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Alt 26.04.2014, 12:09   #1
Maxenmann
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Standard !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Moin

Da ja hier immer wieder Threads eröffnet werden wo es darum geht das einem "Hartzler" Geschenke in Form von Überweisungen.... gemacht werden welche später dazu führen das diese Zahlungen als Einkommen angerechnet und entsprechend bei der ALG II Zahlung abgezogen werden, habe ich mir ein paar kleine Gedanken gemacht wie man diese Problematik von vorne herein legal umgehen kann

Fallbeispiel: Meine Oma möchte mir 200 Euro schenken, klar kann sie das auf er einen Seite in bar machen, dann müsste man sich keine Gedanken machen, aber da sie 500km entfernt wohnt und ich keinen Bekannten habe dessen Konto ich für die Zahlung benutzen kann kam der Gedanke auf das sie eine Rechnung von mir für etwas im ähnlichen Preisrahmen wie das zu erwartende Geldgeschenk liegend einfach von ihrem Konto an den Rechnungssteller überweist

Meine Oma ist ihre 200 Euro los

Der Rechnungssteller hat sein Geld

Und ich habe durch die gesparten 200 Euro das Geldgeschenk von der Oma

Wäre das eine legale Vorgehensweise oder ist das in irgendweiner Form angreifbar?

Ich habe aktuell diese Problematik nicht, ich habe erstmal keine Oma mehr und zum zweiten lasse ich mir falls jemand etwas loswerden will, dieses in bar geben.....

Danke fürs zuhören

MM

@Admin: Falls ein solches Thema nicht gewünscht ist dann bitte entfernen
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Alt 26.04.2014, 12:13   #2
arbeitslos in holland
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arbeitslos in holland Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

eine rechnung zu stellen, für eine nicht erbrachte leistung ist nix anders als betrug-> § 263 stgb
ein darlehen ist nie einkommen und insofern ist das darlehen die lösung.
und die daten von der "omma" sind "zu schwärzen"

ob dann "omma" oder "oppa" "spendet", geht das JC nix an !
__

„De wereld is een hooiberg – elk plukt ervan, wat hij kan krijgen“ („Die Welt ist ein Heuhaufen, ein jeder pflückt davon, soviel er kann“

Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 26.04.2014, 12:29   #3
hans wurst
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
eine rechnung zu stellen, für eine nicht erbrachte leistung ist nix anders als betrug-> § 263 stgb
Und wo steht da was von Rechnung für nicht erbrachte Leistung?
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2014, 12:35   #4
Hartzeola
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat:
Fallbeispiel: Meine Oma möchte mir 200 Euro schenken...
Voraussetzung ist allerdings die Existenz einer geschenkwilligen Oma...
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Alt 26.04.2014, 12:44   #5
Maxenmann
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
eine rechnung zu stellen, für eine nicht erbrachte leistung ist nix anders als betrug-> § 263 stgb
ein darlehen ist nie einkommen und insofern ist das darlehen die lösung.
und die daten von der "omma" sind "zu schwärzen"

ob dann "omma" oder "oppa" "spendet", geht das JC nix an !
Es geht um legale Methoden, und um eine Rechnung für die auch wirklich etwas gekauft oder eine Leistung erbracht wurde, bitte nichts konstruieren was unsachlich ist

Da muss dann nichts geschwärzt werden oder Darlehen erfunden werden wo man möglicherweise Rückzahlungen nachweisen muss

Mir kann es eigentlich egal sein wie es bei anderen läuft, aber es kommt ja immer wieder zu Hilferufen wenn das JC auf einmal wegen Geldgeschenken Leistungen kürzt oder einstellt

@Hartzeola: Die Omma war ein Beispiel, es kann auch sonst wer sein der was gutes tun will
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Alt 26.04.2014, 12:46   #6
arbeitslos in holland
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Und wo steht da was von Rechnung für nicht erbrachte Leistung?
geht es um eine rechung von etwas, was man selbst erhält, ist es eine anrechenbare "geldwerte leistung"
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Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 26.04.2014, 12:59   #7
Don Vittorio
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Omma soll dann nicht vergessen die MWSt abzuführen.
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Alt 26.04.2014, 13:07   #8
DieFrettchen
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Egal ob nun eine Leistung erbracht wurde oder nicht für das Geld. Das JC wird es als Einkommen ansehen. Wie dieses erzielt wurde, interessiert nicht.

