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Start > > -> Denkfehler bei übertragbares Einkommen - Mitdenker/Logiker gesucht....

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Alt 26.06.2007, 19:52   #1
Maria999->Emailproblem
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Registriert seit: 08.06.2007
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Maria999
Reden Denkfehler bei übertragbares Einkommen - Mitdenker/Logiker gesucht....

Hallo zusammen,

bei meinem Bewilligungsbescheid wurden mir mal eben von dem Einkommen meiner minderjährigen Kinder (Kindergeld und Unterhalt) angerechnet. Auf meiner Nachfrage, warum die Arge mir diesen Überschuß anrechnet, erhielt ich folgende Auskunft:

Kindergeld bis zur Höhe von 154 Euro (bei einem Kind - bei 2 Kindern 308 Euro) kann auf die Bedarfsgemeinschaft übertragen werden.

Soweit ist es ja allgemein bekannt.

Nun aber etwas weiter gedacht von mir...

Da ich Alleinerziehend bin, wird der Unterhalt für meine Kinder anhand der Düsseldorfer Tabelle berechnet. In den Beurkundungen vom Jugendamt steht dann noch:
Von dem Betrag lt. Düsseldorfer Tabelle wird dann noch Hälftig das Kindergeld abgezogen.
Rechenbeispiel:
Unterhalt 500 Euro laut Tabelle
abzüglich hälftiges Kindergeld 77 Euro

zu zahlender Unterhaltsbetrag wäre dann 423 Euro

Somit erhalte ich 77 Euro weniger Unterhalt für das Kind und der Vater des Kindes bekommt so seine Hälfte vom Kindergeld.

Ist eigentlich auch eine einfache Rechnung - das mit dem Unterhalt.

Nun kommt aber die Arge und meint - Kindergeld kann in voller Höhe übertragen werden und geht von den 154 Euro (1 Kind) aus. Ich bekomme aber doch rein rechtlich diese 154 Euro pro Kind nicht!

Wo liegt denn nun ein Denkfehler?

Über viele Meinungen würde ich mich sehr freuen.

Lieben Gruß
Maria999
Maria999 ist offline  
Alt 26.06.2007, 19:57   #2
Dopamin->Emailproblem
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Registriert seit: 29.01.2007
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Dopamin
Standard

Maria,

wenn DU das volle Kindergeld bekommst, dann darf der Vater die Hälfte abziehen, und es liegt kein "Irrtum" vor.

Geh doch mal durch den U25 Bereich und schau, ob Du deine(n) Zwerg(e) aus der Bedarfsgeimeinschaft bekommst...

Dopamin
__

Schon Sokrates sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß... Er soll ein gelehrter Mann gewesen sein... Deswegen lasse ich mich korrigieren.
Solo le pido a Dios que hartz IV no me sea indiferente, es un monstro grande y pisa fuerte ,toda la pobre inocencia de la gente (frei nach Outlandish)
Dopamin ist offline  
Alt 26.06.2007, 20:05   #3
Arwen
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Arwen
Standard

Hi

Du bekommst 77 Euro pro Kind weniger Unterhalt vom Vater.

Wieviel Euro erhältst Du pro Kind von der Familienkasse?

154€ nehme ich an...


Gruß, Arwen
__



Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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Alt 26.06.2007, 20:10   #4
Maria999->Emailproblem
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Maria999
Standard

Ja, genau da hat mein denken angefangen.

Von der Familienkasse bekomme ich 154 Euro.

Die Hälfte wird vom Unterhalt abgezogen.

Angerechnet wird bei der Arge aber 154 Euro.

Ich habe aber letztendlich rechnerisch doch nur 77 Euro Kindergeld bekommen - die anderen 77 Euro sind doch rechnerisch beim Kindsvater geblieben.

Wieso werden aber ganze 154 Euro von der Arge gerechnet???
Maria999 ist offline  
Alt 26.06.2007, 21:10   #5
Arwen
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Beiträge: 1.653
Arwen
Standard

Weil ich diesen Knoten im Gehirn bei mir nie entwirren konnte, bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass es damit zu tun hat, dass Sozialrecht sich nicht am Familienrecht orientiert. Man sieht ausschließlich das Einkommen Unterhalt (egal, wie da berechnet wird...) und Einkommen Kindergeld (egal, wie da bere...) und AUS!

