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Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


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Alt 14.07.2016, 16:45   #1
BurnItDown
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Frage Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Hi
Ich brauch hier mal Hilfe, obwohl ich schon in einer Sache einen Beschluss hatte der die Kosten der Kostenerstattung dem Verfahren zuordnete und mir damit auch diese Kosten erstattet wurden, habe ich hier ständig weitere Beamtenentscheidungen in anderen Sachen die die Kosten der Kostenfestsetzung mir immer vorenthalten.

Nun will ich mal die Argumente des Beamten klären und ob da was dran ist bzw. wie man das widerlegt.
Es wird immer angeführt:
- Kosten sind nach § 193 Abs. 2 SGG die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen.
Hier verweist der Beamte dann auf Leitherer, in Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, SGG 11. Aufl. 2014, § 193 Rn. 7

- Kostenfestsetzungsverfahren ist Annex zum Verfahren in der ersten Instanz und gebühren und auslagenfrei.
Hier verweist der Beamte dann auf Leitherer, in Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, SGG 11. Aufl. 2014, § 197 Rn. 4


Hier kann ich § 193 nicht nachvollziehen da die Kostenerstattung eben doch "zweckentsprechenden" ist, insbesondere da das JC eine außergerichtliche Erledigung immer wieder verhindert hat, weshalb mittlerweile alles übers SG gehen muss damit am Ende auf vollstreckungsfähiger Beschluss raus kommt da ich sonst keinen Cent sehe. Mein Beschluss, der zwar in einer anderen Sache erfolgte mir aber voll Recht gab, sagte ja schon das die Kosten eben doch notwendig, damit Teil des Verfahrens und somit auch erstattungsfähig sind.

§ 197 scheint abwegig den ich meine der Satz im Kommentar ist hier an das Gericht gerichtet indem es keine Gebühren- und Auslagen veranschlagt. Dieser Kommentar kann ja, zumal wohl rechtlich nicht binden, nicht allen Beteiligen kategorisch und von vorne herein alle entstehenden Kosten vorenthalten. Auch weil meiner Kenntnis nach ein Anwalt sich solche Kosten erstatten lassen kann, dafür zählt § 19 Nr. 14 RVG welcher besagt das die Kostenerstattung(§§ 104, 107 ZPO) zweifelsfrei mit zum Verfahren gehört.
Mal davon abgesehen heißt Annex hier doch anhängend zum Verfahren, also eine natürliche Forstsetzung oder sogar Teil des Verfahrens oder nicht?

mfg
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Alt 14.07.2016, 17:24   #2
WarBird
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Folgendes.

Zitat:
Der Kläger nimmt hinsichtlich der Kostenaufstellung uneingeschränkt und ausdrücklich Bezug auf die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs des Landes Berlin vom 1.11.2011 zum Aktenzeichen 185/10 und 186/10 (Rechtskräftig). Erstattungsfähig sind derartige Aufwendungen insbesondere dann, wenn sie zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung – im Sinne von § 91 ZPO – notwendig waren. Insoweit gelten in etwa dieselben Grundsätze, wie sie § 254 Abs. 2 BGB für den materiellen Bereich – also die außergerichtliche Schadensregulierung nach Bürgerlichem Recht – normiert hat.

Dies betreffe auch die erforderlichen Mehrausfertigungen, die der Kläger für die Beklagte angefertigt hat. Notwendige Schreibauslagen und Kopierkosten der Partei seien Kosten des Rechtsstreits und als solche antragsgemäß festzusetzen (Baumbach/Lauterbach, ZPO, 68. Aufl., Übers. zu § 91, Rn. 14 und § 91 Rn. 190 sowie 66. Aufl., § 91 Rn. 189). Die Auslagen und Faxpauschale fällen in der Angelegenheit zu den außergerichtlichen Kosten und sind vollumfänglich erstattungsfähig (vgl. VerfGH vom 1.11.2011, 185/10 und 186/10).
In der Entscheidung sind die aussergerichtliche Kosten für nicht Anwältlich vertretene Parteien klar geregelt. Was der Toilettenreiniger da schreiben, ist sekundär. Entscheidend wird am ende das sein, was die Richterin im Kostenverfahren Entscheidet.

Beruf dich auf diesen Beschluss. der ist zudem rechtskräftig.
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Alt 14.07.2016, 23:32   #3
swavolt
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Bei einem Anwalt ist das Kostenfestsetzungsverfahren nicht erstattungsfähig, da dieses mit der Verfahrensgebühr, Geschäftsgebühr oder so ähnlich schon abgegolten wird. Du bekommst aber nun mal keine Verfahrensgebühr die als Kostenerstattung gelten würde, so das bei dir diese Aussagen nicht zählen. Deshalb müssen auch die separaten Kosten des Kostenfestsetzungsverfahren/Erinnerung usw. erstattet werden.
Kosten für Kostenfestsetzungsverfahren
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Alt 15.07.2016, 01:06   #4
BurnItDown
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Danke.

Mal eine Zwischenfrage. Richter entscheiden ja selbst, sind also nicht gezwungen sich an die Rechtsprechung anderer SGs zu halten.
Wie schaut es dann mit Beamten aus?
Ich meine hier allein richtungsweisende Urteile/Beschlüsse, das sich ein Beamter an die Kostengrundentscheidung des Gerichts in einer Sache halten sollte ist wohl selbstverständlich.
Einleitend sagte ich ja schon das ich einen Beschluss in einer anderen Sache hatte, der klar zu meinen Gunsten ausging und mir auch die Kosten der Kostenerstattung zusprach.
Das nun Beamte im selben Gericht solch richtungsweisendes nicht zur Kenntnis nehmen ist mal wieder ein Armutszeugnis dafür wie der Laden läuft.
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Alt 15.07.2016, 03:32   #5
swavolt
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Das kommt davon das keine konkreten Regelungen existieren.

Der § 193 SGG ist ein Witz
Der ist für Anwälte gemacht worden.
Das die Leute ohne Anwalt vor Gericht ziehen(müssen) war so nicht vorgesehen. Deshalb auch keine klaren Regelungen. Das kann sich jeder Richter nach seinen Gutdünken zusammenmurksen.

Da hätte das BMAS gleich ne Anweisung rausgeben müssen, das für jeden gewonnenen Widerspruch und für jede gewonnene Gerichtsinstanz der Elo 5 € als Pauschale bekommt. Jetzt kommt es langsam so weit das diese Kostenentscheidungen und Erinnerungen(bitte immer einlegen um die Kosten hochzutreiben, wenn eure Forderungen nicht erfüllt werden) mehr kosten als man einspart durch fehlende Regeln.
Das ist dasselbe wie das dass JC jeden Widerspruch ablehnen soll, weil nur die wenigsten dagegen vor Gericht ziehen.
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Alt 15.07.2016, 06:24   #6
TazD
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Mal eine Zwischenfrage. Richter entscheiden ja selbst, sind also nicht gezwungen sich an die Rechtsprechung anderer SGs zu halten.
Wie schaut es dann mit Beamten aus?
Beamter ist nicht gleich Beamter. Auch da gibt es welche, die weisungsgebunden sind und andere, bei denen das nicht der Fall ist.
Der Rechtspfleger ist genauso sachlich unabhängig wie der Richter und entscheidet daher selbstständig im konkreten Einzelfall. Er muss sich dann genauso wenig an die Rechtsprechung anderer Gerichte halten.

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Einleitend sagte ich ja schon das ich einen Beschluss in einer anderen Sache hatte, der klar zu meinen Gunsten ausging und mir auch die Kosten der Kostenerstattung zusprach.
Das nun Beamte im selben Gericht solch richtungsweisendes nicht zur Kenntnis nehmen ist mal wieder ein Armutszeugnis dafür wie der Laden läuft.
Richtungsweisend oder nicht, ist ja nunmal sehr subjektiv. Und wie der Name schon sagt, kann so ein Beschluss nur in eine gewisse Richtung weisen. Ob aber für einen anderen Einzelfall diese Richtung immer noch stimmt, ist eben, wie der Begriff auch schon andeutet, eine Einzelentscheidung.
Das ist also kein Armutszeugnis, sondern Ergebnis einer zu Recht unabhängigen Justiz und ihrer unabhängigen Akteure.

Wäre der Fall andersrum gewesen, also erst gegen dich entschieden und jetzt für dich, dann hättest du wahrscheinlich geschrieben, dass der Kostenbeamte endlich richtig entschieden hätte und würdest du ja auch nicht von einem Armutszeugnis reden, oder?.
Auch dieser mögliche Ablauf wäre Ergebnis der Unabhängigkeit gewesen, genauso wie die obige jetzige Entscheidung zu deinen Ungunsten.
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Alt 05.09.2016, 21:28   #7
BurnItDown
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Mal ein weitere Punkte des JC:
1. § 197 SGG soll eine spezielle Regelung gegenüber § 193 SGG haben. Das JC meint weiter, eine vorher erfolgte Antragstellung der Verzinsung nach § 197 wäre nicht zu beachten.

Ich finde dazu nur § 197 SGG der auf § 104 ZPO verweist, und da heißt es:
"Auf Antrag ist auszusprechen, dass die festgesetzten Kosten vom Eingang des Festsetzungsantrags, im Falle des § 105 Abs. 3 von der Verkündung des Urteils ab mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz nach § 247 des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu verzinsen sind."

Ich beantrage die Festsetzung immer mit dem ersten Schreiben, also Antrag aW/Klage/Erinnerung/Berufung usw., und finde das auch völlig korrekt da mit ja schon vor Verfahrensbeginn Kosten für Papier, Tinte, Umschlägen, usw. entstehen, damit ist ein Verzinsung ab Verfahrensbeginn nicht zu beanstanden.


2. Das JC meint § 19 Abs.1 Nr.14 RVG wäre nicht zu beachten und ich hätte den falsch interpretiert. Es meint das Wortlaut der Norm keine Anspruchsgrundlage für die Erstattung von Festsetzungskosten wäre. In § 19 steht:
"§ 19 Rechtszug; Tätigkeiten, die mit dem Verfahren zusammenhängen
(1) Zu dem Rechtszug oder dem Verfahren gehören auch alle Vorbereitungs-, Neben- und Abwicklungstätigkeiten und solche Verfahren, die mit dem Rechtszug oder Verfahren zusammenhängen, wenn die Tätigkeit nicht nach § 18 eine besondere Angelegenheit ist. Hierzu gehören insbesondere
...
14. die Kostenfestsetzung und die Einforderung der Vergütung;"

Und diesen Wortlaut verstehe ich so, das ein Anwalt sich die Kosten die mit der Kostenfestsetzung entstehen auch erstatten lassen kann zumal diese klar Teil des Verfahrens sind.
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Alt 06.09.2016, 12:04   #8
kleindieter
 
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

Ein Richter ist bei seinen Entscheidungen nur an das Gesetz gebunden. Gerichte machen keine Gesetze, damit ist das was andere Richter, andere Kammern, andere Gerichte so entschieden haben keine zwingende Vorgabe. Durchgesetzt hat sich die Erkenntnis: Über Zeit des Kunden der Sozialleistungsträger darf dieser und auch das Gericht kostenfrei verfügen. Vorgehaltene Technik (z.B. Drucker) verursacht weder Fix- noch variable Kosten, beim Kunden bereits vorhandene Sachmittel sind kostenfrei zu verbrauchen. Nur im Einzelfall gesondert nachgewiesene Kosten bei Dritten (Briefmarke mit jeweiliger Quittung) sind erstattungsfähig. Nutzt man die Hilfe eines Anwaltes rechnet der nachweislos eine Kommunikationspauschale ab. Wenn ich das richtig verstehe, dann wünschen die Richter grundsätzlich die Inanspruchnahme vom kostenpflichtigen Rechtsanwälten.
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Alt 06.09.2016, 13:00   #9
swavolt
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

RVG ist für dich ja nicht anwendbar.
Außerdem kann ein Rechtsanwalt Kosten für das Kostenverfahren bekommen, wenn er das Hauptverfahren nicht durchgeführt hat und nur für das Kostenverfahren engagiert wurde.

Für Rechtsanwälte sind durch die Kostenerstattung(Geschäftsgebühr) des Hauptverfahren auch das anhängige Kostenverfahren abgedeckt.

Dadurch das dir keine Gebühren zustehen, steht dir eine Kostenerstattung sowohl des Haupt- als auch des Kostenverfahrens zu.
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Alt 06.09.2016, 18:32   #10
BurnItDown
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Standard AW: Kosten der Kostenerstattung - abwegige Beamtenentscheidung entgegen dem eignen SG

@kleindieter
Natürlich sind die Frei in der Entscheidung aber man kann doch erwarten das begründet wird warum man entgegen der dargelegten Rechtsprechung bzw. deren Argumentation sowie den vorgebrachten Fakten entscheidet. Laue Ausreden begründen nichts sondern zeigen nur das, wie beim JC auch, keine Ausrede zu dümmlich ist damit sie nicht zum Kosten sparen herhalten könnte.

Kann nicht nachvollziehen auf welche Rechtsgrundlage ich vorhandene Sachmittel kostenfrei zu verbrauchen haben soll. Völlig abwegig meiner Meinung nach, da müsste ich ja jedes mal erst dann die Mittel kaufen wenn ich sie benötige damit diese eben nicht "vorhanden" sind.
Und das nur "im Einzelfall gesondert nachgewiesene Kosten bei Dritten erstattungsfähig" sind, ist auch völlig abwegig. Da kann das JC doch Schaden ohne Ende anrichten.

Falls deine Kostenfestsetzungen so ausfallen würde ich dagegen fraglos Erinnerung einlegen.


@swavolt
Klar bin ich kein Anwalt aber in § 19 RVG steht doch klar drin das die Kostenfestsetzung Teil des Verfahrens ist. Also sind deren Kosten Verfahrenskosten und sind entsprechend der Kostengrundentscheidung zu erstatten. Wie der Anwalt das nun abgelten tut ist wohl nicht wichtig
Wichtig ist, warum ist die Kostenfestsetzung nun für einen Anwalt nun Teil des Verfahrens, für mich aber ist sie nicht Teil des Verfahrens?
Kommt man sich ja wie eine Bürger 2. Klasse vor.

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Dadurch das dir keine Gebühren zustehen, steht dir eine Kostenerstattung sowohl des Haupt- als auch des Kostenverfahrens zu.
Dein Wort in Gottes Gehörgang, das interessiert sowohl den festsetzenden Beamten als auch das JC kein bisschen.
Kann ich nur hoffen dass das Gericht dies in der Erinnerungen so sieht.
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Alt 06.09.2016, 20:55   #11
swavolt
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Wichtig ist, warum ist die Kostenfestsetzung nun für einen Anwalt nun Teil des Verfahrens, für mich aber ist sie nicht Teil des Verfahrens?
Das hast du falsch verstanden. Das Kostenverfahren ist beim Anwalt und bei dir Teil des Verfahrens.
Der Anwalt bekommt keine Extra Kostenerstattung für das Kostenverfahren, da mit der Geschäftsgebühr des Hauptverfahrens dieses mit abgegolten ist.

Und das überträgt das JC und das Gericht auf dich. Das mit der normalen Kostenerstattung dir keine Extra Kostenerstattung für das Kostenverfahren zusteht.
Sie vergessen aber dabei das du keine Geschäftsgebühr bekommst wodurch das Kostenverfahren mitbezahlt wird.
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Alt 06.09.2016, 21:39   #12
sportsfreund
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Die Verzinsung beginnt tatsächlich erst, wenn die Kostengrundentscheidung nach § 193 SGG vorliegt. Wenn man also bereits mit der Klageschrift Kostenfestsetzung und Verzinsung beantragt hat, dann beginnt die Verzinsungsfrist trotzdem erst mit dem Tag der Kostengrundentscheidung (BGH,Urteil v. 8.1.1976 - Az.: III ZR 146/73; OVG NRW, Beschluss vom 22.10.2012 - 13 E 668/12).
Das JC streitet mit mir ja auch um jeden Cent der geltend gemachten Kosten, aber auf die Idee, die Kosten des Festsetzungsverfahrens abzulehnen, ist es bislang nicht gekommen und in den Kostenfestsetzungsbeschlüssen (allesamt zwar noch nicht rechtskräftig, weil entweder von mir oder vom JC Erinnerung eingelegt wurde) wurden diese Kosten vom Urkundsbeamten des Gerichts bislang auch immer berücksichtigt. Das Gericht hat ja auch ausdrücklich eine Stellungnahme angefordert und die damit verbundenen Kosten sind für einen nicht anwaltlich vertretenen Kläger dann auch erstattungsfähig.
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Alt 06.09.2016, 23:34   #13
BurnItDown
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Das hast du falsch verstanden. Das Kostenverfahren ist beim Anwalt und bei dir Teil des Verfahrens.
Na das hab ich schon richtig verstanden, so argumentiere ich ja auch die ganze Zeit.
Das JC meint halt es gibt keine Rechtsgrundlage weil es so tun als ob die Kostenfestsetzung irgendeine "extra Showeinlage" ist die nach Abschluss des Verfahrens erfolgt und deshalb nicht unter die Verfahrenskosten fällt.

Wir bringen mittlerweile auch nur das aller nötigste für die Kostenfestsetzung auf, und falls der nicht voll zugestimmt wird Erinnerung eingelegt. Die Mätzchen mach ich nicht mehr mit dass das JC irgendeinen Blödsinn von sich gibt und der Beamte da voll drauf einsteigt nur weil er dann eine Ausrede hat dem Staat Kosten zu ersparen.
Da hat man des Gefühl, diese Beamten würden mittlerweile auch nach "Erfolg" bezahlt zu werden so wie die SBs.


@sportsfreund
Kann ich leider nicht nachvollziehen, wenn Jahre später Kosten erstattet werden, die Verzinsung aber nur zwischen Kostengrundentscheidung und der Zahlung erfolgen soll, was wohl erheblich kürzer sein wird als die Dauer des Verfahrens, dann bekommt man ja nur eine Summe mit ein paar Zinsen die im Endeffekt nicht den Gegenwert von dem hat was man für das Verfahren aufbringen musste.
Da muss man sich mit der schön gerechneten Inflation nicht den Blick verschleiern lassen, so man bleibt auf Schaden sitzen.

Gerade was das OVG da wiedergibt, wenn ich erst durch alle Instanzen muss und ich dann 10 Jahre später 50 Euro plus Minizinsen für 2-3 Monate bekommen, kann ich für die Summe nur noch eine halbe Scheibe Brot kaufen.
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Alt 18.11.2016, 18:34   #14
BurnItDown
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Ich leg mal nach, in wie weit bilden eigentlich die oft verwendeten Kommentare eine Rechtsgrundlage?
Reicht es da schon einen Kommentar anzuführen um seine Position zu stützen?
Wenn das so ist, wie viel Gewicht hat das?
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Alt 18.11.2016, 20:52   #15
TazD
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Ich leg mal nach, in wie weit bilden eigentlich die oft verwendeten Kommentare eine Rechtsgrundlage?
Gar nicht. Ein Kommentar ist nichts weiter als eine Meinung und eine Orientierungshilfe. Aber auch in der Kommentarliteratur wird eine herrschende und eine Mindermeinung vertreten. Es gibt nicht umsonst zu ein und demselben Gesetzbuch oftmals mehrere Kommentare.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2016, 21:28   #16
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
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Wenn man da was findet was die eigene Position stützt, kann man das durchaus mit angeben. Ob ein Richter sich davon beeindrucken lässt ist nicht sicher, aber es schadet zumindest nicht.
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Alt 18.11.2016, 21:47   #17
TazD
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Absolut richtig. Aber es ist halt keine Rechtsgrundlage.
Oftmals kommt man um Kommentarliteratur gar nicht drum herum und auch die Richter sollten eigentlich auch ab und zu mal in einen Kommentar schauen.
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audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 23:54   #18
dagobert1
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Kommentare sind oft auch deshalb interessant, weil dort Gerichtsentscheidungen zu den jeweiligen Sachverhalten genannt werden. Das liefert u.U. auch einen Hinweis ob die Sozialgerichte sich zu der betreffenden Frage weitgehend einig sind oder nicht.
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abwegige, beamtenentscheidung, eignen, entgegen, kosten, kostenerstattung

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