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Alt 14.01.2017, 20:55   #1
Pechmario
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Pechmario
Standard Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Hallo !

Eigentlich wäre doch fast jede durch das Sozialgericht festgestellte rechtswidrige Handlung eine Rechtsbeugung und somit eine Straftat.

Wäre das Sozialgericht eigentlich in der Pflicht, festgestellte Straftaten des Jobcenters von Amts wegen der Staatsanwaltschaft zu melden.
Oder ist deren Sache, nur die Rechtmäßigkeit von Bescheiden festzustellen und nicht den Rechtsbruch.

Ich habe mal in einer Verhandlung vor dem Sozialgericht eine EGV als "geistigen Sondermüll" bezeichnet und promt vom Richter das Angebot bekommen, wenn ich mich nicht zügeln würde, dass er dann die Staatsanwaltschaft wegen Beleidigung einschaltet.

Es gibt ja viele Fälle, wo z.B. Verwaltungsakte der Jobcenter Nötigungen u.v.a. darstellen und dies eigentlich ein Sozialrichter als Jurist feststellen müsste.
Pechmario ist offline  
Alt 14.01.2017, 21:21   #2
mucel
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mucel mucel
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Hallo !

Eigentlich wäre doch fast jede durch das Sozialgericht festgestellte rechtswidrige Handlung eine Rechtsbeugung und somit eine Straftat.

Wäre das Sozialgericht eigentlich in der Pflicht, festgestellte Straftaten des Jobcenters von Amts wegen der Staatsanwaltschaft zu melden.
Oder ist deren Sache, nur die Rechtmäßigkeit von Bescheiden festzustellen und nicht den Rechtsbruch.

Ich habe mal in einer Verhandlung vor dem Sozialgericht eine EGV als "geistigen Sondermüll" bezeichnet und promt vom Richter das Angebot bekommen, wenn ich mich nicht zügeln würde, dass er dann die Staatsanwaltschaft wegen Beleidigung einschaltet.

Es gibt ja viele Fälle, wo z.B. Verwaltungsakte der Jobcenter Nötigungen u.v.a. darstellen und dies eigentlich ein Sozialrichter als Jurist feststellen müsste.
Also bevor man mit irgendwelchen Begriffen "um sich wirft" sollte man evtl. dann doch erstmal schauen, was sie bedeuten und aussagen!

Ich glaube auch nicht, dass irgendein Sozialgericht rechtswidrige Handlungen feststellt. Es stellt maximal fest, dass die Entscheidung des Sozialversicherungsträgers bzw. eines Jobcenters, eine falsche Rechtsauslegung bzw. falsche Anwendung eines Gesetzes darstellt. Hin und wieder werden durch die höheren Instanzen auch Gesetze erst mit "Leben gefüllt". Da ergibt sich also quasi durch die Rechtssprechung das Gesetz.

Rechtsbeugung würde im übrigen eine vorsätzliche falsche Anwendung des/eines Rechtes voraussetzen!
mucel ist offline  
Alt 14.01.2017, 22:44   #3
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Eigentlich wäre doch fast jede durch das Sozialgericht festgestellte rechtswidrige Handlung eine Rechtsbeugung und somit eine Straftat.
Nein, ist es nicht.

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Es gibt ja viele Fälle, wo z.B. Verwaltungsakte der Jobcenter Nötigungen u.v.a. darstellen und dies eigentlich ein Sozialrichter als Jurist feststellen müsste.
Nein, auch das ist falsch.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist gerade online  
Alt 14.01.2017, 23:15   #4
Pechmario
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Pechmario
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von mucel Beitrag anzeigen

Also bevor man mit irgendwelchen Begriffen "um sich wirft" sollte man evtl. dann doch erstmal schauen, was sie bedeuten und aussagen!

IRechtsbeugung würde im übrigen eine vorsätzliche falsche Anwendung des/eines Rechtes voraussetzen!
Mir ist nicht erinnerlich, dass ich mit irgendwelchen Begriffen geworfen habe.

Vorsätzliche und falsche Rechtsanwendung ist sehr häufig in den Jobcentern an der Tagesordnung.
Die Sozialgerichte bzw. einzelne Richter spielen leider oft in diesem Orchester mit.

Es sollte fairerweise auch erwähnt werden, dass es auch neutrale Richter an SG gibt.
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Alt 14.01.2017, 23:23   #5
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Mir ist nicht erinnerlich, dass ich mit irgendwelchen Begriffen geworfen habe.
Kein Problem. Der Erinnerung kann auf die Sprünge geholfen werden:
Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Eigentlich wäre doch fast jede durch das Sozialgericht festgestellte rechtswidrige Handlung eine Rechtsbeugung und somit eine Straftat.
Darauf zielt der Beitrag von @mucel ab.

