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Start > > -> Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

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Alt 16.09.2014, 14:06   #1
OCBSlim->Emailproblem
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OCBSlim
Beitrag Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Hallo an alle,

ich bin neu in diesem Forum und auch im JC. Bin sehr froh dass es ein Forum wie dieses gibt und im Vornherein schon einmal danke, dass es Euch gibt.

Nun zum Thema: Ich habe eine EV per VA bekommen, datiert auf den 27.8.14, eine Woche nachdem ich die im Erstgespräch angebotene EV zur Prüfung mit nach Hause genommen hatte. Ich wurde nie wieder nach dieser gefragt.

In der erlassenen EV (per Verwaltungsakt) steht in Punkt "2. Bemühungen von XXX":

"Sie verpflichten sich ab Anspruchsbeginn, frühestens ab Zugang des Bewilligungsbescheides zu den folgenden Eigenbemühungen: [...] Aktive und regelmßige Teilnahme an der Eingliederungsmaßnahme "Startklar" bei der Grone-Schule [...]"

Der Termin für die Maßnahmen wurde in anderer Zeile auf den 8.9.14 gelegt, da ich aber eben genannte Passage als Leitlinie gesehen habe, bin ich statt in die Maßnahme zu gehen zu Hause geblieben.

Nun habe ich heute - 16.9.14 - eine Sanktion angedroht bekommen, zu der ich mich schriftlich äußern soll. Ich habe immer noch keinen Bewilligungsbescheid bekommen. Das mag auch daran liegen, dass die Frist für die nachzureichenden Dokumente erst Mittwoch letzter Woche ablief und ich die letzten Dokumente auch erst am Dienstag in den Briefkasten gesteckt habe,

Trotz allem: Ist mein Verhalten hier absolut falsch, oder habe ich evtl. eine Möglichkeit, die EV anzufechten und damit einer Sanktion zu entgehen?

LG
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Alt 16.09.2014, 14:11   #2
Texter50
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Texter50 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Erst mal herzlich willkommen hier im Forum!

Kannste bitte die Zettel mal ablichten und anonymisiert hier einstellen?

Erst mal durchpusten, denn Du schreibst doch:
Zitat:
ab Anspruchsbeginn, frühestens ab Zugang des Bewilligungsbescheides
Und den Bescheid für die Taler haste doch noch gar nicht.
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi


Texter50 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2014, 14:12   #3
Hartzeola
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Beiträge: 10.107
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Hallo und willkommen hier,

Zitat:
5.
EinV als VA
(1) Wird eine angebotene EinV nicht abgeschlossen, soll ein VA die
vertraglichen Regelungen zu den Leistungen zur sozialen und be-
ruflichen Integration und zu Form und Umfang der Eigenbemühun-
gen und Mitwirkungspflichten der erwerbsfähigen leistungsberech-
tigten Person (§ 15 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 bis 3) ersetzen.

(2) Zu beachten ist, dass ein solcher VA erst nach Feststellung der
Hilfebedürftigkeit erlassen werden kann. Ein VA unter Vorbehalt ist
nicht zulässig.
Wesentliche Änderungen

RN 15.52

Heisst im Klartext: erst Bescheid, dann VA und nicht umgekehrt.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2014, 14:44   #4
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OCBSlim
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Hey, ihr seid ja super schnell! Also mein Scanner braucht nen Moment, hoffe das Interesse ist noch nicht verpufft. Hier die EV, dann kommt noch der letzte Brief!
(Ich habe die letzte Seite weggelassen, darauf ist nur die Unterschrift mit Stempel und Datum)

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
scan0003.jpg   scan0004.jpg   scan0005.jpg   scan0006.jpg  
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Alt 16.09.2014, 14:52   #5
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Beiträge: 13
OCBSlim
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Hier der Brief von heute! (es war noch eine 3-seitige Rechtsbelehrung und das Antwortformular angehängt, die habe ich weggelassen)

@Hartzeola und @Texter50:

Was soll ich Eurer Meinung nach nun tun? Untätigkeit wird doch von jedem Amt bestraft, also denke ich der JC Kiel macht da keine Ausnahme!

