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Alt 13.01.2017, 19:03   #1
atasteofbunny
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atasteofbunny
Standard leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Hallo in die Runde,

ich bin Bürokauffrau und Soziologin, erwerbslos, bekomme ALG I und aufstockend ALG II. Bekomme sehr viele VV (alle ohne Rfb). An sich sind viele gute Angebote dabei, aber dort, wo ich mich heute vorgestellt hatte, war es recht seltsam, und ich bin unsicher, wie ich mich verhalten soll.

Es ist eine sehr kleine Firma, nur der Chef und ein Mitarbeiter. Der Chef erzählte von der Firma, den Aufgaben, die die zukünftige Büroassistentin wahrnehmen sollte etc. An sich klang es nicht übel, aber irgendwie hatte ich ein schlechtes Bauchgefühl. Bei der Bezahlung wurden wir uns einig - eigentlich alles okay. Aber dann sagte er plötzlich, dass der Einstieg bei ihm nur über ein 1 bis 2wöchiges Praktikum möglich ist. Ich war sehr perplex und sagte, dass ich sowas eher nicht machen möchte. Ein (!) Probetag wäre für mich okay, finde ich auch durchaus sinnvoll, aber so lange? Dann redete er plötzlich von einem bezahlten Praktikum. Auf die Frage nach der Bezahlung fragte er mich, was ich mir vorstellen würde. Ich - wieder perplex - sagte, dass ich dort keine klare Vorstellung habe, mir das überlegen müsste und mir ein Probetag ohnehin lieber sei. Er möchte aber auf jeden Fall ein Praktikum und eine Art leistungsabhängige Bezahlung, wenn es gut läuft, den für den regulären Arbeitsvertrag ausgehandelten Stundenlohn, wenn es aber schlecht läuft, nur die Fahrtkosten. Ich gab zu Bedenken, dass das Ganze von der Arbeitsagentur genehmigt werden müsse, er hält das aber für kein Problem.

So, langer Rede kurzer Sinn, er war recht penetrant und wollte mich zu einer Zusage drängen. Ich lies mich zum Glück aber nicht drauf ein und bat nochmals um Bedenkzeit. Er redete noch etwas und will mich dann nächste Woche anrufen.

Eigentlich steht für mich fest, dass ich so eine lange Probearbeit mit ungewisser (!) Bezahlung nicht machen möchte, aber was mache ich, wenn er es schlimmstenfalls der Arbeitsagentur meldet und mich als arbeitsunwillig darstellt? Oder bin ich berechtigt, so ein Praktikum abzulehnen? Was mache ich, falls das Praktikum zur Maßnahme sozusagen umdeklariert wird?

Viele Grüße und schon mal ein schönes Wochenende

atasteofbunny
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Alt 13.01.2017, 19:19   #2
Regensburg
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Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Hu Hu ataste :-)

ich bin persönlich auch der Meinung, dass 1Tag reicht um sich kennenzulernen. Umsonst arbeiten muss man noch nicht.

Was ich hier aber vermute - es ist 2 Mann (Frau) Betrieb der durchstarten will.
Irgendwo hat der Chef mitbekommen, dass es Zuschüsse seitens JC gibt - nach seine Aussagen aus - kennt sich der Mann mit JC gar nicht aus (soweit so Gut).

Und hier möchte ich unterscheiden zwischen Großfirmen die Zuschüsse schamlos ausnutzen und zwischen einem sehr kleinem Betrieb der von Zuschüssen noch keine Ahnung hat, aber warum auch nicht....

Ich würde mit dem Chef einfach klar Wort Reden - vielleicht gibt es eine Einigung - denn Du schreibst, der Job und die Bezahlung wäre OK.

LG aus der Ostfront
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Alt 13.01.2017, 19:43   #3
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Hallo atasteofbunny, hast du ihn gefragt, was er mit "leistungsabhängig" meint, bzw von welcher Leistung? Und wie hoch die diese leistungsabhängige Bezahlung dann entsprechend sein soll?

Für mich riecht die Geschichte nach Akquise oder danach, dass du denen 2 Wochen lang irgendwelche Keller entrümpeln sollst? Worum solls denn da gehen bei dieser Leistung?

Wenn das ein VV ohne RFB war, hättest du dich garnicht dort bewerben müssen. Solche VVs sind auch nicht sanktionsrelevant. Also keine Angst, kannst du ablehnen.

