. Amtsanmaßung seitens des MT?
Keine Amtsanmaßung im Sinne des § 132 StGB, weil der MT lediglich die Schriftstücke des SB weitergereicht hat.

Ich würde gerne was schreiben, was mehr Anlass zur Hoffnung bietet, aber diese Ganoven bewegen sich eben nur haarscharf am Rand zur strafechtlichen Relevanz.
Somit sehe ich weder die Nötigung, noch die Bedrohung noch die Amtsanmaßung als erfüllt an.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 07.02.2017, 01:05   #5
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Die Androhung von Sanktionen stellt kein Verbrechen im Sinne des StGB dar. Somit entfällt diese Voraussetzung in Bezug auf § 241 StGB.
Interessant, dass die Androhung der Kürzung des Existenzminimuns kein Straftatbestand ist. Ich dachte bisher, dass die Androhung der Aussicht auf weniger Einkommen eine Nötigung darstellt, insbesondere weil es ja indirekt heißt, dass man automatisch weniger Geld für die Lebenserhaltung übrig hat. Naja so täuscht man sich in diesem Staat. Traurig....
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Alt 07.02.2017, 08:43   #6
TazD
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Interessant, dass die Androhung der Kürzung des Existenzminimuns kein Straftatbestand ist. Ich dachte bisher, dass die Androhung der Aussicht auf weniger Einkommen eine Nötigung darstellt
Nein, weil es an der Rechtswidrigkeit mangelt.
Ein Polizist darf situationsangemessen auch mit dem Schußwaffengebrauch drohen und das ist auch keine Nötigung, weil es eben in der Regel nicht rechtswidrig ist.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Traurig....
Das ist aber auch wirklich traurig, dass in diesem Staat auch noch ein rechtswidriges Handeln gegeben sein muss, damit jemand bestraft werden kann.
Wäre doch viel besser, wir würden in Nordkorea oder arabischen Staaten oder afrikanischen Staaten leben, in denen unliebsame Personen entweder einfach mal erschossen werden oder ohne Gerichtsverhandlung verurteilt werden. Ohne Chance auf Anwalt oder Rechtsmittel oder BerH/PKH .....
Ja, ist schon traurig hier in diesem Staat.....

Mit Sicherheit ist nicht alles toll hierzulande und im Bereich des SGB schon gar nicht, aber ab und zu sollte man sich mal überlegen, auf welchem Niveau gejammert wird, wenn es um die hiesige Rechtsstaatlichkeit geht.

Für @Gärtner und seine Frau wäre es aber wesentlich zielführender, wenn keine Nebenkriegsschauplätze im Strafrecht aufgemacht werden, sondern sich auf den EGV-VA und die Möglichkeiten des Sozialrechts konzentriert wird. Das ist nämlich ungleich erfolgversprechender.
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Alt 07.02.2017, 10:20   #7
Gärtner
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Hallo

Danke für die Schnelle Antwort, war ganz überrascht.

Mehre Fronten das kennen wir doch, geht nicht gut.

Aber man kann es ja auch nur andeuten, in den Schriftlichen Darstellung die ich jetzt, die Aufforderung wird kommen für meine Frau einreichen werden muss.

Werde mich schon mal hinsetzen und was überlegen.

Stelle ich rein, Vielleicht hat dann ja noch einer eine Idee.

Gruß euer
Gärtner und von seine Frau
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Alt 07.02.2017, 12:57   #8
yukiko
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von TazD
Keine Nötigung, da weder Gewalt angewandt wurde, noch mit einem empfindlichen Übel gedroht wurde.
Die Drohung "Dann verlassen sie das Gebäude" ist nunmal kein empfindliches Übel und auch keine Gewaltanwendung.
Das sehe ich anders, denn es geht ja hier nicht um die Ausübung des Hausrechts sondern um die Erzwingung einer Unterschrift. Und für den Betroffenen ist eine Sanktion subjektiv ein "empfindliches Übel".

Zitat:
Die Androhung von Sanktionen stellt kein Verbrechen im Sinne des StGB dar. Somit entfällt diese Voraussetzung in Bezug auf § 241 StGB.
Hm, aber ich verstehe, was du meinst. Du sagst, die Sanktion ist "als Solche" nicht per se "verwerflich", deshalb treffen die aufgezählten Punkte nicht zu..

Aber nochmal kurz:

wenn man die Vertragsfreiheit bedenkt, und die Tatsache, dass Unterschriften freiwillig sind, wie würde man den Sachverhalt denn im rechtlichen Sinne bewerten, wenn ein "Bevollmächtigter" sagt

"Sie unterschreiben jetzt hier, sonst Sanktion"?