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
scan0008.jpg   scan0009.jpg  
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Alt 16.09.2014, 15:22   #6
Couchhartzer
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Benutzerbild von Couchhartzer
 
Registriert seit: 30.08.2007
Beiträge: 4.217
Couchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/in
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Zitat von OCBSlim Beitrag anzeigen
Hier die EV
Und dieser VA ist schon aufgrund der Gültigkeitsdauer von mehr als 6 Monaten (die das Gesetz als Dauer zulässt) unzulässig und daher auch rechtswidrig, denn wenn die Gültigkeuit länger sein soll als im Gesetz vorgegeben, dann hat das Jobcenter diese längere Dauer ermessensfehlerfrei und genau auch schriftlich im VA zu begründen.
Das ist hier nicht gemacht worden und damit einer der Angriffspunkte der im Widerspruch und ggf. auch SG-Verfahren eingebracht werden kann und auch sollte.

Ansonsten steht unter "2. Bemühungen von ..." sehr deutlich, dass die Regelungsgegenstände frühestens ab dem Zugang des Bewilligungsbescheid verpflichtend sein sollen und dieser Bescheid ist nach deinen Ausführungen noch ausstehend.
Vergl. aus Posting 1:
Zitat von OCBSlim Beitrag anzeigen
Ich habe immer noch keinen Bewilligungsbescheid bekommen.
Darum dürfte die Rechtswirksamkeit der Verpflichtungen noch gar nicht gegeben und somit der zweite maßgebliche Angriffspunkt dieses VA sein.

Rechtliche Belehrungen bezüglich
  1. "regelmäßige Teilnahme"
  2. "Fehlzeiten"
  3. "Nichtantritt"
  4. "Krankzeiten / Fehlzeiten"
  5. "Arbeitsunfähigkeiten"
  6. "Beendigungen / Minderungen von Hilfebedürftigkeit"
  7. "Antragsablehnungen des JC"
  8. "Einhaltung Mitwirkungspflichten"
  9. "rechtzeitige Antragstellungen"
haben allesamt als Regelungsgegenstände auch nichts im VA unter deinen Verpflichtungen zu suchen und sind dort unzulässig, da alle diese Punkte bereits gesetzlich vollumfänglich geregelt sind. Dassit deindritte Angriffspunkt GEGEN den VA den du im Widerspruch und ggf. SG-Verfahren einbringen kannst und solltest.


Und aufgrund der dargestellten Rechtswidrigkeiten und Unzulässigkeiten ist auch die beabsichtigte Sanktion angreifbar, wobei hier das Hauptaugenmerk darauf liegen sollte, dass die Maßnahmezuweiseung bisher noch gar keine Rechtswirksamkeit entfalten konnte, aufgrund des fehlenden Zugangs eines Bewiligungsbescheid.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2014, 15:34   #7
P123
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Zitat von OCBSlim Beitrag anzeigen
Nun zum Thema: Ich habe eine EV per VA bekommen, datiert auf den 27.8.14, ... Ich habe immer noch keinen Bewilligungsbescheid bekommen. ...
... oder habe ich evtl. eine Möglichkeit, die EV anzufechten und damit einer Sanktion zu entgehen?
Auch wenn ich jetzt vielleicht andere wiederhole:

Du MUSST gegen den Verwaltungsakt umgehend vorgehen, weil der völlig rechtswidrig ist. Dazu schreibst Du möglichst heute noch einen Widerspruch mit der Begründung, daß gegen Dich kein EGV-Verwaltungsakt erlassen werden durfte, weil die Voraussetzungen des § 15 SGB II hierfür nicht vorliegen. Auf die weiter oben zitierten "Fachlichen Hinweise der Bundesanstalt für Arbeit" (die Dienstanweisungen an ihre subalternen Dienstellen sind) kannst Du Dich noch zusätzlich berufen.

Mehr nicht, aber das muß so drinstehen. Es ist auch völlig egal, weshalb Du keinen Leistungsbescheid hast - wichtig ist nur, daß Du noch keinen hast, Deine Hilfsbedürftigkeit also noch nicht geprüft wurde. Und der Widerspruch muß sofort nachweislich (!) zum JC. Du brauchst also unbedingt eine Bestätigung vom Eingangstresen auf einem Doppel des Widerspruchs, bitte auf keinen Fall abwimmeln lassen. Wenn irgendwie möglich, nimmst Du dazu einen Beistand mit. Der Beistand muß nur volljährig und bereit sein, ein Gesprächsprotokoll zu unterschreiben.

Dann machst Du von diesem Doppel des Widerspruches zwei Kopien. Die schickst Du zusammen mit zwei Ausfertigungen eines Antrags auf aufschiebende Wirkung dieses Widerspruches an das für Deinen Wohnort zuständige Sozialgericht.

