Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Allgemeine Fragen Nur Fragen zu Themen die nicht in bereits vorhandene Hilfeforen passen.


Danke Danke:  4
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 20.10.2013, 01:21   #1
Nick
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Nick
 
Registriert seit: 23.05.2009
Beiträge: 472
Nick Nick
Frage Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Wenn es aufgrund einer unverschuldeten Überzahlung, weil das JC eine Veränderungsmitteilung nicht berücksichtigt hat, zu einer Rückzahlungsaufforderung kommt, muss man diese Zahlungen dann leisten???

Im vorliegenden Fall wurde dem JC mit Vorlage eines Arbeitsvertrags 2 Monte zuvor mitgeteilt, dass sich das Gehalt zum Tag X um 50 Euro (brutto) erhöht. Das wird vom JC auch nicht bestritten.

Das JC bemängelt jedoch, dass der Leistungsempfänger zum Tag X, an dem sich das Gehalt erhöht hat, die Gehaltsabrechnung hätte vorlegen müssen. Da dies nicht geschehen sei, hätte sich der Leistungsempfänger grob fahrlässig gem. § 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 3 SGB X verhalten. Die Gehaltsabrechnungen wurden jedoch, wie üblich erst mit dem neuen Weiterbewilligungsantrag, nachträglich vom JC für die vergangenen 6 Monate angefordert.

Ist diese Sichtweise des JC richtig???

Und mal grundsätzlich gefragt:

Hat das JC grundsätzlich ein Rückforderungsrecht, auch wenn das JC bei einer Überzahlung Fehler gemacht hat???

Oder gibt es auch Fälle, wo das JC keine Chance auf eine Rückerstattung hat???

Ich verweise hier auch auf das Thema hier:
http://www.elo-forum.org/infos-abweh...ml#post1508200
Nick ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 02:09   #2
ROUTE99->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 17.03.2010
Beiträge: 268
ROUTE99 ROUTE99
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Dazu mal reingereicht § 48 Abs 1 Nr. 4 Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse.
Zitat :
4. der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.
§ 48 SGB X >> § 48 SGB X Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei
ROUTE99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 02:22   #3
Nick
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Nick
 
Registriert seit: 23.05.2009
Beiträge: 472
Nick Nick
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Ist hier das JC oder der Leistungsempfänger als "Betroffener" zu sehen?
Nick ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 07:50   #4
Cha
Elo-User/in
 
Registriert seit: 27.06.2006
Beiträge: 760
Cha Cha Cha Cha Cha
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Der Betroffene ist bist du.

allerdings denke ich, dass man für die Aufhebung eine andere Rechtsgrundlage nehmen wird als die von Route 99 genannte.

1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit
1. ....
2. .....
3. nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde,
4. .....

Bei § 48 Abs. 1 Nr. 3 SGB X handelt es sich um einen verschuldensfreien Tatbestand.
Verschulden (Abs. 1 Nr. 2) oder Kenntnis (Abs. 1 Nr. 4) sind unerheblich, entscheidend ist alleine, dass höheres Einkommen erzielt wurde.

Viele Grüße

Cha
Cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 07:51   #5
wolliohne
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 19.08.2005
Ort: Bonndeshauptstadt
Beiträge: 14.823
wolliohne Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Zitat von Nick Beitrag anzeigen
Wenn es aufgrund einer unverschuldeten Überzahlung, weil das JC eine Veränderungsmitteilung nicht berücksichtigt hat, zu einer Rückzahlungsaufforderung kommt, muss man diese Zahlungen dann leisten???

Im vorliegenden Fall wurde dem JC mit Vorlage eines Arbeitsvertrags 2 Monte zuvor mitgeteilt, dass sich das Gehalt zum Tag X um 50 Euro (brutto) erhöht. Das wird vom JC auch nicht bestritten.

Das JC bemängelt jedoch, dass der Leistungsempfänger zum Tag X, an dem sich das Gehalt erhöht hat, die Gehaltsabrechnung hätte vorlegen müssen. Da dies nicht geschehen sei, hätte sich der Leistungsempfänger grob fahrlässig gem. § 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 3 SGB X verhalten. Die Gehaltsabrechnungen wurden jedoch, wie üblich erst mit dem neuen Weiterbewilligungsantrag, nachträglich vom JC für die vergangenen 6 Monate angefordert.

