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Alt 09.05.2013, 11:45   #1
Mamita1807->Emailproblem
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Mamita1807
Standard Rückerstattung Jobcenter

Hallo ihr Lieben,

ich bin neu hier und weiss auch nicht so richtig, ob ich mit meinem Thema hier richtig bin, aber vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

Ich habe vor knapp einem Jahr im Juni - September Mutterschaftsgeld erhalten während mein Freund (wir wohnen in einem Haushalt) ALG II bezogen hat.

Wir haben in der Zeit mehrere (Änderungs-)Bescheide erhalten, wo auch die Geburt des Kindes berücksichtigt wurde.

Nun wollen die aktuell eine Rückerstattung von 800€ wegen angeblicher Überzahlung!!

Wir sind uns aber sehr sicher, dass wir immer alle Nachweise eingereicht haben, also auch den Nachweis über den Erhalt von Mutterschaftsgeld.

Das JC hat es aber trotzdem nicht berücksichtig. In den ganzen Bescheiden steht auch nichts von "sonstigen Einkünften", was ich aber jetzt erst gesehen habe. Es ist doch aber nicht meine Aufgabe das zu kontrollieren, wenn ich davon ausgehe, dass es richtig ist, was die uns berechnen, vor ,wenn wir es eingereicht haben !!

Können wir uns auf den § 48 VwVfG berufen ?? Oder kann das JC belieb zurückfordern?

Vielleicht wisst ihr einen Rat :(
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Alt 09.05.2013, 11:58   #2
HajoDF
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Es wäre gut zu wissen, warum die Rückzahlungsforderung kommt, also womit sie begründet ist.
Liegt z.B. ein Fehler des JC zu Grunde, kann man dagegen sicher etwas machen.
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Alt 09.05.2013, 12:37   #3
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Sie ist damit begründet, dass wir Einkommen erzielt haben, dass zur Minderung unseres Anspruches führt.

Aber wenn wir dem JC diese Nachweise eingereicht haben, können die doch jetzt nichts zurückfordern nur weil die das damals nicht berücksichtigt haben. Aus welchem Grund auch immer. Es ist ihre Aufgabe.

Genauso verhält es sich mit dem Arbeitsvertrag. Er hat ihn eingereicht und daraufhin wurde neu berechnet inwiefern wir noch berechtigt sind. Wir haben dann einen Bescheid bekommen wo wir noch etwas dazu bekommen, weil das Gehalt nicht ausreicht.

Und jetzt fällt denen auf, dass es ja aufgrund dieser Tatsachen zu viel war ?! Also waren die Bescheide "falsch" oder wie?!

Ich weiss echt nicht was ich machen soll. Man fühlt sich auch so hilflos gegenüber solch einer Behörde, die nun mal den längeren Arm hat :(
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Alt 09.05.2013, 12:40   #4
hanni
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Waren die Bescheide "vorläufig"?

Kuck mal drauf, steht nämlich drinnen.

Davon abgesehen, hat das JC ab Meldung ein Jahr lang Zeit, um die Berechnung fix zu machen.
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Alt 09.05.2013, 12:52   #5
HajoDF
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Wenn nachweislich die Änderungen mitgeteilt wurden, empfehle ich, Widerspruch beim JC einzulegen. Wenn der Fehler beim JC liegt, habt ihr gute Chancen, die Rückforderung abzuwehren.
Zu dem Widerspruch müsstet ihr allerdings beim Sozialgericht einen Antrag auf Einstweilige Anordnung stellen (Rücknahme der Forderung, da nicht gerechtfertigt), ausdrücklich verbunden mit dem Antrag auf aufschiebende Wirkung.

Bei der Komplexität und Unübersichtlichkeit der Bescheide und den Berechnungen, kann es vom HE nicht verlangt werden, dass er alles versteht und die Berechnungen nachvollziehen kann.

Im Übrigen müsste eine Rücknahme der entsprechenden Bescheide erfolgt sein, auf deren Grundlage angeblich zu viel gezahlt wurde.
Es taucht nämlich hier auch die Frage auf, woher das JC plötzlich von der "Überzahlung wegen erzieltem Einkommen" Kenntnis hat.
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Alt 09.05.2013, 13:39   #6
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Ganz genau!! Wenn wir angeblich nichts eingereicht haben woher wissen die das denn auf einmal?!

Ja jetzt haben sie die Bescheide aufgehoben ! Vorher aber nicht, und vor allem geht das einfach so wenn sie davon wussten?