Wenn Du damit nicht klarkommst, frag.
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Alt 16.09.2014, 15:49   #8
P123
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

@ Fredstarter:

Hier Biete Beistand in Kiel
hast Du jemand, der sich als Beistand anbietet. Schau, daß Du Dich irgendwo mit ein paar Beiträgen nützlich machen kannst, damit Du die PN-Funktion freigeschaltet bekommst.
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Alt 16.09.2014, 15:55   #9
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OCBSlim
Daumen hoch AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Danke, für Eure sehr aufschlussreichen Antworten! Ich habe mir zwar schon einiges im Forum durchgelesen, aber meinen eigenen Fall konnte ich da noch nicht genau einordnen. Ich bin nun noch einmal bis zum Abend aus dem Haus, werde die Tipps also nicht JETZT, aber noch heute umsetzen und dann am besten morgen vor Ort abgeben.

Ich könnte tatsächlich ein klein wenig Hilfe bei der Erstellung des Widerspruchs gebrauchen, werde Euch dazu aber dann später direkt fragen.

Also nochmals, Vielen Dank!!
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Alt 16.09.2014, 16:21   #10
P123
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

@ Admin:

Der Hinweis, daß der EGV-VA jetzt in der Situation nicht inhaltlich zerpflückt werden darf, sondern allein wegen seiner formellen Rechtswidrigkeit angegriffen werden muß, hat mit Schreddern nichts zu tun. Der Fredstarter hat keine Zeit zu verlieren und das Gericht kann so einen Fall ohne großes Brimborium erledigen. Das ist denen viel lieber, als da erst ein Verfahren draus werden zu lassen.

@ Fredstarter:

Falls Du einen Popup-Blocker installiert hast, dann bitte mal nach oben scrollen und auf "Ihre Benachrichtigungen: ..." klicken. Danke.
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Alt 16.09.2014, 20:30   #11
P123
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Leute, wenn hier jemand gute Ideen zu dieser Sanktionsanhörung hat, dann bitte her damit. Das ist nach dem Widerspruch gegen den EGV-VA gleich die nächste Baustelle.
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Alt 16.09.2014, 23:13   #12
swavolt
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Er kann dieselben Gründe nehmen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2014, 23:22   #13
ela1953
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ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Ich würde in der Anhörung dies zitieren
Zitat:

"Sie verpflichten sich ab Anspruchsbeginn, frühestens ab Zugang des Bewilligungsbescheides zu den folgenden Eigenbemühungen: [...] Aktive und regelmßige Teilnahme an der Eingliederungsmaßnahme "Startklar" bei der Grone-Schule [...]"
Weiter würde ich schreiben, dass ich noch keinen Bewilligungsbescheid habe und daher LEIDER nicht an der Maßnahme teilnehmen DARF.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2014, 23:48   #14
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CompanionCube
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Ist die Sanktion nicht schon einfach dadurch erledigt, dass wegen fehlenden Bewilligungsbescheides ausdrücklich noch keine Verpflichtungen aus der EV entstanden sind? D.h. natürlich nicht von selbst erledigt, sondern Widerspruch einlegen und so begründen.

Allerdings würde die Verpflichtung zur Maßnahme dann eintreten, wenn der Bewilligungsbescheid kommt. Um das abzuwenden, müsste man die EV also anfechten. Aber erst mal geht es ja um die Sanktion.

Oder?
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Alt 17.09.2014, 00:02   #15
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CompanionCube
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Zitat:
Lehnen Sie diese Maßnahme ab, sind Sie nicht bereit, alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung Ihrer Hilfebedürftigkeit zu nutzen. Der von Ihnen gestellte Antrag ist dann abzulehnen.
Was haben die denn geraucht?

Also wenn du nicht zur Maßnahme gehst, gibts keine Bewilligung, aber ohne Bewilligung keine Verpflichtung zur Maßnahme. Hmmm...
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Alt 17.09.2014, 00:50   #16
swavolt
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Auch wenn der Bewilligungsbescheid jetzt kommt wird die EGV/VA nicht gültig.
Es durfte kein VA erlassen werden. Er ist nichtig.
Steht doch bei Hartzeola in #3.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2014, 07:28   #17
Harte Sau
 
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Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
:

Ansonsten steht unter "2. Bemühungen von ..." sehr deutlich, dass die Regelungsgegenstände frühestens ab dem Zugang des Bewilligungsbescheid verpflichtend sein sollen und dieser Bescheid ist nach deinen Ausführungen noch ausstehend.
Vergl. aus Posting 1:
Da steht aber auch ab Anspruch.