1 oder 2 Tage oder Nachmittage reinschnuppern als "Einfühlungsverhältnis" zum Kennenlernen finde ich ok, das biete ich auch meistens an, wenn ich den Job will, aber Arbeiten für lau oder komische Praktika würde ich nicht machen. Wenn die einen haben wollen, stellen die einen ein und dann gibts 3 oder 6 Monate Probezeit, in der sie einen völlig unproblematisch kündigen können.

Und wenn du schon dieses typische Schwummern im Bauch hast, dann lass es lieber sein, meistens stimmt das dann auch.. meiner Erfahrung nach jedenfalls..
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:
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Alt 13.01.2017, 21:11   #4
atasteofbunny
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atasteofbunny
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Huhu Regensburg,

da magst du Recht haben, dass das kein Abzockerbetrieb ist, allerdings will er auf keinen Fall irgendein Risiko eingehen und auch keine Arbeit haben, so kam es mir vor. Und das hat man nun einmal als Arbeitgeber, wenn man jemanden einstellt, der ist dann vielleicht doch nicht geeignet, dann kündigen, jemand Neues suchen ... ist aufwendig und kostet. Aber das nützt nix, wenn er das nicht will, muss er sich einen Büroservice mit Freiberuflern suchen, die den "Bürokram" für ihn machen (sollte ich ihm vielleicht vorschlagen ...)

Und hallo yukiko, also er hat schon Kriterien genannt, die ihm wichtig sind und nach denen sich dann die Bezahlung richten soll. Die Aufgaben sind klassische Bürotätigkeiten wie Terminplanung, Materialbestellung, Rechnungen erstellen, Telefondienst etc. Wie auch immer, eine leistungsabhängige Bezahlung während eines Praktikums (!) finde ich schon sehr komisch. Wie gesagt, ein gewisses Risiko wird er auf sich nehmen müssen, wenn er einen neuen Mitarbeiter will.

Bist du denn sicher, dass VV ohne Rfb nie sanktionsrelevant sind? Ich meine, hier erst kürzlich was von Ausnahmen gelesen zu haben ...
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Alt 14.01.2017, 03:34   #5
Doppeloma
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Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Ausrufezeichen AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Hallo atasteofbunny,

Zitat:
da magst du Recht haben, dass das kein Abzockerbetrieb ist, allerdings will er auf keinen Fall irgendein Risiko eingehen und auch keine Arbeit haben, so kam es mir vor. Und das hat man nun einmal als Arbeitgeber, wenn man jemanden einstellt, der ist dann vielleicht doch nicht geeignet, dann kündigen, jemand Neues suchen ... ist aufwendig und kostet.
Das mag schon sein aber es wird immer mehr zur (miesen) Methode das an den Arbeitslosen auszutoben und da hält sich mein Mitleid mit kleinen Firmen auch in engen Grenzen.

Unbezahlte Praktika sind verboten( es sei denn es handelt sich um den Teil einer Ausbildung), Praktika müssen bereits seit Anfang 2016 mit dem Mindestlohn vergütet werden ...
UND Praktika sind kein Leistungstest für einen potenziellen AG sondern eher ein "reinschnuppern" in die zukünftigen Arbeitsbereiche wie es innnerhalb einer Ausbildung üblich wäre.

Also NIX mit "Leistungslohn", wei will er das denn "messen" können im Büro, es ist doch normal, dass man auf den jeweiligen Ablauf zunächst eingearbeitet werden muss so lange die notwendigen Fachkenntnisse vorhanden sind sehe ich keinen Spielraum für ein legales Praktikum.

Zum Thema "Probe-Arbeit" gibt es nicht mehr viel zu ergänzen, wenn ein AG mich haben will dann gibt es die Probezeit und die ist regulär zu bezahlen, da bietet man auch nicht an mal kostenfrei "zu schnuppern" ...
Ob es passt am neune Arbeitsplatz merkt man meist erst nach längerer Zeit ... ganz sicher nicht am ersten Tag ...

Zitat:
Aber das nützt nix, wenn er das nicht will, muss er sich einen Büroservice mit Freiberuflern suchen, die den "Bürokram" für ihn machen (sollte ich ihm vielleicht vorschlagen ...)
Warum nicht, gibt es doch auch schon genug Möglichkeiten, wie seid ihr denn jetzt verblieben ?