Das Einzige was ginge; Du hast der Oma was von Deinem angemessenen Hausrat verkauft, dann wäre es Vermögensumwandlung.
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Alt 26.04.2014, 13:11   #9
Maxenmann
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Das JC sieht ja nichts wenn die Omma eine Rechnung der Firma KleinKlein von ihrem Konto überweist, frage ist nur ob das legal, illegal oder irgendwas zwischendrinne ist
Maxenmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2014, 13:12   #10
Hartzeola
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat:
@Hartzeola: Die Omma war ein Beispiel, es kann auch sonst wer sein der was gutes tun will
Ist mir schon klar, war auch gar nicht böse gemeint.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2014, 13:13   #11
arbeitslos in holland
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

#9

das wäre dann

Zitat:
was das jobcenter nicht weiss.....
__

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Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 27.04.2014, 06:06   #12
Solanus
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Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Die einfachste Variante wäre doch:

Beschenkter sacht Omma, was er sich kaufen möchte. Omma bestellt dies beim Versandhändler mit Lieferadresse Beschenkter un Rechnungsadresse Omma.

So un nu, wo is dat Problem?

Omma kaste jetzt austauschen mit Oppa, Mudder, Vadder, Freund, Freundin etc....
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 10:50   #13
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

...by the way. man kann Geld (..ja Bargeld) tatsächlich auch verschicken - als Wertbrief.

Es gäbe noch Western Union und früher konnte man auch Geld telegrapfisch anweisen (ob es heute noch geht - keine Ahnung)

Legal ist da nichts dran. AiH hat Recht. Rechnung ohne Gegenleistung ist übelst daneben. Falls es doch "hochkommt" werden sich viele Leute auf einmal für dein "Gewerbe" interessieren.

..du bekommst dann auch mal gerne ein Formular EKS zugesendet mit der "freundlichen" Bitte unter Hinweis auf die Mitwirkung diese auszufüllen.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 12:06   #14
biddy
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Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Die einfachste Variante wäre doch:

Beschenkter sacht Omma, was er sich kaufen möchte. Omma bestellt dies beim Versandhändler mit Lieferadresse Beschenkter un Rechnungsadresse Omma.

So un nu, wo is dat Problem?

Omma kaste jetzt austauschen mit Oppa, Mudder, Vadder, Freund, Freundin etc....
Nicht anderes meinte @Maxenmann in seinem Eingangsposting
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 13:39   #15
n2ame22->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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n2ame22 n2ame22 n2ame22
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*auf wunsch entfernt*
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n2ame22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 13:48   #16
Maxenmann
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Maxenmann Maxenmann Maxenmann Maxenmann Maxenmann Maxenmann
Standard AW: !Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Zitat von n2ame22 Beitrag anzeigen
Oder einfach einen Darlehensvertrag mit Rückzahlungspflicht nach Leistungsbezug.

Und nachgewiesener Rückzahlung per Bankbelege
Maxenmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 13:49   #17
n2ame22->Emailproblem
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n2ame22 n2ame22 n2ame22
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Tuts nich auch ne Quittung?
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n2ame22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 13:52   #18
Maxenmann
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Zitat von n2ame22 Beitrag anzeigen
Tuts nich auch ne Quittung?

Klar, wenn zusätzlich das Abheben der Summe beim Hartzler und das einzahlen derselben bei der Omma belegt wird durch Kontoauszüge

Das ist alles viel zu kompliziert, bringt nichts und den Staatsanwalt an die backen
Maxenmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 13:59   #19
arbeitslos in holland
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Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Nicht anderes meinte @Maxenmann in seinem Eingangsposting
ja, das war nach der nachfrage klar, für was da "rechnungen" gestellt werden sollen.
vorher war dies nicht klar und deshalb bedurfte es der konkretisierung
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Alt 27.04.2014, 14:01   #20
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Alt 27.04.2014, 14:09   #21
Maxenmann
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Zitat von n2ame22 Beitrag anzeigen

(Sind alles nur rein theoretische Gedanken und ich würde jedem dringend davon abraten das so zu machen....)