Was gilt nun Bewilligungsbescheid oder Anspruch???
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2014, 07:51   #18
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CompanionCube
Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Auch wenn der Bewilligungsbescheid jetzt kommt wird die EGV/VA nicht gültig.
Es durfte kein VA erlassen werden. Er ist nichtig.
Steht doch bei Hartzeola in #3.
Stimmt, sorry. Dann ist es ja wirklich einfach.
CompanionCube ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2014, 07:58   #19
gelibeh
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Zitat:
Da steht aber auch ab Anspruch.

Was gilt nun Bewilligungsbescheid oder Anspruch???
Da steht ganz eindeutig, frühestens ab Bewilligungsbescheid.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2014, 08:24   #20
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Standard AW: Sanktion schon vor Bewilligung - Maßnahme nicht besucht, was jetzt?

Erst mal besten Dank fürs Mitdenken. Ich habe natürlich für so etwas eine Strategie, die auch schon erfolgreich durchgezogen, allerdings beruht die auf rechtzeitigem Gegensteuern, also darauf, das Ungemach zu beseitigen, lange bevor es sich zu einer Sanktionsanhörung auswachsen kann.

Zitat von CompanionCube Beitrag anzeigen
Ist die Sanktion nicht schon einfach dadurch erledigt, dass wegen fehlenden Bewilligungsbescheides ausdrücklich noch keine Verpflichtungen aus der EV entstanden sind? D.h. natürlich nicht von selbst erledigt, ...
Genau. Bei dem SB ist offenbar alles möglich. Von selbst erledigt sich da gar nichts.

Zitat von CompanionCube Beitrag anzeigen
Allerdings würde die Verpflichtung zur Maßnahme dann eintreten, wenn der Bewilligungsbescheid kommt.
Die Maßnahme gilt wegen dreimaligen unentschuldigten Fehlens als vom Teilnehmer abgebrochen.

Zitat von CompanionCube Beitrag anzeigen
Um das abzuwenden, müsste man die EV also anfechten. Aber erst mal geht es ja um die Sanktion.

Oder?
Jetzt geht es hier um die Sanktion. Im Hintergrund wird natürlich gegen den VA vorgegangen.
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Alt 17.09.2014, 08:27   #21
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Auch wenn der Bewilligungsbescheid jetzt kommt wird die EGV/VA nicht gültig.
Es durfte kein VA erlassen werden. Er ist nichtig.
Falsch. Er ist zwar rechtswidrig, das macht ihn aber nicht nichtig. Aus ihm kann dem Grunde nach solange sanktioniert werden, wie nicht vom SG die aW des Widerspruchs angeordnet oder er aufgehoben wurde.
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Alt 17.09.2014, 08:33   #22
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Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Weiter würde ich schreiben, dass ich noch keinen Bewilligungsbescheid habe und daher LEIDER nicht an der Maßnahme teilnehmen DARF.
Dazu muß man den MT gegen das JC aufbringen. Zwar schwierig, aber nicht unmöglich. Wenn es um ihre Kohle geht, verstehen die MT keinen Spaß. Im konkreten Fall hat sich das aber durch Zeitablauf schon erledigt.
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Alt 17.09.2014, 08:34   #23
P123
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Da steht ganz eindeutig, frühestens ab Bewilligungsbescheid.
Und das war offenbar als Falle angelegt, in die der Fredstarter wunschgemäß getappt ist. Sonst hätte er jetzt keine Sanktionsanhörung.
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Alt 17.09.2014, 08:43   #24
swavolt
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Schau unter #3
Nicht umsonst schreibt das das BMAS.
Zitat:
(2) Zu beachten ist, dass ein solcher VA erst nach Feststellung der
Hilfebedürftigkeit erlassen werden kann. Ein VA unter Vorbehalt ist
nicht zulässig.
SGB X § 40
Zitat:
Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
Der VA wurde für eine nicht unter dem SGB-Recht liegende Person erlassen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2014, 08:48   #25
P123
Gast
 
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Das ficht aber dieses JC im Allgemeinen und diesen SB im Besonderen nicht an. Schaust Du auf Seite 3 des EGV-VA ganz oben: Lehnen Sie die Maßnahme ab, so wirken Sie nicht mit und dann wird Ihr Antrag zurückgewiesen. Der bastelt sich seine Rechtslage selber. Hier mußte ganz einfach der VA schon weg sein, bevor die Maßnahme überhaupt anzutreten war.

Wie da das SG dazu steht, wissen wir nicht. Das braucht nur die Bearbeitung der aW in die Länge zu ziehen, um dem JC in die Hände zu spielen. Und dagegen könnte der Fredstarter nichts machen. Die Nichtigkeit des VA hilft ihm als Argument erst im Hauptsacheverfahren.
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