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Alt 14.06.2014, 10:06   #1
Nomad53->Emailproblem
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Beiträge: 4
Nomad53
Standard Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Guten Tag Community

Seit etwa 1 Jahr habe ich eine kleine Firma mit der Gesellschaftsform UG und keinem Personal. Vor etwa 2 Monaten bat mich das Job Center um Umsatzunterlagen und eine Umsatzprognose. Laut Auskunft meines RA und meines Steuerberaters ist die UG eine eigenständige juritische Person die aber auch gar nichts mit dem Job Center zu tun hat und deshalb habe ich dem Mitarbeiter dort dies so mitgeteilt. Dies kann man nebenbei bemerkt auch so im I-Net nachlesen. Nun möchte das Job Center erneut von mir Umsatznachweise und Prognosen und nun auch zusätzlich den Gesellschaftervertrag. Bin ich verpflichtet dieses einzureichen oder nicht ? Nicht beide Seiten können Recht haben. Entweder wissen mein RA und mein Steuerberater nicht was sie erzählen oder eben das Job Center überschreitet seine Kompetenzen. Ich bräuchte daher einmal die Hilfe kompetenter Leute hier im Forum zu dem Thema. Danke für jede hilfreiche Antwort.

LG Nomad53
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Alt 14.06.2014, 10:24   #2
Makale
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Beiträge: 3.005
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Einfach mal nachfragen welcher Zweck mit dem Vorlageverlangen verfolgt wird. Zur umfassenden Auskunft sind sie verpflichtet (§ 15 SGB I). Zumindest Umsatznachweise fallen unzweifelhaft unter § 60 Abs. 1 Nr. 3 SGB I ("Beweismittel").
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Alt 14.06.2014, 10:59   #3
Nomad53->Emailproblem
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Beiträge: 4
Nomad53
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Guten Tag Makale

Zunächst einmal glaube ich nicht das die ARGE von der UG Unterlagen verlangen kann, da diese keinerlei Geldmittel von der ARGE bezieht. Hier vermute ich das hier klare Abgrenzungen zwischen der Privatperson und dem Geschäftsführer der UG ( da eigenständige juristische Person ) bestehen. Der Gesetzgeber kann sich doch seine eigenen Gesetzestexte nicht auslegen wie es gerade mal am besten paßt. Entweder ist es eine eigenständige juritische Person oder nicht. Im zweiten Fall hätte ich mir als Beispiel auch den Mietvertrag zwischen mir und mir sparen können. Damit ich aber einen Raum meiner Wohnung als Büro und somit als Betriebsstätte steuerlich legal nutzen kann, mußte hier extra ein schriftlicher Mietvertrag niedergelegt werden. Auch Geldgeschäfte dürfen nicht vermischt werden. So musste für die UG extra ein zweites Konto angelegt werden. Falls mal Nöte existieren. so darf ich nicht mal eben Geld aus meiner privaten Tasche nachlegen, sondern muß mir ein Darlehen gewähren. Allein das zwingt einen normal denkenden Menschen dazu über dizzoziative Indentitätsstörungen und deren Folgen nachzudenken. Doch hier gilt Gestzestexte sind nicht mit normalen logischen Denken zu erklären man folgt Ihnen einfach. Doch wenn ich einerseits diesen Gesetzen folgen muss und diese durch das Gesellschaftsrecht zwingend vorgegeben sind, kann hier die ARGE nicht gleichzeitig das Recht haben von der UG Unterlagen einzufordern. Es geht eben nur das eine oder das andere. Also deshalb noch einmal die Frage : Muss ich Umsatzunterlagen bzw. Vertragsunterlagen einreichen oder nicht ?

LG Nomad53
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Alt 14.06.2014, 11:22   #4
Roter Bock
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Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

an sowas knobele ich auch grade. Ich kann mir jedoch den Grund vorstellen, weshalb das JobCenter dies will. Es geht um die Höhe der Stammeinlage.

Du musstes als Gesellschafter der UG bei Gründung mindestens den berühmten Euro auf den Tisch legen, es kann aber auch mehr sein.

