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Alt 05.01.2017, 13:57   #1
sine opere
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sine opere
Standard Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Bekanntlich hat ein ALG2-Empfänger das Recht auf 21 Tage Urlaub im Jahr. Ich selbst möchte demnächst über 2 Wochen verreisen, später nochmals 10 Tage. Die Mitarbeiterin des Jobcenters sagt, dass die Kalendertage, also auch die Wochenendtage und Feiertage während der Dauer der Abwesenheit als Urlaubstage mitgezählt werden; nach 21 Urlaubstagen entfällt der Leistungsbezug bei weiterer Ortsabwesenheit. Ich würde demnach die geplante Ortsabwesenheit in mehrere Urlaubszeiten teilen: 1. von Donnerstag bis Samstag, 2. von Montag bis Samstag, 3. von Montag bis Mitwoch. Die Beamtin beharrt darauf, dass die Wochenendtage mitgezählt würden.
Wenn es richtig ist, dass beim Antrag auf Ortsabwesenheit die Kalendertage -also Werk-und Feiertage- gezählt werden, würden viele Antragsteller auf die gleiche Idee kommen, ihren Urlaub derartig zu teilen, dass die Feiertage ausgespart werden. Die gesetzliche Regelung -Recht auf Ortsabwesenheit über 21 "Kalendertage" wäre demnach Nonsens; der Gesetzgeber könnte von vornherein 21 "Werktage" Ortsabwesenheit zugestehen und somit den Beamten unnützen Bearbeitungsaufwand ersparen.
Wie aber kann das Jobcenter jene Regelung durchsetzen? Kein Beamter kann überprüfen, ob ein ALG2-Empfänger, der für die Werktage Urlaub nimmt, am Wochenende zuhause ist und am Montag erneut in den Urlaub startet oder ob er am Urlaubsort bleibt.
Meine Frage: Muss ich akzeptieren, dass die Feiertage als Urlaubstage mitgezählt werden?
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Alt 05.01.2017, 14:10   #2
ZynHH
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ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH
Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat:
Bekanntlich hat ein ALG2-Empfänger das Recht auf 21 Tage Urlaub im Jahr.
Nö.

Und ja, es sind Kalendertage, keine Werktage.

Du hast das Recht auf max. 21 Kalendertage pro Jahr Ortsabwesenheit, wenn dadurch deine Vermittlungschancen nicht verschlechtert werden oder Massnahmen etc. dem entgegen stehen. Recht auf Urlaub hast du keines.

Ich hab sowas nie beantragt, sondern meinen persönlichen Briefkastenservice beauftragt.....muss aber jeder selbst wissen.
__

Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
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Alt 09.01.2017, 18:04   #3
Claus.
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Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat:
Die gesetzliche Regelung -Recht auf Ortsabwesenheit über 21 "Kalendertage" wäre demnach Nonsens
Die ist auch Nonsens. Schon die Frage -warum nur 21 Tage- und nicht 24 Tage gem. BUrlG oder 30 Tage gem. EUrlV oder xx Tage in Anlehnung an irgendeinen Tarifvertrag, ist bis heute nicht wirklich geklärt.
Da hilft meiner Erinnerung nach weder die Kommentarliteratur, noch die bisherige (etwas dünner gesäte) Rechtsprechung (ich weiß auch nur ein einziges Urteil wo dieser Frage mal nachzugehen versucht wurde ... mit einem etwas jämmerlich hilflos wirkendem Gestammel als Ergebnis - finde ich allerdings im Moment nicht wieder).

Zitat:
Recht auf Urlaub hast du keines
Das hat "mein" SG-Richter allerdings schon mal anderst gesehen ...

Zitat:
in mehrere Urlaubszeiten teilen: 1. von Donnerstag bis Samstag, 2. von Montag bis Samstag, 3. von Montag bis Mitwoch
Bei so einer Stückelung den Samstag mitzubeantragen ist Käse.

Bei der angedachten Urlaubsstückelung dann aber einfach die Samstage und Sonntage auch gleich OAW bleiben, ist nicht drin.
Denn, vorausgesetzt es würden überhaupt alle 3 Anträge genehmigt werden, dann müsste auch an genau diesen nicht mitbeantragten Wochenenden jeweils 1x der Briefkasten -eigenhändig- geleert werden; könnte ja ein Widerruf der OAW-Genehmigung drin liegen, oder /und ein Meldetermin für Montag früh, oder die "Chance deines Lebens".
Dazu fordern wohl sehr viele SB´s eine anschließende persönliche Rückmeldung aus der OAW. Die ist dann an dem ersten Tag zu machen - an dem das JC wieder dienstbereit ist. Wie sollte denn so ein armer kleiner SB blicken, daß eine Rückmeldung aus OAW blödsinnig ist wenn sie an einem Montag stattfinden sollte, an dem gleichzeitig eine neue OAW begonnen hat?


Claus ... der auch erst seit heute früh ääh seit 06.01. wieder aus dem weihnachtlichen ´Urlaub vom Briefkasten´ zurück ist
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Alt 09.01.2017, 18:30   #4
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat von sine opere Beitrag anzeigen
Wenn es richtig ist, dass beim Antrag auf Ortsabwesenheit die Kalendertage -also Werk-und Feiertage- gezählt werden, würden viele Antragsteller auf die gleiche Idee kommen, ihren Urlaub derartig zu teilen, dass die Feiertage ausgespart werden.
Damit unterstellst du, dass Feiertage keine Kalendertage sind.
Und das ist schlicht und einfach dummes Zeug.
Zitat von sine opere Beitrag anzeigen
Muss ich akzeptieren, dass die Feiertage als Urlaubstage mitgezählt werden?
Ja.

Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Schon die Frage -warum nur 21 Tage- und nicht 24 Tage gem. BUrlG oder 30 Tage gem. EUrlV oder xx Tage in Anlehnung an irgendeinen Tarifvertrag, ist bis heute nicht wirklich geklärt.
Das BUrlG gilt für Arbeitsverhältnisse, ein solches ist die "Beziehung" zum JC aber gerade nicht.
Womit auch die Tarifvertragsanbindung wegfällt.
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Alt 10.01.2017, 01:14   #5
border
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Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

-ganz von der gesetzlichen Regelung abgesehen gebe ich meine Ortsabwesenheiten grundsätzlich nicht an.

Ich lasse im Fall einer längeren Abwesenheit meinen Briefkasten von einer mir befreundeten Person leeren die mich benachrichtigt falls jobcenter-relevante Post dabei ist ;).

Sollte ein Termin dabei sein der in meinen Urlaub fallen sollte rufe ich das Jobcenter vorher an und sage dass es an dem Tag wegen einer akuten Unpässlichkeit; eines anderen Termins, oder einer Krankheit zu dem Termin nicht passt.

Auf der Fritzbox lege ich für solche Fälle zudem eine Rufumleitung an (sowieso dann wenn ich im Ausland bin) damit es so aussieht als wenn ich von zu Hause aus beim JC anrufe.
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Alt 10.01.2017, 02:40   #6
Claus.
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Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat:
Damit unterstellst du, dass Feiertage keine Kalendertage sind.
Ich persönlich vermute mal, daß der TE den Wikipedia-Eintrag gelesen hat ... https://de.wikipedia.org/wiki/Erreichbarkeitsanordnung der ist nicht "vollständig optimal".
Der Käse ´Montag bis Samstag´ steht wohl auch ausschließlich dort.

Zitat:
Das BUrlG gilt für Arbeitsverhältnisse, ein solches ist die "Beziehung" zum JC aber gerade nicht.
Womit auch die Tarifvertragsanbindung wegfällt.
Ganz so einfach ist es aber auch nicht. In D gilt nunmal der Gleichheitsgrundsatz und das Willkürverbot, womit völlig aus der Luft gegriffene Daten eigentlich ausscheiden. Und weiter ist Arbeitslosigkeit gerade keine 365 Tage pro Jahr andauernde Erholungszeit ... vgl. z.B. § 1 Abs. 2 Satz 4 Nr. 1 und 2 SGB II.


"[Rn 110] Im Ermessen der Leistungsträger steht die Zustimmung zu einer Ortsabwesenheit ohne wichtigen Grund ([§ 7] Abs. 4a Satz 4 und 5 [SGB II]). Dieser oft sogenannte "Urlaub" soll im Regelfall nicht länger als drei Wochen je Kalenderjahr dauern, Ausnahmen müssen deshalb besonders begründbar sein. Bei dem Zeitrahmen orientiert sich Gesetzgeber noch immer an einer früheren Fassung des BUrlG (inzwischen beträgt der Mindesturlaub für Arbeitnehmer 24 Werktage je Kalenderjahr, § 3 BUrlG), ist zu einer Anpassung aber von Verfassungs wegen nicht verpflichtet (BSG SozR 3-4100 § 103 Nr. 23). [...]"

Ebenso interessant "[Rn 109] Auf die Erteilung einer Zustimmung besteht nach [§ 7 Abs. 4a] Satz 2 und 3 [SGB II] ein Anspruch ("ist zu erteilen"), wenn die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Gemäß Abs. 4a Satz 2 muss dafür ein wichtiger Grund vorliegen und die Eingliederung in Arbeit nicht beeinträchtigt werden. In Satz 3 werden drei wichtige Gründe beispielhaft genannt. Die Aufzählung ist nicht abschließend, eine zeitliche Grenze wird - anders als in Satz 4 - nicht genannt. Anderer Gründe sind dann "wichtig", wenn sie ein ähnliches Gewicht haben wie die ausdrücklich genannten (z.B. Tod naher Angehöriger, Familienfeierlichkeiten aus besonderem Anlass - soweit sie nicht, wie oft, an Wochenenden stattfinden, [...]). [...] Die Leistungsträger dürfen Gründe, die eine Zustimmung verhindern würden, aber nicht künstlich schaffen (Rechtsgedanke des § 162 BGB - Unbeachtlichkeit der Verhinderung oder der Herbeiführung einer Bedingung zu eigenen Gunsten). Auch stehen wichtiger Grund und Eingliederungserfordernisse in einer Wechselbeziehung: Je gewichtiger der "wichtige" Grund, desto höhere Anforderungen sind an ein entgegenstehendes Eingliederungserfordernis zu stellen. [...]"

Quelle [ab der süßen Cheerleaderin]: Thie in LPK-SGB II, NomosKommentar, 5. Auflage
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Alt 10.01.2017, 03:12   #7
Hartzmeister
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Hartzmeister
Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat von border Beitrag anzeigen
Sollte ein Termin dabei sein der in meinen Urlaub fallen sollte rufe ich das Jobcenter vorher an und sage dass es an dem Tag wegen einer akuten Unpässlichkeit; eines anderen Termins, oder einer Krankheit zu dem Termin nicht passt.
Und das Jobcenter gibt sich damit zufrieden und erwartet keine Krankschreibung oder dergleichen, die solche Unpässlichkeiten belegen könnte?
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Alt 10.01.2017, 12:17   #8
border
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Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat:
Und das Jobcenter gibt sich damit zufrieden und erwartet keine Krankschreibung oder dergleichen, die solche Unpässlichkeiten belegen könnte?
-bisher brauchte ich nie etwas zu belegen, es kam bisher tatsächlich auch nur 3 mal vor das ich zu Zeiten erscheinen sollte an denen ich nicht konnte weil ich nicht vor Ort war, oder tatsächlich nicht konnte da ein anderer wichtiger Termin schon vorher bestand.

Ein einfaches freundliches Gespräch reichte immer um z.B. einen anderen passenden Termin zu bekommen. Gründe die von mir angegeben wurden waren z.B. zeitgleiche Termine bei Ärzten oder kurzfristige Krankheiten die einen schnell überkommen können.

Ich denke dass Belege wahrscheinlich meist erst dann eingefordert werden wenn man es zu bunt treibt, d.h. dass man viele Termine, vieleicht noch dazu ohne vorher Bescheid zu sagen platzen läßt.
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Alt 10.01.2017, 20:37   #9
schnuckelfürz
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Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat von Claus. Beitrag anzeigen

Ganz so einfach ist es aber auch nicht. In D gilt nunmal der Gleichheitsgrundsatz und das Willkürverbot, womit völlig aus der Luft gegriffene Daten eigentlich ausscheiden. Und weiter ist Arbeitslosigkeit gerade keine 365 Tage pro Jahr andauernde Erholungszeit ... vgl. z.B. § 1 Abs. 2 Satz 4 Nr. 1 und 2 SGB II.


"[Rn 110] Im Ermessen der Leistungsträger steht die Zustimmung zu einer Ortsabwesenheit ohne wichtigen Grund ([§ 7] Abs. 4a Satz 4 und 5 [SGB II]). Dieser oft sogenannte "Urlaub" soll im Regelfall nicht länger als drei Wochen je Kalenderjahr dauern, Ausnahmen müssen deshalb besonders begründbar sein. Bei dem Zeitrahmen orientiert sich Gesetzgeber noch immer an einer früheren Fassung des BUrlG (inzwischen beträgt der Mindesturlaub für Arbeitnehmer 24 Werktage je Kalenderjahr, § 3 BUrlG), ist zu einer Anpassung aber von Verfassungs wegen nicht verpflichtet (BSG SozR 3-4100 § 103 Nr. 23). [...]"
nicht künstlich schaffen (Rechtsgedanke des § 162 BGB - Unbeachtlichkeit der Verhinderung oder der Herbeiführung einer Bedingung zu eigenen Gunsten). Auch stehen wichtiger Grund und Eingliederungserfordernisse in einer Wechselbeziehung: Je gewichtiger der "wichtige" Grund, desto höhere Anforderungen sind an ein entgegenstehendes Eingliederungserfordernis zu stellen. [...]"

Quelle [ab der süßen Cheerleaderin]: Thie in LPK-SGB II, NomosKommentar, 5. Auflage
Auweia, hab selten so einen Dummfug gelesen. Aber ansonsten kennst du den Unterschied zwischen Werktagen, Kalendertagen und Kalenderjahr!?

https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI377922
Zustimmung des pAp (7.128)

(2) Die oder der Betroffene wird für die Dauer von maximal drei Wochen im Kalenderjahr von ihrer oder seiner Obliegenheit befreit, sich für eine Vermittlung in Arbeit verfügbar zu halten und sich durch eigene
Bemühungen selbst eine Beschäftigung suchen zu müssen. Es handelt sich nicht um eine Urlaubsgewährung im Sinne des BUrlG. Die Vorschriften des BUrlG finden keine Anwendung.

Arbeitstag, Werktag, Kalendertag bei Fristen im Arbeitsrecht, insbesondere bei Arbeitsunfähigkeit - felser.de
Jeder Tag ist Kalendertag, so dass alle sieben Tage der Woche dabei zu berücksichtigen sind.


Kalenderjahr - 4 Ergebnisse - Enzyclo
Die Zeit vom 1. Januar bis 31. Dezember eines Jahres.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 03:33   #10
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Das kommt vielleicht davon daß sich anscheinend nahezu jeder vor OAW-Anträgen drückt. Wenn kaum jemand die beantragt, können die JC´s auch kaum rumzicken deswegen, ergo landet das Thema OAW auch nur extremst selten vor den Gerichten ...

Ob im Lehr- und Praxiskommentar "komisches Zeug" steht, ist mir herzlich egal. Wichtig ist für mich nur, daß
a) die Gerichte im Fall der Fälle dazu neigen, den LPK´s mehr zu glauben wie den BA-FH´s, und
b) daß der Autor von diesem "Dummfug", ein Hr. Stephan Thie, immerhin schon ein paar Jährchen Richter am LSG Berlin-Brandenburg ist.

Die BA-FH disqualifiziert sich m.M.n. zudem trotz Stand 10.08.2016 schon selbst.
° Wenn die da von einer Zustimmung des pAp labern, dann missachten die die gesetzliche Änderung vom 01.04.2011. Seitdem ist (nur noch) die ´Zustimmung des zuständigen Trägers´ nötig https://www.buzer.de/gesetz/2602/al27458-0.htm (§ 4a).
° Desweiteren wurde bereits zum 01.04.2011 ein neuer § 13 Abs. 3 SGB II angefügt https://www.buzer.de/gesetz/2602/al27467-0.htm.
Thie erläutert im LPK-SGB II, 5. Auflage, die Auswirkungen wie nachfolgend "[Rn 105] Die Voraussetzungen für den Leistungsausschluss werden seit 1.4.2011 durch § 7 Abs. 4a selbst bzw. eine - bisher nicht ergangene - VO nach § 13 Abs. 3 definiert. Das Gesetz nimmt nicht mehr auf die für das SGB III geltende Erreichbarkeits-Anordnung Bezug (s. dazu Brühl/Schoch in LPK-SGB II 3. Aufl. § 7 Rn 107 ff.). Damit wird ein "Systembruch" beseitigt, werden doch Anordnungen von der Bundesagentur für Arbeit durch deren Verwaltungsrat als Selbstverwaltungsorgan erlassen (§ 373 Abs. 5 SGB III), der für Ausführung des SGB II gerade keine Zuständigkeit hat (s. auch § 47 Rn 8). Gemäß § 77 Abs. 1 bleibt Abs. 4a in der bis "31.12.2010" (richtig: 31.3.2011) geltenden Fassung aber weiter anwendbar, solange keine VO ergangen ist. Ob es verfassungsrechtlich statthaft ist, das Inkrafttreten einer förmlichen Gesetzesnorm vom Erlass einer untergesetzlichen Rechtsvorschrift abhängig zu machen, erscheint äußerst fraglich (zumal sich das Folgeproblem ergäbe, was geschähe, wenn sich die VO als rechtswidrig erweisen oder vom VO-Geber selbst wieder aufgehoben würde. Letztlich kann die Frage aber derzeit mangels praktischer Relevanz offen bleiben: Die Erreichbarkeits-Anordnung kann jedenfalls als "Auslegungshilfe" für Abs. 4a in der hier erläuterten Fassung herangezogen werden [...]"

Ist natürlich fantastisch ... ein Laden der blöd dahertextet aber nicht (mehr) zuständig ist, ein anscheinend arbeitsscheues BMAS, und ein Gesetz das stümperhaft verfassungsrechtlich in der Luft hängen könnte.
Ein "Fachlicher Hinweis" kann m.M.n. zudem generell allenfalls eine erste Orientierungshilfe sein.

Und ich kann mir das gar nicht vorstellen, wie man im "Urlaub" vernünftig ausspannen können sollte, wenn man jeden Tag Angst vor einem Anruf ala "Brief vom JC" haben muß ...
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 11:37   #11
Rotten
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Rotten Rotten
Standard AW: Antrag auf Ortsabwesenheit: Feiertage ausklammern?

Zitat von Claus. Beitrag anzeigen

Und ich kann mir das gar nicht vorstellen, wie man im "Urlaub" vernünftig ausspannen können sollte, wenn man jeden Tag Angst vor einem Anruf ala "Brief vom JC" haben muß ...
Man kann. Ich habe sogar in Kanada entspannt. War mir sowas von wurscht, ob dann, DANACH, ein JC Brief kam oder nicht (es kam keiner). Ich machte Urlaub!!!!!!!!!!!!!!! Man darf nicht seine Feinde über sich selbst herrschen lassen sondern muss IMMER frei handeln, selbstständig.
__

Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm. Beim Nazi ist es andersrum!
Rotten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 12:24   #12
schnuckelfürz
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schnuckelfürz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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[/QUOTE]Claus

Und wieder nur Unsinn. Deine eigene Meinungen sind völlig irrelevant und bringen Fragende nur in Schwierigkeiten. Wenn TE ins Messer läuft, kommst du sicher nicht für den Schaden auf.

Zitat von Rotten Beitrag anzeigen
Man kann. Ich habe sogar in Kanada entspannt. War mir sowas von wurscht, ob dann, DANACH, ein JC Brief kam oder nicht (es kam keiner). Ich machte Urlaub!!!!!!!!!!!!!!! Man darf nicht seine Feinde über sich selbst herrschen lassen sondern muss IMMER frei handeln, selbstständig.
Tja, dann sollte man sich aber auch nicht wundern, wenn dann irgendwann mal die Gesetze wieder verschärft werden und wir dann alle alle 2 - 4 Wochen einbestellt bzw. eingeladen werden. Denk dran, SBs u.ä. lesen sich gerne mal in solchen Foren durch. Was meinst du, warum Gesetze immer mal wieder verschärft werden!? Eben, wegen solcher Aussagen wie deiner. Manchmal ist Schweigen einfach besser, für uns alle. Denn wenn Gesetze wegen Einzelner verschärft werden, dann geht es uns leider alle an.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
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