Hier auch passend wieder ein Beispiel aus meinem "Problemfall" - die anderen kennen es schon... Mein Ex (erwerbstätig) und ich betreuen die Kinder im Wechselmodell zu je einer Woche. Er hat damals vom Familienrichter einen Mehrbedarf von 200€ aufgrund des kostenaufwendigeren Betreuungsmodells zugesprochen bekommen - der Richter hat die anwesende ArGe-Mitarbeiterin aus der Abteilung Unterhaltheranziehung gefragt, ob dies ok sei. Sie nickte ab. Klar, was mir mein Gerechtigkeitsempfinden nun sagt: Ich möchte diese 200€ ebenfalls zusätzlich haben! Aber denkste!


Gruß, Arwen
__



Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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Alt 26.06.2007, 21:32   #6
gerda52
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gerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiert
Reden Wieso werden aber ganze 154 Euro von der Arge gerechnet???

Hallo Maria,

genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Durch die Unterhaltsregelung wird das Kindergeld auf beide Eltern verteilt. Der Abzug kommt auch erst beim Übersteigen einer Einkommensgrenze zum Tragen.

Es wird kein symbolischer Abzug vorgenommen, sondern konkret das anteilige, hier als Beispiel hälftige Kindergeld abgezogen. Folglich erhält die Mutter auch nur 50 %.

Die logische Konsequenz wäre, dass die Unterhaltszahlung bei der Anrechnung um diesen Betrag erhöht wird, und das Einkommen aus Kindergeld halbiert.

Die Arge dürfte demnach auch nur von diesen 50 % übertragen.

Kindergeld ist eine Leistung nach dem EstG, auch bei Lohn- und Einkommensteuer wird dem Umstand der Aufteilung mit halben Kinderfreibeträgen Rechnung getragen.

Maria, Du bist jetzt auserwählt, den Widerspruch gegen die Berechnung einzulegen, und notfalls bis zum BSG durchzuklagen. Meine Unterstützung ist Dir schonmal gewiss.
gerda52 ist offline  
Alt 26.06.2007, 21:44   #7
angel6364
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Das wird bei volljährigen "Kindern" jetzt noch interessanter. Der Vater darf das ganze Kindergeld abziehen.
Bin schwer am überlegen, in meinen Augen ist das Betrug, gegründet auf der Weigerung der KG-Kasse, das KG gesplittet oder im Volljährigen-Fall ganz dem Vater auszuzahlen.

Ich überlege mir, das auch einzuklagen.
Finden sich da nicht noch mehr?

Viele Grüße,
angel
 
Alt 27.06.2007, 00:00   #8
gerda52
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gerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiert
Frage Der Vater darf das ganze Kindergeld abziehen.

Ist es hier nicht eher so, dass das Einkommen des Kindes dann beim Unterhalt angerechnet wird ? Wessen Einkommen aber ist das Kindergeld ?

Natürlich ist das auch 'abziehen', aber um nicht vom eigentlichen Thema abzukommen, spielt die Auslegung von dem, was sinngemäß dahintersteckt, eine Rolle. Deshalb würde ich das gerne mal nachlesen. Doch vorab ein ...

Gegenbeispiel: Erwachsenes Kind, Alter 19 J., malocht als Arbeiter und verdient soviel, dass Kindergeld (Verdienstgrenze) und Unterhaltspruch wegen übersteigendem Netto wegfallen. Dann wären diese Kinder ebenfalls benachteiligt oder die Väter begünstigt ???


Leider ist die Angabe bzgl. Kindergeld bei vollj. K. in den Ausführungen zur Düsseldorfer Tabelle nicht erläutert. Es wird nur auf die beiden Urteile des BGH verwiesen.

Vielleicht kannst Du mal den Link zu den Urteilen oder den/die Textausschnitt/e hier einfügen. Habe bereits gegoogelt, aber irgendwie komme ich nicht dahin. Ich danke schon mal für die Mühe.

Jetzt wieder zum SGB II:

Es wäre noch nach dem Sinn zu forschen, warum das Kindergeld für erwachsene Kinder hier bei den Eltern anzurechnen ist, und das doch wiederum nicht generell so gehändelt wird. Hierbei sind die bewusst herbeigeführten Anrechnungen (z.B. durch Auszahlung direkt an die Kinder) nicht mit einzubeziehen.
gerda52 ist offline  
Alt 27.06.2007, 02:46   #9
gerda52
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gerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiert
Frage Vor Übertrag schon 30 Euro je Spenderkind abzuziehen ?