Dahinter steckt die frage des JC ob Du überhaupt anspruchsberechtigt bist - so versuchen die das.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
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Alt 14.06.2014, 13:13   #5
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Du musstes als Gesellschafter der UG bei Gründung mindestens den berühmten Euro auf den Tisch legen, es kann aber auch mehr sein.
Es muß mehr sein. Anderenfalls ist die UG schon von der ersten Sekunde an pleite, weil sie die Gründungskosten nicht zahlen kann.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Dahinter steckt die frage des JC ob Du überhaupt anspruchsberechtigt bist - so versuchen die das.
Weil sie doof sind. Der Wert eines Unternehmens steht nicht im Gesellschaftervertrag, er hat auch nichts mit der Stammeinlage zu tun und am allerwenigsten damit, was an Geld auf den Konten rumdümpelt.
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Alt 14.06.2014, 13:21   #6
P123
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zitat von Nomad53 Beitrag anzeigen
Nun möchte das Job Center erneut von mir Umsatznachweise und Prognosen und nun auch zusätzlich den Gesellschaftervertrag. Bin ich verpflichtet dieses einzureichen oder nicht ? Nicht beide Seiten können Recht haben.
Doch, das geht schon.

Zitat von Nomad53 Beitrag anzeigen
Entweder wissen mein RA und mein Steuerberater nicht was sie erzählen oder eben das Job Center überschreitet seine Kompetenzen.
Weder, noch. Eine Kapitalgesellschaft kommt nicht in die Verlegenheit, beim Jobcenter vorsprechen zu müssen, weil sie weder eine Wohnung noch etwas zu Essen braucht. Freilich kann sie notleidend sein, aber dann ist das JC nicht zuständig. Insofern haben Rechtsanwalt und Steuerberater Recht.

Das JC hat dagegen Recht, weil es stichhaltige Beweise dafür haben will, daß es Dir - und nicht der UG - an Geld für Unterkunft und Lebensmittel mangelt. Da Du Einkünfte aus der UG beziehst (oder auch nicht, das ist eben die Frage), will das JC nachgewiesen haben, daß die nicht ausreichen.
Wie Du das anstellst, ist Deine Sache. Darüber muß sich das JC nicht den Kopf zerbrechen. Legst Du die Nachweise nicht vor (wie andere Leute ihre Kontoauszüge), kriegst Du früher oder später einen Ablehnungsbescheid.
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Alt 14.06.2014, 20:04   #7
ZynHH
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zitat:
Und da die meisten Jobcenter keine magische Glaskugel zur Verfügung haben, die ihnen die Einnahmen Deiner Firma quasi durch Handauflegen verrät, sollst Du schlicht und ergreifend die Umsätze Deiner Firma nachweisen
und das kann man dem Gesellschaftsvertrag entnehmen?
__

Mahalo
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Alt 14.06.2014, 20:08   #8
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zitat von Praetoriani Beitrag anzeigen
Mal angenommen, jemand bezieht Hartz IV, gründet eine Firma ...
Die Firma ist der Name, unter dem der Kaufmann im öffentlichen Geschäftsverkehr auftritt, klagen und verklagt werden kann. Die Firma der Truppe, die die Fahrplanauskunft unter bahn.de betreibt, lautet beispielsweise "DB Vertrieb GmbH". Es gibt genaue handelsrechtliche Vorschriften, wie die Firma eines Unternehmens zu lauten hat. Die hängen unter anderem von der Rechtsform ab.

Nach landläufigem Verständnis gründet jeder mit dem Weg aufs Gewerbeamt "eine Firma", was natürlich Unsinn ist. Die Firma wird dem Gewerbeamt mitgeteilt (und vielleicht auch ins Handelsregister eingetragen).

Was den hier diskutierten Fall anbelangt - wer ein Einzelunternehmen gründet, steht vor dem JC nicht anders da als jemand, der vom Chef zu kurz gehalten wird.

Der angebliche Sozialbetrug würde also nur mit einer Rechtsform funktionieren, bei der es personelle Unterschiede zwischen LE und Unternehmer gibt: Also Kapital- und Personengesellschaften. Bei einer GmbH mit lediglich einem Gesellschafter, der ALG II beantragt, würde sich natürlich sofort die Frage stellen, wie die Anteile daran in die Grenzen seines Schonvermögens passen sollen.

Zitat von Praetoriani Beitrag anzeigen
... und erwirtschaftet damit monatlich zwischen 3.000 und 5.000 €, in der BWA bereinigt um alle Ausgaben mit einem reinen Gewinn von monatlich 1.000 bis 2.000 €.
Was jedermann irgendwann beim Bundesanzeiger nachlesen kann, denn alle Gesellschaften, deren Vollhafter keine natürliche Person ist, müssen dort ihre Bilanz und die Gewinnermittlung veröffentlichen. Da würden die Lügen zwar weit laufen, aber eben nicht weit genug.

Zitat von Praetoriani Beitrag anzeigen
Und da die meisten Jobcenter keine magische Glaskugel zur Verfügung haben, ...
... und wenn, dann könnten sie damit nichts anfangen ...