OK, die Sanktion ist anscheinend als "empfindliches Übel" nicht strafbewehrt, da allein subjektiv so empfunden. Aber die Sache als Solche im Kontext? Die Vertragsfreiheit soll hier ja unterbunden werden.

Zur Verdeutlichung was ich meine: es ist doch ein Unterschied zu dem (fiktiven) Satz "wenn Sie nicht gehen, werden Sie sanktioniert". Denn wenn ich "gehe", entsteht (mir) ja nicht direkt ein Schaden, andererseits, wenn ich "unterschreibe", schon. Ich habe davon uU langfristige Folgen zu tragen.

Ich weiss nicht wie ich das deutlicher beschreiben soll, ich hoffe es ist einigermaßen klar geworden was ich meine..

Wie würde man das denn rechtlich "richtig" beurteilen? Käme man da mit dem § 123 BGB evtl. weiter?
Hier z.B. mal ein interessanter Link:

https://www.lecturio.de/magazin/anfe...staende-bgb-2/

Wenn schon nicht mit dem StGB ~> irgendwelche Mittel muss es gegen solchen Machtmissbrauch doch geben, außer dem ständigen Gerenne zum SG mit der üblichen Prozedur und dem ganzen Aufwand hinterher, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Zumal ja solche "Unterschriftserpressung" dann ja auch regelmäßig vom Gericht gekippt wird, wenn sie denn nachgewiesen werden kann..

Vielleicht könnten die Mods diese "Diskussion" ja evtl "abtrennen" und in einem eigenen Thread weiterführen, damit dieser Thread nicht "geschreddert" wird?

Dankeschön schonmal :)
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Geändert von yukiko (07.02.2017 um 13:15 Uhr) Grund: Link eingefügt
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Alt 07.02.2017, 13:26   #9
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Ungeachtet, als was man "unterschreiben sonst Sanktion" bezeichnet, ein solche Androhung bzw Ausführung wäre rechtswidrig. Die JC haben das Anfangs so mit den Unterschriften unter den EGV gehandhabt. Wurde dann aber korrigiert. Da sowohl EGV als auch MT-Vertrag öffentlich-rechtliche Verträge sind, ist ein solches Verhalten/solche Androhung nicht rechtskonform.
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Alt 07.02.2017, 13:52   #10
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Standard AW: EGV VA SGB 2 kann man da was machen?

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders, denn es geht ja hier nicht um die Ausübung des Hausrechts sondern um die Erzwingung einer Unterschrift. Und für den Betroffenen ist eine Sanktion subjektiv ein "empfindliches Übel".
Bitte lies, was der TE geschrieben hat, anstatt dir deine eigenen Sachverhalte zu basteln.
Da steht sinngemäß "Unterschrift, sonst Rauswurf" und nicht "Unterschrift, sonst Sanktion".
Das erste ist keine Nötigung, das zweite wäre eine.
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Alt 07.02.2017, 16:21   #11
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Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Das ist aber auch wirklich traurig, dass in diesem Staat auch noch ein rechtswidriges Handeln gegeben sein muss, damit jemand bestraft werden kann.
Wäre doch viel besser, wir würden in Nordkorea oder arabischen Staaten oder afrikanischen Staaten leben, in denen unliebsame Personen entweder einfach mal erschossen werden oder ohne Gerichtsverhandlung verurteilt werden. Ohne Chance auf Anwalt oder Rechtsmittel oder BerH/PKH .....
Ja, ist schon traurig hier in diesem Staat.....
Hallo TazD, wenn man es so sieht, wie du es in diesem Post geschrieben hat, dann hast du sicherlich auch Recht. Worauf ich hinaus wollte, ist der Punkt, dass es die Aussicht auf Verminderung des Existenzminimums für viele als ein rechtswidriges Verhalten seitens der Sanktionsdroher empfunden wird.

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Mit Sicherheit ist nicht alles toll hierzulande und im Bereich des SGB schon gar nicht, aber ab und zu sollte man sich mal überlegen, auf welchem Niveau gejammert wird, wenn es um die hiesige Rechtsstaatlichkeit geht.
Ja, wir jammern auf hohem Niveau, aber wenn man sich überlegt, was in Absatz 1 GG steht, dann ist dieses "Jammern" auch gerechtfertigt. Der Staat gibt damit eigentlich eine "Garantie", dass jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Sind Sanktionsandrohungen (bspw. von MT oder JC), um gegenüber eLB ein bestimmtes Verhalten "zu erzwingen", menschenwürdig?