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Vorsätzliche und falsche Rechtsanwendung ist sehr häufig in den Jobcentern an der Tagesordnung.
Eine häufige falsche Rechtsanwendung wird hier keiner bestreiten, aber um in den Straftatbestand der Rechtsbeugung zu kommen, musst du den Vorsatz nachweisen.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 15.01.2017, 12:20   #6
Pechmario
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Pechmario
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Falsche Rechtsanwendung wird hier keiner bestreiten, aber um in den Straftatbestand der Rechtsbeugung zu kommen, musst du den Vorsatz nachweisen.
Einen Vorsatz nachzuweisen dürfte in vielen Fällen kein Problem sein.

Wenn z.B. nach "Gutdünken" sanktioniert wird, obwohl kein Sanktionstatbestand erfüllt ist und man Sanktionsquoten erfüllen möchte.
Der Vorsatz läge dann darin, dass man von vornherein weiß, dass es rechtswidrig war und den Sanktionsbescheid ohne Widerspruchsbescheid oder während eines Klageverfahrens anstandslos zurücknimmt.

Wer davon nicht betroffen ist, nach "Gutdünken" sanktioniert zu werden, sollte auch kein "Schutzschirmchen" zum Schutz von Rechtsbeugern aufspannen.
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Alt 15.01.2017, 13:29   #7
mucel
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mucel mucel
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Die Mühe, mal nachzuschauen was Rechtsbeugung überhaupt ist, haste dir bis jetzt aber noch nicht gemacht?!

Rechtsbeugung kann gemäss 339 StGB nur vorliegen wenn ein Richter, anderer Amtsträger (in der Regel Staatsanwalt) oder ein Schiedsrichter in einer RECHTSSACHE, das/ein Recht, vorsätzlich zu ungunsten/dem Nachteil einer Partei beugt/ falsch auslegt.

Eine RECHTSSACHE ist eine vor einem Gericht zu verhandelnde Sache.

Somit ist es schonmal rein vom rechtlichen her unmöglich, dass ein Behördenmitarbeiter eine Rechtsbeugung begeht! Der Erlass eines Bescheides, welcher auch immer, ist nämlich KEINE Rechtssache sondern ein Verwaltungsakt.

Das Schlimme an Menschen wie dir ist, dass sie obwohl sie null Ahnung von dem worüber sie schwadronieren haben und selbst gut gemeinte Hinweise, dass sie sich auf dem Holzweg befinden, ignorieren und munter weiter machen. Und noch schlimmer ist, dass Leute wie du dann auch noch regelmässig auf arme Menschen treffen, die glauben, dass Leute wie du Ahnung hätten bzw. wissen was sie von sich geben. Somit wird der "geistige Sondermüll" auch noch x-fach unkontrolliert vermehrt.
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Alt 15.01.2017, 13:41   #8
curcuma
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Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Eigene Erfahrung:
Gerichtsbeschluss per Eilverfahren, dass unberechtigt eingestellte Leistungen nach zu zahlen sind.

JC zog einfach ohne entsprechenden Bescheid das Kindergeld ab und zahlte nicht die gesamten Leistungen nach.
Passiert ist nichts, obwohl das Gericht darüber in Kenntnis gesetzt wurde.

Und zu diesem Spruch des Richters:
Zitat:
Ich habe mal in einer Verhandlung vor dem Sozialgericht eine EGV als "geistigen Sondermüll" bezeichnet und promt vom Richter das Angebot bekommen, wenn ich mich nicht zügeln würde, dass er dann die Staatsanwaltschaft wegen Beleidigung einschaltet.
Ich sehe da keine Beleidigung, da man eine Sache (EGV) nicht beleidigen kann. Ebenso keine Firmen oder Institutionen oder Gruppen (gab da glaub ein Urteil wegen Bullen sind Schweine, oder Soldaten potenzielle Mörder).
Beleidigen kann man nur Personen.
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Alt 15.01.2017, 13:51   #9
Curt The Cat
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Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
[...] Straftat.

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Alt 15.01.2017, 14:18   #10
Pechmario
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Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von mucel Beitrag anzeigen
Die Mühe, mal nachzuschauen was Rechtsbeugung überhaupt ist, haste dir bis jetzt aber noch nicht gemacht?!

anderer Amtsträger.

ist nämlich KEINE Rechtssache sondern ein Verwaltungsakt.