Zitat:
Nun kommt aber die Arge und meint - Kindergeld kann in voller Höhe übertragen werden und geht von den 154 Euro (1 Kind) aus.
Habe hier ein Urteil gefunden, wonach bei Übertrag vorab je Kind die Vers.-Pauschale abzuziehen ist und der empfangende Elternteil dieselbe für sich und zusätzlich ggf. andere Aufwendungen geltend machen kann.

Das ist wiederum jetzt neu für mich. Habe auch bei entsprechenden Themenbeiträgen noch nichts in diese Richtung gelesen.

Weiß jemand mehr?
gerda52 ist offline  
Alt 27.06.2007, 09:23   #10
Ludwigsburg
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Zitat von angel6364 Beitrag anzeigen
Das wird bei volljährigen "Kindern" jetzt noch interessanter. Der Vater darf das ganze Kindergeld abziehen.
Bin schwer am überlegen, in meinen Augen ist das Betrug, gegründet auf der Weigerung der KG-Kasse, das KG gesplittet oder im Volljährigen-Fall ganz dem Vater auszuzahlen.

Ich überlege mir, das auch einzuklagen.
Finden sich da nicht noch mehr?

Viele Grüße,
angel
Ich brauchs nicht, denn das Kindergeld meiner Kinder wird ihnen ganz gelassen (obwohl etwas hätte übertragen werden können...)
 
Alt 27.06.2007, 10:15   #11
Maria999->Emailproblem
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Maria999
Standard Eine Nacht darüber geschlafen...

Hallo zusammen,

nun, nach einer Nacht habe ich schon wieder neue Gedanken mit dem Kindergeld gemacht. Daran möchte ich Euch teilhaben lassen.

Der Kindsvater zahlt Unterhalt. Geldleistung abzüglich Kindergeldanteil
Die Kindsmutter bezahlt auch Unterhalt in Form von Erziehung, Betreuung usw.
Das Kindergeld wird an die Mutter ausbezahlt und wird dem Kind angerechnet als Einkommen.

Somit steht doch fest, dass die Mutter das Kindergeld an das Kind zahlen muß - rein rechnerisch. Wird diese Ausgabe der Mutter eigentlich im Regelsatz berücksichtig? Nein!!!

Da aber laut der Arge das Kindergeld bei Überschuß als Einkommen angerechnet wird, bekommt das Kind von Amts wegen eine Kindergeldkürzung!!! - im weitesten Sinne gedacht....

Was bei so einer Nacht darüber schlafen alles für Gedanken bei mir aufkommen - meinen Denkfehler habe ich immer noch nicht gefunden.

Lieben Gruß
Maria999
Maria999 ist offline  
Alt 27.06.2007, 10:17   #12
Ludwigsburg
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Beiträge: n/a
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Zitat von Maria999 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

bei meinem Bewilligungsbescheid wurden mir mal eben von dem Einkommen meiner minderjährigen Kinder (Kindergeld und Unterhalt) angerechnet.


Unterhalt darf nicht übertragen werden! Und das Kindergeld nur, soweit es das Kind nicht selbst für seinen bedarf braucht

Auf meiner Nachfrage, warum die Arge mir diesen Überschuß anrechnet, erhielt ich folgende Auskunft:

Kindergeld bis zur Höhe von 154 Euro (bei einem Kind - bei 2 Kindern 308 Euro) kann auf die Bedarfsgemeinschaft übertragen werden.
Das ist nicht vollständig! s.o.

Soweit ist es ja allgemein bekannt.

Nun aber etwas weiter gedacht von mir...
da denkst so, wie ich schon seit 2 Jahren! Hatte deshalb mit meinem SB nd auch schon in diversen Foren so einige Diskussionen dazu.

Da ich Alleinerziehend bin, wird der Unterhalt für meine Kinder anhand der Düsseldorfer Tabelle berechnet. In den Beurkundungen vom Jugendamt steht dann noch:
Von dem Betrag lt. Düsseldorfer Tabelle wird dann noch Hälftig das Kindergeld abgezogen.
Rechenbeispiel:
Unterhalt 500 Euro laut Tabelle
abzüglich hälftiges Kindergeld 77 Euro

zu zahlender Unterhaltsbetrag wäre dann 423 Euro

Somit erhalte ich 77 Euro weniger Unterhalt für das Kind und der Vater des Kindes bekommt so seine Hälfte vom Kindergeld.

So ist es...

Ist eigentlich auch eine einfache Rechnung - das mit dem Unterhalt.

Nun kommt aber die Arge und meint - Kindergeld kann in voller Höhe übertragen werden und geht von den 154 Euro (1 Kind) aus. Ich bekomme aber doch rein rechtlich diese 154 Euro pro Kind nicht!

Wo liegt denn nun ein Denkfehler?

Der Denkfehler liegt darin, daß es hierbei seitens der ARGE nicht um die Frage geht, was richtig ist, sondern nur, wie sie die Ausgaben senken können.
Maria, klär das gerichtlich, wenn die ARGE nicht nachgibt!

Und: ich denke auch, du solltest mal das Einkommen pro Kind nennen: wer weiß, ob sie überhaupt in die BG gehören!
 
Alt 27.06.2007, 15:14   #13
Maria999->Emailproblem
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Maria999
Ausrufezeichen Des Rätesls Lösung???

Hallo zusammen,

da ich eben einen Widerspruch wegen der BG verfasse, bin ich auf etwas gestoßen, dass eine Lösung darstellen könnte.

Die Auflistung in dem Bescheid ist doch bindend, oder?

Bei dem Einkommen der Kinder wird zuerst das Kindergeld und dann erst der Unterhalt aufgeführt -> Schaut Euch mal die Bescheide an.

Somit sollte doch auch klar sein, dass zuerst das Kindergeld und danach der Unterhalt angerechnet wird.
Wenn ich nun von dem Regelbedarf zuerst das Kindergeld abziehe und dann erst den Unterhalt dann bleibt logischerweise der Rest vom Unterhalt unter dem Strich der Rechnung übrig.

Die Arge wird doch nicht zuerst unten einen Betrag zum berechnen heranziehen und dann erst den oberen Betrag? Es ist doch alles so schön und richtig aufgelistet.

Ist da vielleicht ein Formfehler in der Software drin?

Wer hat mit Formfehlern in der Software denn schon Erfahrungen gemacht?

Lieben Gruß
Maria999
Maria999 ist offline  
Alt 27.06.2007, 16:04   #14
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Zitat von Maria999 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

da ich eben einen Widerspruch wegen der BG verfasse, bin ich auf etwas gestoßen, dass eine Lösung darstellen könnte.

Die Auflistung in dem Bescheid ist doch bindend, oder?

Bei dem Einkommen der Kinder wird zuerst das Kindergeld und dann erst der Unterhalt aufgeführt -> Schaut Euch mal die Bescheide an.

Somit sollte doch auch klar sein, dass zuerst das Kindergeld und danach der Unterhalt angerechnet wird.
Wenn ich nun von dem Regelbedarf zuerst das Kindergeld abziehe und dann erst den Unterhalt dann bleibt logischerweise der Rest vom Unterhalt unter dem Strich der Rechnung übrig.

Die Arge wird doch nicht zuerst unten einen Betrag zum berechnen heranziehen und dann erst den oberen Betrag? Es ist doch alles so schön und richtig aufgelistet.

Ist da vielleicht ein Formfehler in der Software drin?

Wer hat mit Formfehlern in der Software denn schon Erfahrungen gemacht?

Lieben Gruß
Maria999
Nein, des Rätselsd Lösung ist das sicher nicht, denn nicht der bescheid ist entscheidend, sondern das gesetz: SGB II

iund darin ist von Einkommen die Rede, daß das in einer bestimmten Art Reihenfolge abgezogen werden muß ist mir nicht bekannt.

Aber: es zeigt mal wieder, daß die Software untauglich ist!

Nimm nur das, was ich dir schon in deinen Widerspruch geschrieben hatte.

Dir steht der Alleinerziehendzuschlag zu, auch wenn die Kinder aus deiner BG raus sind.

Aber: entweder nimmt der SB die Kinder ganz aus dem Bescheid, wie es richtig wäre, und er kann dir mit der Software den Alleinerziehendzuschlag nicht mehr gewähren -
oder die Kinder stehen mit 0,00 und Krankenversicherung drin und sind damit nicht aus der BG - bekommen eben nur keine Leistung - was dir den Wohngeldanspruch verwehrt. Nur so kann die Software den Alleinerziehendzuschlag verkraften.


Deshalb muß unter Bemerkungen stehen, (jedesmal drauf achten bei neuen Bescheiden!) daß das Kind definitiv nicht mehr in die BG gehört und die rklärung, warum es noch im Bescheid mit Namen und 0,00 drin stehen muß.
 
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