Geändert von arbeitsloskr (07.02.2017 um 16:39 Uhr)
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Alt 07.02.2017, 16:57   #12
noillusions
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Standard AW: Diskurs zum Verhalten von MT und der strafrechtlichen Relevanz

Die Sanktionen sind laut sgb2 ja Gesetz und somit nichts Schlechtes im Sinne des Gesetzes. Und zumindest Sozialgerichte scheren sich nur ganz vereinzelt um das Grundgesetz. Ausserdem heißt ja eine Sanktion auch "Rechtsfolge". Es wird also noch nicht einmal als Strafe definiert.

Also selbst wenn der Wortlaut "Wenn nicht Unterschrift, dann Sanktion" gewesen wäre, würde das vllt. nicht als Drohung gewertet werden.
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Alt 07.02.2017, 17:09   #13
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Zitat von Gärtner Beitrag anzeigen
Was neu ist, Sie hat auch gleich von MT zwei Zettel mitbekommen, das sie sofort Sanktioniert
wird.
Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Da steht sinngemäß "Unterschrift, sonst Rauswurf" und nicht "Unterschrift, sonst Sanktion".
Das erste ist keine Nötigung, das zweite wäre eine.
Wenn es so ist, wie von @Gärtner geschildert...?

Müsste es sich also doch um Nötigung - durch einen bisher unbeteiligten Dritten - handeln.

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Jaskolki77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2017, 17:14   #14
TazD
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Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Hallo TazD, wenn man es so sieht, wie du es in diesem Post geschrieben hat, dann hast du sicherlich auch Recht. Worauf ich hinaus wollte, ist der Punkt, dass es die Aussicht auf Verminderung des Existenzminimums für viele als ein rechtswidriges Verhalten seitens der Sanktionsdroher empfunden wird.
Weil du ja immer wieder vom Existenzminimum schreibst. Wie ist denn das Existenzminimum definiert und in welcher Höhe?

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Ja, wir jammern auf hohem Niveau, aber wenn man sich überlegt, was in Absatz 1 GG steht, dann ist dieses "Jammern" auch gerechtfertigt. Der Staat gibt damit eigentlich eine "Garantie", dass jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Sind Sanktionsandrohungen (bspw. von MT oder JC), um gegenüber eLB ein bestimmtes Verhalten "zu erzwingen", menschenwürdig?
Wer definiert denn "menschenwürdig"? Jeder für sich, oder? Das hilft aber im Rahmen der Auseinandersetzung mit dem SGB II nicht weiter, denn eine klare Definition des Gesetzgebers fehlt.
So lange das BVerfG da kein klares Wort gesprochen hat, sind Kürzungen und die Ausgabe von Lebensmittelgutscheinen "menschenwürdig" im Sinne des GG.

Zitat von Jaskolki77 Beitrag anzeigen
Wenn es so ist, wie von @Gärtner geschildert...?
Müsste es sich also doch um Nötigung - durch einen bisher unbeteiligten Dritten - handeln.
Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Du musst schon noch den nächsten Satz lesen:
Zitat:
Ausgestellt und per Fax an den MT übermittelt von ihren SB.
Die Zettel kamen also vom SB und der MT war nur Bote.

Nach deiner Argumentation könntest du den Postboten wegen Nötigung anzeigen, weil er dir den Brief mit der Sanktion eingeworfen hat.
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Alt 07.02.2017, 17:19   #15
noillusions
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Zitat von Jaskolki77 Beitrag anzeigen

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Evtl. deswegen weil die Zettel nur vom MT weitergeleitet wurden, die kamen ja vom JC. Naja und ansonsten: Eine "Rechtsfolge", ist ja schließlich auch nicht schlimm im Sinne des Gesetzes.
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Alt 07.02.2017, 17:33   #16
Jaskolki77
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Standard AW: Diskurs zum Verhalten von MT und der strafrechtlichen Relevanz

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Nach deiner Argumentation könntest du den Postboten wegen Nötigung anzeigen, weil er dir den Brief mit der Sanktion eingeworfen hat.
Ich gehe davon aus, dass Postbote nichts von der eingeworfenen Sanktion weiß.

Irgendeinen MT-Hoschi hat es nicht zu interessieren, inwiefern mir eine Sanktion droht, bzw. ich sanktioniert wurde. Auch, wenn er den Postboten spielt, der über den Inhalt sehr wohl informiert ist - mehr als grenzwertig.

Sanktionen sind eine Sache zwischen JC und mir. Die den MT nichts angehen.