Ist diese Sichtweise des JC richtig???

Und mal grundsätzlich gefragt:

Hat das JC grundsätzlich ein Rückforderungsrecht, auch wenn das JC bei einer Überzahlung Fehler gemacht hat???

Grundsätzlich natürlich,anderes musst du Darlegen.

Oder gibt es auch Fälle, wo das JC keine Chance auf eine Rückerstattung hat???

Gibt es auch.
Dazu zählt erst einmal schriftl.Widerspruch,evtl.Überprüfungsantrag mit anschliessender Klage einreichen.

Ich verweise hier auch auf das Thema hier:
http://www.elo-forum.org/infos-abweh...ml#post1508200
Gruß
ww
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
wolliohne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 10:07   #6
Cilia->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 09.10.2013
Beiträge: 7
Cilia
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Ich finde es schon schwierig wenn man solche Fragen mit dem geltenden Recht zu beantworten versucht. Meiner Meinung nach hat das einfach was mit Anstand zu tun. Auch wenn die vom Amt oft die allerletzten sind, finde ich es selbstverständlich zu viel gezahltes Geld (Überzahlung) zurückzugeben da es mir ja nicht zusteht (könnte das gar nicht ruhigen Gewissens ausgeben, denn es ist ja nicht mein Geld).

Ich erwarte ja auch wenn ich privat etwas überweise und ich mich im Überweisungsbetrag irre (warum auch immer) das der Empfänger keine Anstalten macht und es mir zurückerstattet.
Cilia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 10:39   #7
pinguin
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von pinguin
 
Registriert seit: 22.09.2008
Ort: Südlich Berlin
Beiträge: 3.821
pinguin pinguin pinguin pinguin pinguin
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

@TE

Gab es einen monatlich gleich hohen Lohn, von der Erhöhung abgesehen, oder war bzw. ist dieser schwankend bzw. monatlich nicht gleich hoch?

Gerade, weil Du ja schreibst, daß es üblich war bzw. ist und es nie Probleme damit gab, die Lohnscheine gesammelt einzureichen. Die Berechnung könnte hier also auf Basis eines durchschnittlichen Lohnes vorgenommen worden sein?

Dann wird das Amt auch, bitteschön, das halbe Jahr abwarten; evtl. Rück- oder Nachzahlungsbescheide sind also erst danach zu erstellen, meine ich mal. Immerhin wäre es unseriös, mit einer Berechnungsmethode zu beginnen und diese innerhalb des Bewilligungsabschnittes zu ändern.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
pinguin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 12:20   #8
Rübennase
Elo-User/in
 
Registriert seit: 26.01.2012
Beiträge: 729
Rübennase Rübennase Rübennase
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Hier könnte man sich auf § 45 SGB X berufen.

Zitat:
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht ... hat.
Rübennase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 12:38   #9
biddy
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von biddy
 
Registriert seit: 06.05.2007
Beiträge: 13.375
biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Kannst Du hier nicht anwenden, weil die Änderung nach Erlass des Bescheids eingetreten ist.
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 15:52   #10
SB Feind
Elo-User/in
 
Registriert seit: 18.02.2013
Beiträge: 886
SB Feind Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

@ Nick

Im vorliegenden Fall wurde dem JC mit Vorlage eines Arbeitsvertrags 2 Monte zuvor mitgeteilt, dass sich das Gehalt zum Tag X um 50 Euro (brutto) erhöht. Das wird vom JC auch nicht bestritten.


Die wussten ja bescheid also hätten die ja los rechnen können wie sie es sonst auch machen.



Das JC bemängelt jedoch, dass der Leistungsempfänger zum Tag X, an dem sich das Gehalt erhöht hat, die Gehaltsabrechnung hätte vorlegen müssen. Da dies nicht geschehen sei, hätte sich der Leistungsempfänger grob fahrlässig gem. § 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 3 SGB X verhalten


Jetzt ist die Frage warum hast du ihnen die Lohnabrechnung nicht vorgezeigt als du die bekommen hattest?
SB Feind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 16:24   #11
Nick
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Nick
 
Registriert seit: 23.05.2009
Beiträge: 472
Nick Nick
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

@ SB Feind

Weil ich gegenüber dem JC nicht verpflichtet bin eine Änderung mehrfach mitzuteilen.