Zitat:
Und hallo yukiko, also er hat schon Kriterien genannt, die ihm wichtig sind und nach denen sich dann die Bezahlung richten soll.
Ja seine Kriterien, du brauchst dich aber nicht für deinen neuen Job direkt schon ausnutzen lassen ... die Kriterien wir letztlich die AfA und das JC für dich setzen wenn du dich darauf einläßt, du bist ja auch noch "Diener zweier Herren" ...

Wer soll denn den AG nun zum Maßnahmeträger küren "dürfen", denn das wird sich daraus ergeben wenn du deinen Plan bei der Behörde meldest und dazu bist du verpflichtet sonst bist du nämlich (ohne Vertrag mit dem AG) nicht versichert ... und stehst der Vermittlung (ohne Genehmigung in dieser Zeit nicht zur Verfügung.

Ich glaube die umliegenden AG (auch die kleineren) wissen schon sehr genau "wie das so läuft" mit den Leistungs-Empfängern von AfA und JC ... da kann man sich sogar noch was zahlen lassen für dich als Praktikantin ... weil der AG dich so "nett" weiterbildet (Eingliederungs-Maßnahme bei einem AG nennt sich das dann).

Zitat:
Die Aufgaben sind klassische Bürotätigkeiten wie Terminplanung, Materialbestellung, Rechnungen erstellen, Telefondienst etc. Wie auch immer, eine leistungsabhängige Bezahlung während eines Praktikums (!) finde ich schon sehr komisch.
So läuft das auch nicht, AfA und JC werden das nur als Maßnahme "getarnt" erlauben (können) und dann bekommst du GAR NICHTS für deine Arbeit dort, nur noch anschließend den feuchten Händedruck zum Abschied ... weil es ja noch mehr arbeitslose Bürokaufleuete gibt bei AfA und JC ...

Warum sollte man da jemanden einstellen und regulär bezahlen wollen, so bekommt man doch viel preiswerter die Arbeit gemacht und tut noch ein "gutes Werk", damit die ELOs mal ein wenig ihre Berufs-Praxis auffrischen können ...

Zitat:
Wie gesagt, ein gewisses Risiko wird er auf sich nehmen müssen, wenn er einen neuen Mitarbeiter will.
Richtig und wenn er wirklich so ein toller AG wäre, dann hätte er vermutlich auch schon seine langjährige Büro-Perle , die sogar seinen Kaffee bringt wenn er darum bittet ...

Zitat:
Bist du denn sicher, dass VV ohne Rfb nie sanktionsrelevant sind? Ich meine, hier erst kürzlich was von Ausnahmen gelesen zu haben ...
Keine Rechtsfolgen-Belehrung = KEINE Rechtsfolgen, davon kann es (eigentlich) keine "Ausnahmen" geben, unbezahlte Arbeit darf man allerdings generell ablehnen, denn die mindert ja den Leistungsanspruch nicht durch erzieltes Einkommen ...

Es sei denn du hast eine EGV unterschrieben wo du dich "freiwillig" verpflichtet hast auch Bewerbungen für Stellen-Informationen (also VV ohne RFB) zu tätigen ... dann gilt diese verpflichtung und die Sanktion ergibt sich aus Verstoß gegen die vereinbarte EGV ...

Ob AfA/ JC damit letztlich Erfolg haben werden muss sich eventuell erst am Gericht erweisen, jedenfalls gibt es irgendwo schon eine Gerichtsentscheidung, dass unbezahlte Praktika und Probe-Arbeiten NICHT zur Sanktion führen dürfen (bei Ablehnung / Abbruch) weil sie NICHT geeignet sind den Hilfebedarf zu verringern.

Der Abbruch einer "Eingliederungs-Maßnahme bei einem AG" könnte aber schon wieder eine andere Entscheidung bewirken ... deswegen solltest du der Angelegenheit besser ohne Beteiligung von AfA / JC versuchen zu entgehen.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 14.01.2017, 03:44   #6
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Aber dann sagte er plötzlich, dass der Einstieg bei ihm nur über ein 1 bis 2wöchiges Praktikum möglich ist.
Dafür gibt's die Probezeit im Arbeitsvertrag, nix anderes.
Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Er möchte aber auf jeden Fall ein Praktikum und eine Art leistungsabhängige Bezahlung,
Ein Praktikum dient nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (6 AZR 564/01) der Wissensvermittlung, wenn du da richtig arbeiten sollst ist das ein Arbeitsverhältnis.