Sonst könnte man die ganze Sanktioniererei ja gleich den privatwirtschaftlich agierenden MTn überlassen.
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Alt 07.02.2017, 19:12   #17
TazD
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@Jaskolki
Das wäre dann aber eher eine datenschutzrechtliche Frage und hat mit einer Nötigung wieder nichts zu tun.
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Alt 07.02.2017, 20:21   #18
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Zitat von Jaskolki77 Beitrag anzeigen
[...] Irgendeinen MT-Hoschi hat es nicht zu interessieren, inwiefern mir eine Sanktion droht, bzw. ich sanktioniert wurde. [...]
Hmm, das war's doch, was ich im Post 3 hervor zu kehren suchte.

Falls das Fax vorliegt, dem Datenschutzbeauftragten diesen unerhörten Vorgang melden.

Sofern keine Autorisierung vorlag, die allein für den HE bestimmte Korrespondenz unbeteiligten Dritten zugänglich machen zu dürfen, bleibt das - unter anderem - ein eklatanter Verstoß gegen den Schutzauftrag personenbezogener Sozialdaten!

Hier war der SB zu übereifrig.
Allein, um den HE noch vor Ort diszipliniert=in die Knie gezwungen zu bekommen, wird Recht und Gesetz mißachtet?
Das erklärt zwar, rechtfertigt jedoch keineswegs die Übergriffigkeit des SB.

Beschwerde - und zwar aus allen Rohren geschossen.
Ohne Vorwarnung, an den Datenschutzbeauftragten.
Zeitversetzt Abschrift/Kopie an das Kundenreeaktionsmamagement Nürnberg.
Das kullert die Treppe runter - zuerst dem Teamleiter, dann dem SB vor die Füße.

Unwahrscheinlich, daß sich dadurch Unrechtsbewußtsein einstellen wird.
Nicht doch.
Aber es wird Arbeit machen, die nicht so viel Spaß macht, wie HE zu schikanieren.

SB bekommts dann von mehreren Seiten wieder auf den Tisch und darf sich eine Stellungnahme aus den Fingern saugen.
Dafür gibts wahrscheinlich keine Textbausteine...
Eieieieieiei...
Und DAS merken die sich.

Wer kampfeslustig ist, macht eine Fachaufsichtsbeschwerde draus.

I. D. R. halte ich diese Mimimimi-Beschwererei für Zeitverschwendung und verfehlt.
Hier wäre ein Fall, bei dem ich eine Ausnahme machte.
Allein, um der Bande zu zeigen, daß es noch Menschen gibt, die 1984 nicht nur gelesen - sondern auch verstanden - haben.
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Alt 08.02.2017, 12:54   #19
yukiko
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yukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiert
Standard AW: Diskurs zum Verhalten des Maßnahmeträgers und der strafrechtlichen Relevanz

TazD, deine Ausführungen bringen mich zu diesem leidigen Thema gedanklich schon weiter, Danke dafür!

Also kurz zusammengefasst #4:

der MT ist fein raus, da er schlicht sein Hausrecht wahrgenommen und "nur" Unterlagen weitergereicht hat..

Und auch falls bewiesen oder bezeugt werden könnte, dass er gesagt habe "wenn Sie nicht unterschreiben, dann werden Sie sanktioniert", wird das ebenfalls keine Nötigung/Erpressung sein, weil der MT sich darauf rausreden könnte, er hätte ja "nur auf evtl Konsequenzen" hingewiesen. Und keine Bedrohung, weil eine Sanktion kein "Verbrechen" ist.

Jetzt häng ich aber noch an 3 Punkten fest:

Zitat von TazD #10
Bitte lies, was der TE geschrieben hat, anstatt dir deine eigenen Sachverhalte zu basteln.
OK, da hab ich wohl schon nen Schritt zu weit / zu kurz gedacht..

Zitat:
Da steht sinngemäß "Unterschrift, sonst Rauswurf" und nicht "Unterschrift, sonst Sanktion".
Das erste ist keine Nötigung, das zweite wäre eine.
1. Also, bist du dir sicher, dass das Zweite eine wäre? Wenn der MT das nachweisbar gesagt hat, wäre das dann nicht höchstens "versuchte" Nötigung? So ähnlich seh ich das ja auch, allerdings hier noch nicht als "vollendet".. und wie oben schon gesagt, in der Praxis wird er sich einfach damit rausreden, dass er ja nur auf evtl Folgen hingewiesen hat... ~> also praktisch wenig "brauchbar", es sei denn, man hat den Satz so schwarz auf weiss...

...aber jetzt kommt´s:

2. Meinem Verständnis nach müsste es sich aber dann demzufolge um "vollendete" Nötigung seitens des SBs handeln, wenn er trotz nachweisbarer Kenntnis darüber sanktioniert, dass die "Maßnahme" allein wegen Nicht-Unterschriften durch den MT "verhindert" worden ist. Weil er es ja tatsächlich tut, obwohl er nachweislich WEISS, dass der Betroffene ausschließlich seine Vertragsfreiheit wahrgenommen hat.