Das Schlimme an Menschen wie dir ist, dass sie obwohl sie null Ahnung von dem worüber sie schwadronieren haben und selbst gut gemeinte Hinweise, dass sie sich auf dem Holzweg befinden, ignorieren und munter weiter machen. Und noch schlimmer ist, dass Leute wie du dann auch noch regelmässig auf arme Menschen treffen, die glauben, dass Leute wie du Ahnung hätten bzw. wissen was sie von sich geben. Somit wird der "geistige Sondermüll" auch noch x-fach unkontrolliert vermehrt.
Bevor Du mich als schlimmen Menschen bezeichnest, mache Dir doch bitte die Mühe, was ein "anderer Amtsträger" ist. Der Begriff ist auch unter einem § definiert.
Mein IQ reicht leider nicht so weit, diesen § zu nennen.

Ich schwadroniere aber mal soweit, dass Jobcenter zu den "anderen Amtsträgern" gehören.

Wenn ein Verwaltungsakt keine Rechtssache ist, warum hat er dann bei Verstoß Rechtsfolgen ???
Pechmario ist offline  
Alt 15.01.2017, 14:36   #11
mucel
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mucel mucel
Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Bevor Du mich als schlimmen Menschen bezeichnest, mache Dir doch bitte die Mühe, was ein "anderer Amtsträger" ist. Der Begriff ist auch unter einem § definiert.
Mein IQ reicht leider nicht so weit, diesen § zu nennen.

Ich schwadroniere aber mal soweit, dass Jobcenter zu den "anderen Amtsträgern" gehören.

Wenn ein Verwaltungsakt keine Rechtssache ist, warum hat er dann bei Verstoß Rechtsfolgen ???
Jobcenter (deren Mitarbeiter) sind im Sinne des 339 StGB ganz sicherlich keine anderen Amtsräger.
Andere Amtsträger in einer Rechtssache sind Personen die eine Rechtssache wie ein Richter leiten. Also die von mir bereits erwähnten Staatsanwälte aber unter Umständen auch Rechtspfleger.

Deine Frage, warum ein fehlerhafter Verwaltungsakt trotz fehlender Eigenschaft der Rechtssache Rechtsfolgen hat, lässt darauf schliessen, dass es hoffnungslos ist, mit dir hier weiter zu diskutieren.
Aber trotzdem ein ganz ganz triviales Beispiel. Ein Diebstahl ist auch keine Rechtssache, hat aber bei Entdeckung, durchaus Rechtsfolgen für den Dieb.
mucel ist offline  
Alt 15.01.2017, 14:50   #12
AsbachUralt
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@ Pechmario

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, weshalb das Jura Studium als einer der schwersten und längsten Studiengänge überhaupt gilt?
AsbachUralt ist offline  
Alt 15.01.2017, 15:11   #13
Pechmario
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Pechmario
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Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen

lesenswert ... *klick*

Darin wird der Begriff Amtsträger nicht definiert, sondern lediglich von Strafanzeigen abgeraten.

Als Amtsträger werden Personen bezeichnet, die ein öffentliches Amt bekleiden.
Definiert in § 11 Nr. 2 StGB.
Dazu gehören auch Personen im öffentlichen Dienst, welche Aufgaben der öffentlichen Verwaltung durchführen.


Wer das SGB II vollzieht und mit allen möglichen Rechtsfolgen durchsetzt ist wohl kein Kindergarten bzw. ein Verein mit eigener Rechtsordnung.
Sachbearbeiter dieser öffentlichen Verwaltung genießen meines Wissens auch keine Immunität.
Aus diesem Grund sollte bei Verstößen die rechtsstaatliche Ordnung genau so hart Anwendung finden, wie für leistungsberechtigte Personen.

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
@ Pechmario

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, weshalb das Jura Studium als einer der schwersten und längsten Studiengänge überhaupt gilt?
Um nach Abschluss Befangenheit heraushängen zu lassen.
Was in vielen Fällen leider an Sozialgerichten der Fall ist.

Vielleicht ist der längste und schwerste Teil am Jurastudium das Training zur Befangenheit.
Nicht jeder wird mit bestimmten Eigenschaften geboren.

Zitat von mucel Beitrag anzeigen
dass es hoffnungslos ist, mit dir hier weiter zu diskutieren.

Aber trotzdem ein ganz ganz triviales Beispiel. Ein Diebstahl ist auch keine Rechtssache, hat aber bei Entdeckung, durchaus Rechtsfolgen für den Dieb.
Dann lasse doch einfach weitere Diskussionen in Form von Beleidigungen sein.

Ein Diebstahl ist übrigens eine Strafsache/-tat und hat demzufolge keine Rechtsfolgen, sondern strafrechtliche Folgen.

.
Pechmario ist offline  
Alt 15.01.2017, 15:15   #14
mucel
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mucel mucel
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Zitat von Pechmario Beitrag anzeigen
Darin wird der Begriff Amtsträger nicht definiert, sondern lediglich von Strafanzeigen abgeraten.