Ein "leistungsabhängig bezahltes Praktikum" ist insofern ein Widerspruch in sich.
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Alt 14.01.2017, 06:10   #7
BurnsTorn
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Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
ich bin Bürokauffrau und Soziologin, erwerbslos, bekomme ALG I und aufstockend ALG II.
Etwas ot: Hast du mal versucht, dich bei der AA oder beim JC zu bewerben (als Arbeitsvermittlerin)? Mit deiner Qualifikationskombi hättest du da gute Chancen! Die Arbeit ist dann mitunter nicht ganz einfach, aber mit 3200 € pro Monat im ersten Jahr deutlich besser bezahl als das, was dir diese ominöse AG anbietet.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Bekomme sehr viele VV (alle ohne Rfb). An sich sind viele gute Angebote dabei, aber dort, wo ich mich heute vorgestellt hatte, war es recht seltsam, und ich bin unsicher, wie ich mich verhalten soll.
Mein Tipp: Vertraue auf dein Bauchgefühl.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Aber dann sagte er plötzlich, dass der Einstieg bei ihm nur über ein 1 bis 2wöchiges Praktikum möglich ist.
Da kannst du ob deiner Formalqualifikation ohne Bedenken sagen: Ist nicht! Wenn der AG dich testen möchte, sind 1-3 Tage "Umsonst"-Arbeit (Betriebliche Erprobung/Sich-Kennenlernen/Kennenlernen der Abläufe) meiner Meinung nach zu verschmerzen. Für alles andere gibt es die reguläre Probezeit.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Dann redete er plötzlich von einem bezahlten Praktikum. Auf die Frage nach der Bezahlung fragte er mich, was ich mir vorstellen würde.
Vorschlag: Einen regulären Arbeitsvertrag. Ein Praktikum ist geboten, wenn der Lernaspekt im Vordergrund steht. Das ist immer dann der Fall, wenn man sich noch in der Ausbildungsphase befindet. Für Schüler und Studierende ist das okay. Wer einen Beruf gelernt und zusätzlich noch studiert hat, muss aber sicher kein Praktikum mehr machen.

Es gibt ja für AG die Möglichkeit, ohne Nennung von Gründen in der Probezeit zu kündigen. Der häufig gehörte Einwand, dass so eine Einstellung mit viel Papierkram verbunden sei, ist Unsinn. Der AG muss einen Arbeitsvertrag aufsetzen, dich bei der Sozialversicherung anmelden und eine Meldung an die KK geben.

Dafür gibt es normierte Vordrucke. Insofern ist das alles kein großer Aufwand. Und selbst wenn es etwas aufwendiger ist, weil dem Kleinstbetrieb Routine im Umgang mit sowas fehlt: Der Aufwand sollte es dem AG schon wert sein, wenn er eine vernünftige Arbeitskraft haben will.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Er möchte aber auf jeden Fall ein Praktikum und eine Art leistungsabhängige Bezahlung, wenn es gut läuft, den für den regulären Arbeitsvertrag ausgehandelten Stundenlohn, wenn es aber schlecht läuft, nur die Fahrtkosten.
Eine rein leistungsabhängige Bezahlung ist im klassischen Bürobereich sehr ungewöhnlich. Was es regelmäßig gibt (sogar im ÖD), sind leistungsbezogene Zusatz-Vergütungen, wenn man bestimmte Ziele erreicht oder Sonderaufgaben erledigt. Aber auf eine rein leistungsbasierte Bezahlung würde ich mich auf keinen Fall drauf einlassen.

Sicher kann es sein, dass der AG von vornherein klare Kriterien kommuniziert, anhand derer deutlich wird, was er sich unter "gut laufen" und "schlecht laufen" vorstellt. Wenn es eine Kleinstbude ohne Betriebsrat ist, läuft man aber trotz solcher SMART-Vorgaben schnell Gefahr, dass der AG sich die vermeintliche (Nicht)Zielerreichung irgendwie hinbiegt, um doch nicht mehr als die Fahrtkosten zahlen zu müssen.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Ich gab zu Bedenken, dass das Ganze von der Arbeitsagentur genehmigt werden müsse, er hält das aber für kein Problem.
Ob es ein Problem gäbe, hängt vermutlich davon ab, ob die AA bzw. das JC schon Erfahrung mit diesem AG gemacht haben. Im EDV-Programm STEP vermerkt der AGS in der Regel, wenn ein AG negativ auffällt (also sehr viele Praktika anbieten, aber es nie zu einer Einstellung kommt). Da passiert es dann schon, dass das Praktikum nicht bewilligt wird.