~> Das würde ja dann bedeuten, dass die beste Empfehlung immer wäre, sich einen Beweis beim MT zu sichern (z.B. auf nem Zettel durch den MT bestätigt "ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet hat") und diesen anschließend dem JC nachweisbar zukommen zu lassen.

Denn wenn der SB daraufhin trotzdem sanktioniert, wäre das dann tatsächlich eine "interessante Angelegenheit", die einem einen gewissen rechtlichen "Spielraum" eröffnet?

3. Welcher Rechtskreis wäre denn evtl dann relevant? StGb oder BGB? Welche Möglichkeiten, Vor- und Nachteile gäbe es da beispielsweise für so einen Fall?


Zitat von Sorata #9
Ungeachtet, als was man "unterschreiben sonst Sanktion" bezeichnet, ein solche Androhung bzw Ausführung wäre rechtswidrig.
So wie ich das verstehe, ist die Androhung nicht rechtswidrig sondern die Ausführung. weil der SB die Rechtswidrigkeit kennt und es trotzdem macht.

Nur: was folgt denn daraus? Das ist ja der Knackpunkt. Die machen es ja trotzdem fröhlich so weiter. So wie wenn man dem Ladendieb sagt: "so, das ist rechtswidrig, du du du, das darfst du nicht." Und der Ladendieb bedankt sich und lacht sich eins :)

Ich meine, wo sind denn die Konsequenzen, wenn der SB oder das JC fröhlich so weiter machen? Da muss doch irgendwas draus folgen? Das versteh ich eben nicht. Die sind ja sogar gerichtskostenbefreit...
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:

Geändert von yukiko (08.02.2017 um 13:08 Uhr)
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Alt 08.02.2017, 13:26   #20
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Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
TazD, deine Ausführungen bringen mich zu diesem leidigen Thema gedanklich schon weiter, Danke dafür!
Kein Problem, gern geschehen.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
der MT ist fein raus, da er schlicht sein Hausrecht wahrgenommen und "nur" Unterlagen weitergereicht hat..
So ist es.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Und auch falls bewiesen oder bezeugt werden könnte, dass er gesagt habe "wenn Sie nicht unterschreiben, dann werden Sie sanktioniert", wird das ebenfalls keine Nötigung/Erpressung sein, weil der MT sich darauf rausreden könnte, er hätte ja "nur auf evtl Konsequenzen" hingewiesen.
Eventuell. Hier käme es auf den genauen Wortlaut an. Aber ein ""wenn Sie nicht unterschreiben, dann werden Sie sanktioniert" geht schon mehr in Richtung Nötigung als ein "wenn sie nicht unterschreiben, dann werden sie vielleicht sanktioniert"