Dann lass das verbreiten dieser absurden gedanken
Maxenmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 14:14   #22
n2ame22->Emailproblem
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Zitat von Maxenmann Beitrag anzeigen
Dann lass das verbreiten dieser absurden gedanken
Du dann bitte aber auch. Nur weil deine Methode nicht nachweisbar ist, heißt es nicht, dass es automatisch legal wird.
__

n2ame22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2014, 14:19   #23
pillepalle
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Die Überschrift ("Konstrukte") legt irgendwie nahe, dass man (wenn auch legal) tricksen will.

Aber ich bin jetzt auch arg verwirrt. In einem anderen Thread hier hieß es doch, dass sogar zweckgebundene Geldgeschenke, die nicht dem Lebensunterhalt dienen, nicht angerechnet werden dürfen. (Da ging es um ein Auto.)

Darf mir dann meine Omma nicht schenken, was immer sie will? Oder welche Bedingungen muss dieser "Zweck" erfüllen, dass selbst Geldschenkungen nicht angerechnet werden dürfen? (Das dürfte dann ja, wenn nicht das Geld geschenkt wird, sondern direkt der Gegenstand, erst recht gelten.)
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Alt 27.04.2014, 14:19   #24
biddy
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
ja, das war nach der nachfrage klar, für was da "rechnungen" gestellt werden sollen.
vorher war dies nicht klar und deshalb bedurfte es der konkretisierung
Was soll ich darauf sagen? Ich fand's von Anfang an klar, wie's gemeint war ;)
__


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Alt 27.04.2014, 17:16   #25
HajoDF
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Zitat von Maxenmann Beitrag anzeigen
Moin

Da ja hier immer wieder Threads eröffnet werden wo es darum geht das einem "Hartzler" Geschenke in Form von Überweisungen.... gemacht werden welche später dazu führen das diese Zahlungen als Einkommen angerechnet und entsprechend bei der ALG II Zahlung abgezogen werden, habe ich mir ein paar kleine Gedanken gemacht wie man diese Problematik von vorne herein legal umgehen kann
1. Eine legale Möglichkeit wären Überweisungen von monatlich 10 €, da diese anrechnungsfrei sind.
2. Zuwendungen, die dem Sinne nach den § 11 a SGB II erfüllen
Zitat:
(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, soweit 1.ihre Berücksichtigung für die Leistungsberechtigten grob unbillig wäre oder
2.sie die Lage der Leistungsberechtigten nicht so günstig beeinflussen, dass daneben Leistungen nach diesem Buch nicht gerechtfertigt wären.
Dieser Gummiparagraph ist leider fast immer Anlass für die JC, zunächst alles anzurechnen. Meist bedarf es einer gerichtlichen Klärung. Siehe hierzu auch die Anweisungen der BA.Ähnliches gilt auch für § 84 SGB XII "Zuwendungen"

Zitat:
Fallbeispiel: Meine Oma möchte mir 200 Euro schenken, klar kann sie das auf er einen Seite in bar machen, dann müsste man sich keine Gedanken machen, aber da sie 500km entfernt wohnt und ich keinen Bekannten habe dessen Konto ich für die Zahlung benutzen kann kam der Gedanke auf das sie eine Rechnung von mir für etwas im ähnlichen Preisrahmen wie das zu erwartende Geldgeschenk liegend einfach von ihrem Konto an den Rechnungssteller überweist

Meine Oma ist ihre 200 Euro los

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Und ich habe durch die gesparten 200 Euro das Geldgeschenk von der Oma
Ein reines Geldgeschenk per Überweisung auf das Kto des HE ohne Angabe einer zwingenden Zweckbestimmung ist immer Einkommen.
Eine direkte Bezahlung einer Rechnung durch Dritte stellt rechtlich eine Sachzuwendung dar und wird angerechnet. Allerdings fällt hier der Nachweis einer Zuwendung schwer, wie bei der Methode "bar unters Kopfkissen". Genauso kann "Omma" mit dem HE zum Discounter gehen und seine Lebensmittel bezahlen.
Zum Verschicken eines solchen Betrages weise ich auf den "Wertbrief" der Post (bis max. 500,- €) hin.
Aber die Unkenntnis des JC legalisiert dieses Handeln nicht
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