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Eigentlich steht für mich fest, dass ich so eine lange Probearbeit mit ungewisser (!) Bezahlung nicht machen möchte, aber was mache ich, wenn er es schlimmstenfalls der Arbeitsagentur meldet und mich als arbeitsunwillig darstellt?
Für den Fall legt du dir am besten eine schriftliche Gegendarstellung zurecht.

Motto:
Ich wollte sehr gerne arbeiten. Habe einen Vorschlag gemacht (3 Tage Probearbeit inkl. bezahlter Faherrkosten, dann regulärer Arbeitsvertrag). Der AG ließ sich nicht darauf ein und konterte mit einer leistungsabhängigen Bezahlung, was mir auch deshalb nicht als annehmbar erschien, weil der AG die Kriterien, auf denen er die Leistung beurteilt, nicht nachvollziehbar spezifizierte. Ich will regulär arbeiten - und kein Praktikum. Ein solches ist bei mir nicht nötig, zumal ich einen Studien- und Berufsabschluss mitbringe. Usw...

Zitat von atasteofbunny Beitrag anzeigen
Oder bin ich berechtigt, so ein Praktikum abzulehnen? Was mache ich, falls das Praktikum zur Maßnahme sozusagen umdeklariert wird?
Eine MAG kann ohne deine Zustimmung nicht erfolgen. Eine MAG erfolgt nur auf Verlangen des "Kunden". Wenn es sich bei der Stelle um einen VV (ohne RfB) handelt, hast du sowieso keinerlei Probleme bzgl. etwaiger Sanktionsanhörung. Diese in doppelter Hinsicht nicht, denn erstens sind nur VV mit RfB rechtssicher sanktionierbar. Zweitens kann nur die Vereitelung einer sozialversicherunfspflichtigen Arbeit sanktioniert werden. Eine leistungsorientiert vergütetes Praktikum ist keine sv-pflichtige Tätigkeit.
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Alt 14.01.2017, 19:38   #8
atasteofbunny
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atasteofbunny
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

So viele hilfreiche Kommentare!

Da bin ich ja erleichtert, dass ich sowas ablehnen darf Wie ihr richtig erkannt habt, ich habe zwei Ausbildungen und Berufserfahrung, wozu ein Praktikum?!

@Doppeloma: Durch den Wechsel vom Jobcenter zur Agentur für Arbeit habe ich zurzeit keine EGV.
Verblieben sind wir so, dass ich es mir mit dem Praktikum überlegen werde und er wieder anruft (im Grunde gab es da für mich nichts zu "Überlegen", aber ich wollte mich schlau machen, ob ich sowas ablehnen kann ohne mit einer Sperrzeit rechnen zu müssen ... meinetwegen muss er auch nicht anrufen, aber er lies ja nicht locker und will das unbedingt.)

Ich werde ihm dann wieder einen Probetag anbieten, das wäre für mich in Ordnung. Mit solchen Probetagen habe ich bisher immer gute Erfahrungen gemacht. Vermutlich wird er das aber nicht wollen - und dann war´s das.

@BurnsTorn, das stimmt, sooo viel Arbeit ist es auch wieder nicht, jemanden einzustellen. Bzw. wäre es fair gewesen, wenn schon im VV gestanden hätte, dass man sich auf ein vorherigen Praktikum einstellen muss (dann hätte ich mich natürlich nicht beworben!)

So, ich melde mich wieder, wenn es was Neues gibt
atasteofbunny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2017, 16:24   #9
atasteofbunny
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atasteofbunny
Standard AW: leistungsabhängig bezahltes Praktikum - wie ablehnen?

So, er hat nicht mehr angerufen

Vermutlich hat er jemanden gefunden, der sich auf dieses "Angebot" einlässt. Finde ich nicht gut! Aber kann ich nicht ändern ...


Ein schönes Wochenende für euch!
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