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Und keine Bedrohung, weil eine Sanktion kein "Verbrechen" ist.
Zumindest kein Verbrechen im Sinne des StGB.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
1. Also, bist du dir sicher, dass das Zweite eine wäre? Wenn der MT das nachweisbar gesagt hat, wäre das dann nicht höchstens "versuchte" Nötigung? So ähnlich seh ich das ja auch, allerdings hier noch nicht als "vollendet".. und wie oben schon gesagt, in der Praxis wird er sich einfach damit rausreden, dass er ja nur auf evtl Folgen hingewiesen hat... ~> also praktisch wenig "brauchbar", es sei denn, man hat den Satz so schwarz auf weiss...
Gemäß § 240 Ab 3 StGB ist auch der Versuch strafbar und somit muss ein Taterfolg noch nicht einmal eintreten. Aber mündliches ist halt auch unter Zeugen immer noch der schwächste Beweis und im immer leicht angreifbar.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
2. Meinem Verständnis nach müsste es sich aber dann demzufolge um "vollendete" Nötigung seitens des SBs handeln, wenn er trotz nachweisbarer Kenntnis darüber sanktioniert, dass die "Maßnahme" allein wegen Nicht-Unterschriften durch den MT "verhindert" worden ist. Weil er es ja tatsächlich tut, obwohl er nachweislich WEISS, dass der Betroffene ausschließlich seine Vertragsfreiheit wahrgenommen hat.
Du darfst hier nicht die einzelnen Beteiligten durcheinanderwerfen. Für jeden einzelnen Beteiligten ist vor dem Hintergrund seiner Befugnisse und seiner Aussagen zu prüfen, ob ggf eine Nötigung vorliegt.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
~> Das würde ja dann bedeuten, dass die beste Empfehlung immer wäre, sich einen Beweis beim MT zu sichern (z.B. auf nem Zettel durch den MT bestätigt "ELO kann nicht an der Maßnahme teilnehmen, solange er die Unterlagen nicht unterzeichnet hat") und diesen anschließend dem JC nachweisbar zukommen zu lassen.
Aber wo liegt dabei die Nötigung? Die Nichtteilnahme an der Maßnahme ist wohl kaum ein empfindliches Übel. Ganz im Gegenteil.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Denn wenn der SB daraufhin trotzdem sanktioniert, wäre das dann tatsächlich eine "interessante Angelegenheit", die einem einen gewissen rechtlichen "Spielraum" eröffnet?
Dann stehen dir die üblichen Rechtsmittel wie gegen jeden Bescheid zur Verfügung.
Der eine Beteiligte ist zwar ursächlich für die Sanktion, aber rechtlich bewegen wir uns in verschiedenen Gesetzbüchern und dementsprechend ist das auch sauber auseinanderzuhalten.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
3. Welcher Rechtskreis wäre denn evtl dann relevant? StGb oder BGB? Welche Möglichkeiten, Vor- und Nachteile gäbe es da beispielsweise für so einen Fall?
Welcher Fall genau? Wie bereits geschrieben. Saubere Trennung der Rechtskreise beachten.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
So wie ich das verstehe, ist die Androhung nicht rechtswidrig sondern die Ausführung. weil der SB die Rechtswidrigkeit kennt und es trotzdem macht.
Was genau soll gerade angedroht und ausgeführt werden? "Unterschrift, sonst Sanktion" ? Das ist eine Androhung des MT und hat mit dem SB soweit nichts zu tun. Wenn der SB wegen der Nichtunterschrift sanktioniert, dann hat der MT damit wiederum nur indirekt zu tun.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Nur: was folgt denn daraus? Das ist ja der Knackpunkt. Die machen es ja trotzdem fröhlich so weiter. So wie wenn man dem Ladendieb sagt: "so, das ist rechtswidrig, du du du, das darfst du nicht." Und der Ladendieb bedankt sich und lacht sich eins :)
Mit dem Ladendieb habe ich nur einen Beteiligten und der bewegt sich ganz eindeutig im StGB. Da brauche ich nichts trennen und da ist die Sachlage ziemlich eindeutig.
Bei der obigen Konstellation mit MT und SB eben nicht.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 08.02.2017, 13:50   #21
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Das Problem sehe ich eher hier beim JC und der unvollständigen RFB, welche über den MT zugestellt wurde. Dort heißt es auf Seite 1: Die Pflichtverletzung liegt vor, wenn Sie... Anlass für den Abbruch gegeben haben."

Da der erlaubte Abbruch wegen eines wichtigen Grundes nur im vorherigen Absatz genannt ist, im 2. aber nicht, lässt sich der Eindruck vermitteln, man müsse unterschreiben, da man keinen Abbruch veranlassen darf.
Diese RFB wurde aber nicht nachweisbar an dem Teilnehmer weitergegeben.
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Alt 08.02.2017, 14:23   #22
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Zitat von TazD
Eventuell. Hier käme es auf den genauen Wortlaut an. Aber ein ""wenn Sie nicht unterschreiben, dann werden Sie sanktioniert" geht schon mehr in Richtung Nötigung als ein "wenn sie nicht unterschreiben, dann werden sie vielleicht sanktioniert"
OK

Zitat:
Zumindest kein Verbrechen im Sinne des StGB.
Ja, andere Baustelle ;)

Zitat:
Gemäß § 240 Ab 3 StGB ist auch der Versuch strafbar und somit muss ein Taterfolg noch nicht einmal eintreten. Aber mündliches ist halt auch unter Zeugen immer noch der schwächste Beweis und im immer leicht angreifbar.
Auch d´accord

Zitat:
Du darfst hier nicht die einzelnen Beteiligten durcheinanderwerfen. Für jeden einzelnen Beteiligten ist vor dem Hintergrund seiner Befugnisse und seiner Aussagen zu prüfen, ob ggf eine Nötigung vorliegt.
Hier meine ich direkt ausschließlich den JC-SB. Er weiss ja (jetzt mal in dem fiktiven Fall) nachweisbar, dass der "Abbruch" (ausschließlich) wegen Nichtunterschrift erfolgt ist. Und ebenso weiss er (per Funktion/Amt/Gesetzeslage), dass das Sanktionieren von Nichtunterschreiben von Verträgen rechtswidrig ist. Und wenn er wider dieses Wissens trotzdem tatsächlich sanktioniert, verhält er sich ja rechtswidrig. Und begeht somit vorsätzlichen Rechtsbruch ~> wie auch immer dieser dann heißt (Nötigung z.B., ich versuche ja rauszufinden, was da noch alles so in Betracht käme).