Als Amtsträger werden Personen bezeichnet, die ein öffentliches Amt bekleiden.
Definiert in § 11 Nr. 2 StGB.
Dazu gehören auch Personen im öffentlichen Dienst, welche Aufgaben der öffentlichen Verwaltung durchführen.


Wer das SGB II vollzieht und mit allen möglichen Rechtsfolgen durchsetzt ist wohl kein Kindergarten bzw. ein Verein mit eigener Rechtsordnung.
Sachbearbeiter dieser öffentlichen Verwaltung genießen meines Wissens auch keine Immunität.
Aus diesem Grund sollte bei Verstößen die rechtsstaatliche Ordnung genau so hart Anwendung finden, wie für leistungsberechtigte Personen.
Im Sinne des 339 StGB können Jobcentermitarbeiter dennoch keine Amtsträger sein. Weil wie bereits gesagt, Verwaltungsakte (der Erlass von Bescheiden) keine Rechtssachen sind.

Es hilft nichts, sich in Gesetzen einzelne einem passende Stellen herauszusuchen und diese dann miteinander in Verbindung zu bringen, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben bzw. keinerlei Bezug zueinander haben.

Wenn ein Jobcenter Mitarbeiter in Ausübung seines Amtes betrügt, eine Nötigung oder sonstige Straftat. begeht, wird er auch genauso wie der Leistungsempfänger der betrügt oder nötigt, bestraft. Da gibt es keine Immunität. Wenn er aber keine Straftat begeht, dann kann er auch nicht bestraft werden. Und fehlerhafte Bescheide sind nunmal die Folge falscher Rechtsauslegung, mangelnder Rechtskenntnis etc. und somit ganz einfach nur falsch. Ganz sicherlich aber nicht die von dir gewünschte strafbewährte Rechtsbeugung.
mucel ist offline  
Alt 15.01.2017, 15:18   #15
Indeclinabilis
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Standard AW: Muss ein Sozialgericht evtl.Straftaten der Jobcenter der Staatsanwaltschaft melden ?

Ich versuch es mal:

Zitat:
§ 339 StGB

Ein Richter, ein anderer Amtsträger oder ein Schiedsrichter, welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache (...)
Als Täter kommt also nur eine Person in Frage, der die Entscheidung in einem "Prozess" anvertraut ist.

Demzufolge scheiden schon mal Personen aus, die ein bloßes "Verfahren" betreuen oder leiten.

Zitat:
§ 339 StGB
(...) zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig macht, (...)
Anhand des Wortlautes "Beugung" kann man schon mal interpretieren, dass nicht nur einfacher Vorsatz (dolus eventualis) vorliegen muss, sonder eine gesteigerte Form des Vorsatzes.

Einige Stimmen in der Juristerei verlangen deshalb "dolus directus" 1. Grades (Absicht), damit man den subj. TB annehmen kann.

Und das ist bei genauerer Betrachtung auch die richtige Lösung, denn bei all den Rechtsauffassungen die existieren und die sich anhand der juristischen Auslegungsmethoden ergeben können, kann es schon mal schnell passieren, dass man als Richter zu einem anderen Ergebnis kommt, als die vom Urteil betroffenen Parteien.

Für die Praxis ergibt sich dann folgendes Problem: Um jemanden "dolus directus" 1. Grades (Absicht) nachzuweisen muss man dann schon andere Geschütze auffahren, als irgendwelche Mutmaßungen oder Behauptungen in die Richtung.

m.M

__

"Beati monoculi in regione caecorum".

"Zitat aus 300"
Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."
Indeclinabilis ist offline  
Alt 15.01.2017, 17:18   #16
Muzel
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Einen Rechtsbergungsvorsatz zu beweisen ist äußerst schwierig. Ich habe es auch versucht. Mir hat der STA gesagt, der Fall läge hart an der Grenze.
Nicht umsonst sind so wenig Nazi-, Stasirichter verurteilt worden.
__

Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.
Muzel ist offline  
Alt 15.01.2017, 17:22   #17
Curt The Cat
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Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
[...]
Allerspätestens jetzt ist alles Wesentliche zum Thema gesagt bzw. zumindest angerissen worden.

Ich schlage dem Starter des Fadens vor, einen kostenpflichtigen Anwalt oder aber einen Rechtspfleger des zuständigen SG zu konsultieren. Mit denen mag er dann vorhandene Verständnisfragen klären - und uns hier dann gegebenenfalls an seinen neugewonnen Erkenntnissen teilhaben lassen.

Bis dahin schließe ich hier mal ...



__

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Curt The Cat


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