Zitat von Praetoriani Beitrag anzeigen
die ihnen die Einnahmen Deiner Firma quasi durch Handauflegen verraten, sollst Du schliocht und ergreifend die Umsätze Deiner Firma nachweisen. Das ist auch schon alles, also kein Grund zur Aufregung.
Das ist natürlich Unsinn. Der Name eines Unternehmens erzielt keine Umsätze. Und die der UG, deren Geschäftsführer der Fredstarter angestellt ist, gehen das JC natürlich per se nichts an. Sie könnten genauso gut von einem Aufstocker die Bücher der Siemens AG verlangen, falls der bei den Münchnern angestellt ist.
Der Unterschied besteht vordergründig darin, daß der Siemens-Mitarbeiter einen Gehaltszettel hat und der Fredstarter nicht. Der Fredstarter könnte sich zwar im Gesellschaftsvertrag von den Beschränkungen des § 181 BGB befreien und mit seiner UG einen Arbeitsvertrag schließen. Dummerweise müßte er den dann aber auch durchführen, woran die UG vermutlich irgendwann pleite ginge.

Zitat von Praetoriani Beitrag anzeigen
Einfach kopieren, einreichen und alles ist gut. Insofern haben sowohl Dein Steuerberater als auch Dein Rechtsanwalt offensichtlich mal so überhaupt keine Ahnung. Da würde ich an Deiner Stelle mal darüber nachdenken, diese in Regress zu nehmen, weil sie eine Falschberatung abgeliefert haben.
Wenn er die Retourkutsche verträgt ... Du lehnst Dich mit Deiner Behauptung hier etwas weit aus dem Fenster. Steuerberater und Anwalt halten sich an ihr Mandat. Wenn der Fredstarter sie nicht beauftragt hat, sich um seine Privatangelegenheiten zu kümmern (wofür die natürlich Geld haben wollen), dann sind die für diese Leute tabu.

Im Übrigen könnte er seinen StB ja mal fragen, ob der ihm nicht die Einkünfte bescheinigt, die er aus der UG bezieht. Dazu müßte man dem StB freilich regelmäßig die Belege liefern und dessen Honorarrechnungen begleichen. Ob der Fredstarter das macht, geht uns hier nichts an.
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Alt 14.06.2014, 20:22   #9
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
... und das kann man dem Gesellschaftsvertrag entnehmen?
Nein, natürlich nicht. Wenn sie dazu nicht zu faul und zu geizig wären, würden sie einfach ins Handelsregister gucken.

Die Anforderung von Unterlagen bringt dem JC Zeitaufschub und die Möglichkeit, wegen mangelnder Mitwirkung die Leistung einzustellen bzw. zu versagen. Da ist es völlig egal, ob die tatsächlich gebraucht werden oder nicht,
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Alt 15.06.2014, 12:28   #10
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Nomad53
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Guten Tag

Irgendwie scheine ich es nicht zu schaffen, mein Anliegen verständlich zu machen. Entweder ist die UG eine eigenständige juristische Person oder sie ist es nicht. Falls Ja, bezieht die UG keinerlei Leistungend er ARGE und somit haben diese meines Erachtens / Rechtsverständnis auch kein Recht Unterlagen von dieser juritischen Person einzufordern.
Falls nicht, stimmen die Gesetzestexte nicht und dieser Staat legt sich seine eigenen Gesetze so zurecht wie es Ihm am besten gerade der Sachlage entsprechend in den Kram paßt. Nur darum geht es. Was nun meinen RA bzw. Steuerberater angeht. Beide haben eigenständige und große Kanzleien und scheinen deshalb durchaus von Ihrem Job etwas zu verstehen. Also wer genau hat Unrecht ?

best regards
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Alt 15.06.2014, 14:11   #11
Dagegen72
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Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

erhälst du denn in irgendeiner Form Leistungen von der Arge? Oder hast du das bis zuletzt?

Wirft deine UG Einnahmen ab, kannst du von ihnen leben?

Ich glaube, es gibt doch noch so ein Gesetz, dass jede Firma sich beim Arbeitsamt äh hüstel Agentur für Arbeit melden zu hat, da gibt es auch extra eine Registriernummer - ok, hat vermutlich auch nichts mit dem Gesellschaftervertrag zu tun. Falls es um die Nummer ginge, die kann man ja auch telefonisch durchgeben, ist aber wieder Agentur für Arbeit Sache und nicht Jobcenter.

Meiner Erfahrung nach haben Rechtsanwälte und Steuerberater und sonst überhaupt wer alle nicht den nötigen Durchblick was Arge bzw. Jobcenter betrifft. Da muss man Glück haben, wenn man auf jemenden trifft, der das hat. Und dann noch rechtmäßig auf deiner Seite steht.

Also: nachfragen, warum die das wollen.
__


Wer gegen Erwerbslose hetzt, ist einer, der Bonzen nützt und stützt! (Dagegen72)
Zitat:

Die Bundeskanzlerin bezieht derzeit rund 18.023 Euro monatliches Amtsgehalt.
Hinzu kommt eine steuerfreie Dienstaufwandsentschädigung von rund 12.271 Euro im
Jahr. Die Bundesminister verdienen etwas weniger, erhalten aber mit rund 14.638
Euro pro Monat
( Quelle: Bund der Steuerzahler)
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Alt 15.06.2014, 14:26   #12
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Nomad53
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Guten Tag Dagegen72

Wenn ich Einkünfte aus der UG erzielen würde als Person, so wäre dies ja in Form eines monatlichen Gehaltes. Das ich dies bei der ARGE angeben muss ist mir schon klar, da ich als Person ja Leistungen der ARGE beziehe. Täte ich dies nicht, würde ich mich ja dem Leistungsbetruges schuldig machen. Aber die UG ( egal wo ich nachschaue im Internet ) gilt ja per gesetzlicher Definition als eigenständige juristische Person und ist somit aussen vor, da die UG eben keine Leistungen der ARGE bezieht. Wenn die UG keine Leistungen bezieht, wäre also im Folgeschluss die UG auch per Gesetz nicht verpflichtet Angaben über Umsatz und eventuellen Gewinn der ARGE gegenüber zu machen. Genau darum geht es doch. Es kann nicht per Gesetz beide Definitionen der UG geben. Nur entweder eigenständige Person oder eben nicht. Dann aber gelten die gesetzlichen Bestimmungen die ausserhalb der ARGE zwingend vorgeschrieben sind eben auch nicht. Nach meinem Rechtsempfinden ist die UG lediglich den Steuerbehörden gegenüber eine Auskunft über Umsatz / Gewinn schuldig und nicht der ARGE.

best regards

Nomad53
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Alt 15.06.2014, 14:55   #13
Dagegen72
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Dagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 EnagagiertDagegen72 Enagagiert
Standard AW: Job Center möchte meinen Gesellschaftervertrag haben

Zum Verständnis:

Zitat:
Das ich dies bei der ARGE angeben muss ist mir schon klar, da ich als Person ja Leistungen der ARGE beziehe.
Also, du beziehst Leistungen von der Arge?

Wenn ja, dann wollen die mit dem Gesellschaftsvertrag nur die Gewissheit, was du für eine Firma (= die juristische Person) und dass du eine Firma hast, vermute ich jetzt.

Steht in einem Gesellschaftervertrag, welche Einlagen wer eingelegt hat, welchen Gewinn / Einnahmen du herausziehen würdest?

Wenn du Leistungen beziehst, wollen die vermutlich wissen was und herausrechnen, was dir noch zusteht und was nicht mehr. Die Finanzbehörden haben ihrerseits Interesse an den Einnahmen der UG und was du an Steuern zu zahlen hast.

Zitat:
Nach meinem Rechtsempfinden ist die UG lediglich den Steuerbehörden gegenüber eine Auskunft über Umsatz / Gewinn schuldig und nicht der ARGE.
Auskunftspflicht gegenüber Arge dann, wenn du als Person Leistungen von der Arge erhälst und gleichzeitig Gehalt aus der UG beziehst, dann wollen die anhand vom Gesellschaftervertrag abgleichen, was dir noch zusteht. Das wäre vermutlich bei einem Angestellten der Arbeitsvertrag, den wollen die ja dann auch immer gleich haben. Mietvertrag ja auch.

Und vermutlich wirst monatlich noch Angaben machen müssen, wieviel du Einnahmen für dich persönlích erzielt hast und ob du noch Arge-Anspruch hast.

Und Steuerbehörden natürlich zusätzlich ;)

Antwort auf Vermutungsbasis meinerseits.
__


Wer gegen Erwerbslose hetzt, ist einer, der Bonzen nützt und stützt! (Dagegen72)
Zitat:

Die Bundeskanzlerin bezieht derzeit rund 18.023 Euro monatliches Amtsgehalt.
Hinzu kommt eine steuerfreie Dienstaufwandsentschädigung von rund 12.271 Euro im
Jahr. Die Bundesminister verdienen etwas weniger, erhalten aber mit rund 14.638
Euro pro Monat
( Quelle: Bund der Steuerzahler)
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