Zitat:
Aber wo liegt dabei die Nötigung? Die Nichtteilnahme an der Maßnahme ist wohl kaum ein empfindliches Übel. Ganz im Gegenteil.
Ja hier ja noch nirgends. Die kommt ja dann erst, wenn der SB wider besseren Wissens tatsächlich sanktioniert, siehe oben. (Dass der MT in diesem Schritt "raus" ist, davon gehe ich hier jetzt erstmal aus)

Zitat:
Dann stehen dir die üblichen Rechtsmittel wie gegen jeden Bescheid zur Verfügung.
Ja, das ist klar. Widerspruch usw, das wäre die SGB-Schiene, die auf jeden Fall zu fahren ist. Frage ist, ob eben parallel dazu eine weitere Schiene gefahren werden kann.

Zitat:
Der eine Beteiligte ist zwar ursächlich für die Sanktion, aber rechtlich bewegen wir uns in verschiedenen Gesetzbüchern und dementsprechend ist das auch sauber auseinanderzuhalten.
Ja genau das versuche ich ja aufzudröseln ;)

Zitat:
Welcher Fall genau? Wie bereits geschrieben. Saubere Trennung der Rechtskreise beachten.
Jo, also wie gesagt der (fiktive besprochene) Fall, dass der SB sich eben vorsätzlich rechtswidrig verhält, wie z.B. nötigenderweise (StGB) oder käme da noch was aus dem BGB in Betracht (z.B. § 123)? Bzw wie würde das funktionieren oder was gäbe es da für Möglichkeiten, oder gibt es da einen Vorrang bezüglich der Rechtskreise, wenn mehrere Sachen relevant sind?

Zitat:
Was genau soll gerade angedroht und ausgeführt werden? "Unterschrift, sonst Sanktion" ? Das ist eine Androhung des MT und hat mit dem SB soweit nichts zu tun. Wenn der SB wegen der Nichtunterschrift sanktioniert, dann hat der MT damit wiederum nur indirekt zu tun.
Das bezog sich auf die Aussage von Sorata. Hab ich nicht klar genug bezeichnet, ich meinte damit, dass eine "Androhung" keine Bedrohung i.S. des StGB sein kann, weil eine Sanktion für den Tatbestand nicht als "Verbrechen" gewertet wird.

Zitat:
Mit dem Ladendieb habe ich nur einen Beteiligten und der bewegt sich ganz eindeutig im StGB. Da brauche ich nichts trennen und da ist die Sachlage ziemlich eindeutig. Bei der obigen Konstellation mit MT und SB eben nicht.
Also wenn man jetzt den SB mal "isoliert" betrachtet, verhält er sich ja durch sein vorsätzliches Handeln (Nötigung) eben aus meiner Sicht ebenfalls im StGB-Bereich. ~> Auch wenn er es im "Amt" tut? Oder ist das nicht so?

Nachtrag:
eigentlich müsste man diese ganzen Fragen mal gezielt dem Jobcenter-SB stellen. Denn der ist ja schließlich von Amts wegen nach §§ 13-15 SGB I zur Auskunft und Beratung verpflichtet. Kann ja nicht sein, dass man als ELO da immer nur im rechtlichen Willkür-Nebel rumstochern muss. ~> was man da wohl für ne Antwort erhält?
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Geändert von yukiko (08.02.2017 um 14:44 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 08.02.2017, 15:43   #23
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Um mal ein bisschen mehr Substanz in die Sache zu bringen, gehe ich davon aus, dass du folgenden Fall meinst:

- Meldung des MT an den SB, dass der Maßnahmeteilnehmer die Vertragsunterlagen nicht unterschreiben wollte
- Maßnahmeteilnehmer wird deswegen nach Hause geschickt
- SB verschickt Anhörung zur beabsichtigten Sanktion mit der Begründung, dass ein Maßnahmeabbruch mit der Verweigerung der Unterschrift provoziert wurde
- SB schert sich nicht um die Antwort auf die Anhörung (Hinweis Vertragsfreiheit, etc.) und sanktioniert

Soweit richtig? Und wir sind jetzt im zeitlichen Ablauf da, wo der Sanktionsbescheid beim Elo eintrudelt?

Zur Vereinfachung und um andere Baustellen zu vermeiden, gehe ich von einem ordnungsgemäßen Anhörungsverfahren und einer ordnungsgemäßen Zustellung per ZU aus.
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Alt 08.02.2017, 20:54   #24
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Zitat:
Soweit richtig? Und wir sind jetzt im zeitlichen Ablauf da, wo der Sanktionsbescheid beim Elo eintrudelt?
Nein, das wäre ja viel zu einfach, dann hätte ich dir hier jetzt die ganze Zeit keine Löcher in den Bauch gefragt ;)

nee ich mein das anders.

- ELO hat Nachweis darüber, dass er nicht teilnehmen darf ohne Unterschrift ~> am Besten schriftlich auf nem Zettel, ansonsten per Beistand bezeugbar

- ELO teilt SB das umgehend nachweisbar inklusive seiner "Beweismittel" mit

- SB schickt ELO Anhörung

- ELO schreibt "ja hab ich doch dann und dann nachweisbar bereits mitgeteilt"

- SB ignoriert alles und sanktioniert trotzdem


~> wäre das denn evtl vielleicht dann mal sowas wie strafrechtlich relevante Nötigung? Oder was wäre das dann, wie bezeichnet man denn das?

Zitat:
Zur Vereinfachung und um andere Baustellen zu vermeiden, gehe ich von einem ordnungsgemäßen Anhörungsverfahren und einer ordnungsgemäßen Zustellung per ZU aus.
Ja davon gehen wir hier ja selbstverständlich sowieso hoffentlich alle aus ;)))

~> was ich oben beschreibe, dient ja nur als fiktives Beispiel für die Abgrenzung der Frage, wann inwiefern welche Rechtskreisgrenzen evtl. überschritten werden und wie sich das ggf dann einordnen ließe. Und welche Möglichkeiten ausser der Reihe (Beschwerden beim Datenschutz und beim BMAS und etc, SGB-Weg über Widerspruch, eA und Klage) darüberhinaus es evtl. geben könnte..
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Alt 08.02.2017, 22:20   #25
TazD
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Immer noch keine Nötigung und ich versuche es natürlich auch wieder zu erklären.

Der SB reagiert lediglich auf das Handeln des Elo. Es ist also quasi ein "Du hast dies nicht gemacht, also tue jenes."
Für die Nötigung braucht es ein "Machst du dieses nicht, dann tue ich jenes."

Der SB sagt zwar im Vorfeld: "Gehst du nicht zur Maßnahme, dann kassierst du eine Sanktion."
Hier kommt wieder die Frage der Rechtswidrigkeit ins Spiel:
Der SB darf per Gesetz die Zuweisung zu einer Maßnahme ausprechen. Folge: keine Rechtswidrigkeit
Der SB darf per Gesetz auch eine Sanktion aussprechen, wenn der Zuweisung ohne wichtigen Grund nicht gefolgt wird ---> keine Rechtswidrigkeit

Der Elo tritt die Maßnahme an und da spielt es sich so ab, wie schon behandelt. Also, immer noch keine Nötigung.

Jetzt machen wir im Ablauf weiter, wie von dir beschrieben.
Schriftlich wird es da nichts geben, also gehen wir von einem Zeugen aus.
- Mitteilung an SB: "Ich wollte die Maßnahme antreten und die Verträge zur Prüfung mitnehmen. Dies wurde abgelehnt mit der Begründung, dass ich ohne Unterschrift nicht an der Maßnahme teilnehmen darf. Person XY kann dies bestätigen.
Ich betone hiermit, dass ich die Maßnahme angetreten habe und teilnehmen wollte und auch eine Unterschrift nicht pauschal abgelehnt habe. Vielmehr wurde ich vom Maßnahmeträger des Hauses verwiesen, so dass eine weitere Teilnahme an der Maßnahme nicht durch mich, sondern durch den Maßnahmeträger unterbunden wurde."
- Anhörung; hierbei Wiederholung des schonmal geschriebenen und noch etwas ausführlicher hinsichtlich Recht zur Vertragsprüfung, Vertragsfreiheit, blablablubb....
- SB sanktioniert trotzdem

Damit sind wir im Rechtskreis des SGB und ggf des SGG. Also Widerspruch und ggf. Klage vorm Sozialgericht.
Eine Nötigung liegt nicht vor, da der SB auf ein in der Vergangenheit liegendes Handeln reagiert. Die Nötigung zielt aber auf ein zukünftiges Handeln ab. Das ist der Knackpunkt dabei.

Das Problem dabei ist immer wieder, dass es auch hinsichtlich einer evtl. Bedrohung an der Rechtswidrigkeit mangelt.
Der SB darf die Sanktion androhen und der SB darf eine Sanktion auch aussprechen. Jede Subsumption scheitert an dem Punkt "rechtswidrig".
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