Was soll ich den noch alles vorlegen?

Das JC hatte damals explizit die Volage des Arbeitsvertrages verlangt. Zudem verlangt das JC in regelmäßgen Abständen eine Einkommenserklärung des Arbeitgebers.

Warum soll ich auch noch Geahltsabrechnungen vorlegen?

Dem JC war alles bekannt.

Der Lohn ist immer gleichbleibend. Mit Ausnahme der festgelegten Gehalterhöhung zum fixen Zeitpunkt.

Wie gesagt, das war dem JC alles bekannt.

Nur behauptet das JC nun, dass man sich grob fahrlässig verhalten hat, weil man die Veränderung nicht nochmals in Form von Gehaltsabrechnungen mitgeteilt hätte.

Weshalb hat das JC den Arbeitsvertrag verlangt, wenn man wichtige Daten nicht vermerkt?

Das JC bemängelt jedes kleinste Fehlverhalten eines Leistungsempfängers.

Ich denke, man kann durchaus auch mal den Spieß umdrehen.

Das JC kann Unterlagen anfordern, wenn sie der Meinung sind, sie benötigen etwas. Freiwillig bin ich nur zur EINMALIGEN Mitteilung verpflicht. Und nicht zur mehrmaligen.
Nick ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 16:30   #12
kelebek
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Ist inzwischen eigentlich Einsicht darin eingekehrt, dass der überzahlte Betrag freilich zurückzuerstatten ist?
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 16:45   #13
Nick
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Nick
 
Registriert seit: 23.05.2009
Beiträge: 472
Nick Nick
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Nein, weil der geforderte Rückzahlungsbetrag zudem noch in falscher Höhe deklariert wurde.

Ferner führe ich zwei Klageverfahren gegen das JC in dem von mir Zahlungen gefordert werden. Hier legt das JC auch keine Einsicht an den Tag.

Ich muss gegenüber dem JC seit Jahren um jeden Cent kämpfen, dann soll das JC im Gegenzug auch um jeden Cent kämpfen.

Ich wurde in den vergangenen 6 Jahren 8 x zu unrecht sanktioniert, was ich immer erst über einen langwierigen Klageweg erstreiten musste. Da wurde auch nicht gefragt, ob das JC Einsicht zeigt. Ich musst über Monate auf gerechtfertigte Zahlung verzichten, die mir zustanden. Zinszahlungen nach den positiven Richtersprüchen wurden mir verwehrt. Damit muss ich auch klar kommen.

Ein ganz klares Nein. Einsicht gegenüber dem JC wird man bei mir vergebens fordern.
Nick ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2013, 18:14   #14
kelebek
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Muss eine unverschuldete Überzahlung erstattet werden?

Ja mei, wenn eh eine Deines Erachtens falsche Berechnunng vorliegt, dann kannst Du gegen den Rückforderungsbescheid ja erst einmal Widerspruch einlegen.

Sofern dann eine korrekte Berechung per Bescheid bei Dir eingeht, schlägst Du dem JC vielleicht die Aufrechnung mit Deinen Forderungen vor ... (ob das geht?). Da nun diese Forderungen vor dem SG noch zu verhandeln sind - so verstand ich Dich (vgl. #13) -, würde sich das ja bis nach einem Beschluss/Urteil + evtl. Beschwerden ans LSG ziehen ...


? ... sowas vielleicht?
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
erstattet, unverschuldete, Überzahlung

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
SGB II Rückzahlung - unverschuldete Überzahlung Douc ALG II 11 03.01.2013 14:16
Darf Überzahlung auf einen Monat angerechnet werden? tiggy Ein Euro Job / Mini Job 16 13.04.2012 16:29
Unverschuldete Überzahlung neuling08 ALG II 1 22.03.2011 21:13
Muss eine Btr.Kostenabr. übernommen werden? GlobalPlayer KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten 3 17.10.2010 23:11
Muss man Überzahlung von der ARGE zurückzahlen??? chrisly ALG II 6 13.05.2007 12:43


Es ist jetzt 04:58 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland