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Start > > -> Beschäftigung in der BG untereinander und Zufluss-Abfluss bei Gehalt

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Alt 28.05.2014, 21:21   #1
schu83
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Registriert seit: 02.02.2014
Beiträge: 163
schu83 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Beschäftigung in der BG untereinander und Zufluss-Abfluss bei Gehalt

Guten Abend,

ich hätte zwei relativ allgemeine und eine etwas kompliziertere Frage und würde mich freuen eure Meinungen bzw. konkrete Antworten hierzu zu lesen. Vielen Dank in jedem Fall für's Reinschauen :)

Nehmen wir folgende Ausgangssituation an: eine Bedarfsgemeinschaft besteht aus zwei Personen, eine Person ist erwerbstätig, die andere nicht. Die erwerbstätige Person besitzt einen Schwerbehinderten Ausweis (GdB 90%) und betreibt neben einer nichtselbständigen Beschäftigung einen Gewerbebetrieb.

Hierzu meine Fragen (diese bauen nicht direkt aufeinander auf):
1. Kann die eine Person die andere Person im Rahmen des Gewerbebetriebes anstellen (beispielsweise als geringfügige Beschäftigung über Minijob-Zentrale ggf. auch über 450,00 Euro)?

2. Kann die eine Person die andere Person als Assistenzkraft (Arbeitsplatzassistenz) beschäftigen (wobei die schwerbehinderte Person natürlich gerne einen Werbungskostenabzug geltend machen würde)?

3. Eine Person in einer (vom JobCenter unterstellten) Bedarfsgemeinschaft arbeitet nicht, es wurde eine Kostenbeteiligungsvereinbarung geschlossen und die arbeitende Person hat die hälftige Miete der anderen Person in der Vergangenheit auf Darlehensbasis übernommen. Kann die bis dahin nicht arbeitende Person diese Schulden "abarbeiten" oder würde ein zunächst geschuldeter jedoch nicht ausbezahlter sondern sofort verrechneter Lohn zunächst als zugeflossen gelten?

Vielen lieben Dank für eure Zeit!
schu83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 07:35   #2
blattkaktus->Emailproblem
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Registriert seit: 29.05.2007
Beiträge: 274
blattkaktus
Standard AW: Beschäftigung in der BG untereinander und Zufluss-Abfluss bei Gehalt

Hallo schu83,

in einer Bedarfsgemeinschaft steht einer für den anderen ein. Also wenn einer davon genug verdient, wird sein Einkommen zur Bedarfsdeckung des anderen mit herangezogen bei ALG II.

Da hilft nur Auflösung der BG :)

sg
__

Heute stehen wir am Abgrund, morgen sind wir einen Schritt weiter

blattkaktus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 08:09   #3
Solanus
Forumnutzer/in
 
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Registriert seit: 08.08.2006
Beiträge: 2.453
Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Beschäftigung in der BG untereinander und Zufluss-Abfluss bei Gehalt

Zitat von schu83 Beitrag anzeigen
Guten Abend,

ich hätte zwei relativ allgemeine und eine etwas kompliziertere Frage und würde mich freuen eure Meinungen bzw. konkrete Antworten hierzu zu lesen. Vielen Dank in jedem Fall für's Reinschauen :)

Nehmen wir folgende Ausgangssituation an: eine Bedarfsgemeinschaft besteht aus zwei Personen, eine Person ist erwerbstätig, die andere nicht. Die erwerbstätige Person besitzt einen Schwerbehinderten Ausweis (GdB 90%) und betreibt neben einer nichtselbständigen Beschäftigung einen Gewerbebetrieb.

Hierzu meine Fragen (diese bauen nicht direkt aufeinander auf):
1. Kann die eine Person die andere Person im Rahmen des Gewerbebetriebes anstellen (beispielsweise als geringfügige Beschäftigung über Minijob-Zentrale ggf. auch über 450,00 Euro)?
Rein rechtlich ja. Rein rechnerrisch macht es nur wenig Sinn. Des Einen Ausgaben sind des Anderen Einnahmen. Beides muss angegeben werden und hebt sich gegenseitig auf. Einziger Unterschied. Der der gegen Geld arbeitet hat noch den Freibetrag von 100,- bzw. die Versicherungspauschale von 30,-.

Guck auch hier.

Zitat von schu83 Beitrag anzeigen
2. Kann die eine Person die andere Person als Assistenzkraft (Arbeitsplatzassistenz) beschäftigen (wobei die schwerbehinderte Person natürlich gerne einen Werbungskostenabzug geltend machen würde)?
Der Inhalt der Tätigkeit ist uninteressant. Es muss nur tatsächlich ein rechtskonformer Arbeitsvertrag/Werkvertrag existieren und tatsächlich Geld fliesen. Sprich Überweisung von Konto Person A auf Konto Person B.

Selbstverständlich werden dann auch Steuern und Sozialabgaben fällig.

Zitat von schu83 Beitrag anzeigen
3. Eine Person in einer (vom JobCenter unterstellten) Bedarfsgemeinschaft arbeitet nicht, es wurde eine Kostenbeteiligungsvereinbarung geschlossen und die arbeitende Person hat die hälftige Miete der anderen Person in der Vergangenheit auf Darlehensbasis übernommen. Kann die bis dahin nicht arbeitende Person diese Schulden "abarbeiten" oder würde ein zunächst geschuldeter jedoch nicht ausbezahlter sondern sofort verrechneter Lohn zunächst als zugeflossen gelten?
Verrechnen ist nicht gut, machbar, aber nicht gut. Ausbezahlen und als Schuldentilgung zurück reichen, alles über Konto, ist besser.

Zitat von schu83 Beitrag anzeigen
Vielen lieben Dank für eure Zeit!
Nicht dafür!
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 11:06   #4
schu83
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Beiträge: 163
schu83 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Beschäftigung in der BG untereinander und Zufluss-Abfluss bei Gehalt

Trotzdem noch mal danke für die Ausführungen :)
Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Rein rechtlich ja. Rein rechnerrisch macht es nur wenig Sinn. Des Einen Ausgaben sind des Anderen Einnahmen. Beides muss angegeben werden und hebt sich gegenseitig auf. Einziger Unterschied. Der der gegen Geld arbeitet hat noch den Freibetrag von 100,- bzw. die Versicherungspauschale von 30,-.

Der Inhalt der Tätigkeit ist uninteressant. Es muss nur tatsächlich ein rechtskonformer Arbeitsvertrag/Werkvertrag existieren und tatsächlich Geld fliesen. Sprich Überweisung von Konto Person A auf Konto Person B.

Selbstverständlich werden dann auch Steuern und Sozialabgaben fällig.
Das war der Punkt, an dem mir vor einiger Zeit vom JobCenter gesagt wurde: "geht nicht". Ich möchte auf folgendes hinaus:
  • Die eine Person zahlt der anderen Person ein Gehalt, beispielsweise 400,00 Euro. Von diesen werden doch ebenfalls der Freibetrag von 100,00 Euro sowie 20% von 300,00 Euro abgezogen, richtig?
  • Die andere Person (daher die Anmerkung zur Schwerbehinderung und Rückfrage zur Arbeitsplatzassistenz) würde die 400,00 Euro zzgl. ca. 30% Pauschalabgaben (Steuern + Sozialversicherung) also rund 520,- Euro als Werbungskosten abziehen.
  • Nach der Berechnung würde für die eine Person ein Einkommen i. H. v. 240,00 Euro angerechnet, für die andere Person würden dagegen Werbungskosten i. H. v. 520,00 Euro abgezogen (Auswirkung 420,00 Euro, da vorher der Freibetrag von 100,00 Euro abgezogen wurde)
  • Somit würde sich der Leistungsanspruch gegenüber dem JobCenter sogar noch um 180,00 Euro (420,00 - 240,00) erhöhen - das "geht nicht" des JobCenters konnte ich somit ganz gut nachvollziehen

Zitat:
Verrechnen ist nicht gut, machbar, aber nicht gut. Ausbezahlen und als Schuldentilgung zurück reichen, alles über Konto, ist besser
Die Einnahmen würden aber zuvor als Einkommen angerechnet, richtig? Es dürfte ja egal sein wofür das Geld nach Zufluss verwendet wird, ich könnte mir vorstellen dass dem JobCenter das egal ist, ob damit Schulden getilgt werden.
schu83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 11:52   #5
Solanus
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Zitat von schu83 Beitrag anzeigen
....
  • Die eine Person zahlt der anderen Person ein Gehalt, beispielsweise 400,00 Euro. Von diesen werden doch ebenfalls der Freibetrag von 100,00 Euro sowie 20% von 300,00 Euro abgezogen, richtig?
  • Die andere Person (daher die Anmerkung zur Schwerbehinderung und Rückfrage zur Arbeitsplatzassistenz) würde die 400,00 Euro zzgl. ca. 30% Pauschalabgaben (Steuern + Sozialversicherung) also rund 520,- Euro als Werbungskosten abziehen.
  • Nach der Berechnung würde für die eine Person ein Einkommen i. H. v. 240,00 Euro angerechnet, für die andere Person würden dagegen Werbungskosten i. H. v. 520,00 Euro abgezogen (Auswirkung 420,00 Euro, da vorher der Freibetrag von 100,00 Euro abgezogen wurde)
  • Somit würde sich der Leistungsanspruch gegenüber dem JobCenter sogar noch um 180,00 Euro (420,00 - 240,00) erhöhen - das "geht nicht" des JobCenters konnte ich somit ganz gut nachvollziehen

Die Einnahmen würden aber zuvor als Einkommen angerechnet, richtig? Es dürfte ja egal sein wofür das Geld nach Zufluss verwendet wird, ich könnte mir vorstellen dass dem JobCenter das egal ist, ob damit Schulden getilgt werden.
Das ist genau der Punkt, bei dem ich mir nicht sicher bin. Rein von der Logik her hast Du Recht. So sollte es sein. Ich möchte Dir aber ein Beispiel nennen, wo die Logik versagt und das System sich seine eigenen Gesetze macht:

Als Gewerbetreibender nimmst Du 119,- EUR ein. 100,- EUR für die Leistung und 19,- EUR USt. Die Logik und das Finanzamt sagt jetzt: Die Steuer gehört mir nicht, die muss ich abführen, also werden die 19,- EUR gebunkert bis zum überweisen ans FinAmt.

Das System H4 hat da seine eigene Logik: Die 119,- EUR sind anrechenbares Einkommen und müssen komplet für die Lebenshaltung genutzt werden. Nur wenn Du als Gewerbetreibender das Geld unmittelbar vor Einnahme an das FinAmt abführst, dann ist es nicht anrechenbar. Ist das Geld auf dem Konto, ist es eine Einnahme.

Musst Du dann irgendwann später die 19,- EUR ans FinAmt überweisen, sieh zu woher. Hast Du das Geld nicht, sagt das FinAmt "Steuerhinterziehung und Steuerbetrug und Steuerunterschlagung" und verknackt dich. Das System H4 sagt dann: Nicht unser Problem!

Zweites Beispiel:

Eine BG hat einen ISDN Anschluß. 1 Nummer wird Privat genutzt, 2 Nummern im Gewerbe eines BG-Mitgliedes. Dieser setzt nun 2/3 der Grundgebühr und die laufenden Telefonkosten der zwei Nummern als Betriebsausgabe an und zahlt damit die Telefonrechnung. Sagt das SG Schleswig, speziell der Gerichtspräsident als Sozialrichter:

Das sind Einnahmen der BG und diese werden als Einkommen angerechnet. Mindern also den Regelsatz. In dem Fall die KdU Kosten.

Somit hat die BG weniger KdU in der Tasche, muss also mehr aus dem Regelsatz bezahlen und zahlt gleichzeitig die Telefonkosten des Gewerbes auch aus dem Regelsatz. Das ist recht und Gesetz in Deutschland und im System H4.

Also wäre zu vermuten, dass diese Rechnung so keinen Bestand haben wird, sondern das JC sagt:

Die 400 EUR sind Einkommen der Person B aber keine Ausgaben der Person A oder alternativ die Sozialabgaben der Person B werden angerechnet als Betriebsausgaben, es gibt keinen Freibetrag und der Rest ist 1 : 1 Ein- und Ausgabe. Aber das ist alles Kaffeesatzleserei.
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2014, 13:10   #6
schu83
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Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
(...) Aber das ist alles Kaffeesatzleserei.
Ich habe die Antwort mal gekürzt, danke jedoch für die ausführliche Schilderung. Ich werde eine Eingabe beim zuständigen JobCenter machen und um eine Antwort mit entsprechender Begründung bitten, spätestens dann sollte das Thema geklärt sein.
schu83 ist offline   Mit Zitat antworten
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