Zitat:

"Die Entscheidungen vom 26. Juli 2012, 8. Oktober 2012, 11. April 2012 Über die Bewilligung von Leistungen nach dem zweiten Buch Sozialgesetzbuch Werden vom 1. Juli 2012 bis 31. Oktober 2012 für sie und ihr Kind teilweise in Höhe von aufgehoben (Paragraph 40 Abs. 2 Nr. 3 SGB II i.V.m Paragraph 48. Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 zehnten Buch Sozialgesetzbuch )

Sie heben zum Beispiel einen Bescheid auf in dem nachweislich steht "Änderungsbescheid aufgrund einer Beschäftigungsaufnahme auf. Vorläufig oder nicht. Der Tatbestand war schon bekannt.

Habe gerade geguckt. 2 Bescheide sind vorläufige und einer nicht. In allem geht es aber um das gleiche, also ist doch der letzte Bescheid aktuell?
Die Frage ist auch, ob die es zurückfordern dürfen selbst wenn es vorläufige waren?! Denn sie wussten damals schon davon haben es aber nicht berücksichtig.

Und wenn die uns vorwerfen dass unsere Angaben unrichtig / unvollständig waren woher wissen die es dann?
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Alt 09.05.2013, 13:49   #7
Purzelina
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Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina
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Mit welchen Begründungen wurden die vorläufigen Bescheide erlassen?
Purzelina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 14:39   #8
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Geburt unseres Kindes war der Grund. Zu diesem Bescheid kam ja schon eine Änderung wo steht "...Leistungen werden nunmehr bewilligt..." Grund: Geburt des Kindes.

26.07.12. vorläufig bewilligt wegen Geburt des Kindes.
08.07.12. Änderung zum Bescheid vom 27.07.12. --> "...werden nunmehr bewilligt....Grund: Geburt des Kindes.


War diese Änderung auch vorläufig ?? Hört sich aber nicht so an !!

Außerdem haben die zwar von der Arbeit von meinem Freund gewusst ABER die Berechnung erst einen Monat später angepasst.

Arbeitsbeginn: 01.10.12
Bescheid: erst ab 01.11.12

Diese 4 Wochen wollen die jetzt anteilig zurück. Die Frage ist, ob diese Änderungsbescheidr auch vorläufig waren.
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Alt 09.05.2013, 16:15   #9
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Die Hauptforderung besteht jedoch aus dem angeblich nicht mitgeteilten Mutterschaftsgeld. Was wir aber eingereicht haben. Bloß wie kann ich das beweisen? :( wenn die sagen haben wir nicht bekommen.

Außerdem gehen die bei seinem Gehalt einfach von 1300-, netto aus (1600-, brutto) bei der Berechnung ! wer sagt denn, dass es 1300-, netto ist?? Das stimmt auch nicht. Das ist weniger gewesen.
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Alt 09.05.2013, 18:44   #10
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

ich fasse noch einmal zusammen:

1. Sie haben 2 1/2 Monate vergessen (?) den Regelsatz für unseren Sohn zu zahlen, bzw nachzuzahlen, obwohl er schon auf der Welt war. Die Berechnung dafür geht erst beim dritten Bescheid, vom 01.10.2012 los. Davor existiert er sozusagen nicht. ABER sie wollen schon was wiederhaben, was sie gar nicht berechnet haben (Also bekommen WIR noch was von denen !)

2. Sie haben das Gehalt von meinem Freund einfach mit 1300 € netto angegeben und damit gerechnet. Woher haben die das? Er hat fast nie mehr als 1100 € bekommen !! (hier haben wir also anscheinend auch zu wenig bekommen aufgrund eines falschen Ausgangsgehalts)

3. Generell werden nicht alle Forderungen komplett mit Summen benannt, nur dass ich sie bekommen habe und das Datum. Dann wurde die berühmte JC Berechnung erstellt, wo man einfach nur pro Monat die zuviel gezahlten Regelleistungen + Heizkosten addiert hat. Am Ende gibt es dann eine Gesamtforderung. Es wird aber nicht ersichtlich von welchen Grundbeträgen sie ausgehen, welche Werte sie zur Berechnung nehmen usw.

Beispiel mit ausgedachten Zahlen:

01.10.12 - 31.10-12.
Regelsatz: 150,00
Heizkosten: 55,00
Gesamtforderung Okt. 205,00

so geht das mit allen Monaten weiter.

4. Wir haben die Nachweise über den Erhalt von Mutterschaftsgeld eingereicht, aber wenn die sagen, dass sie es nicht bekommen haben.....


5. Die Daten stimmen teilweise auch nicht: Wo die sagen, wir haben es im September bekommen, war es aber eigentlich noch August, sie haben den falschen Nachnahmen bei unserem Sohn genommen, nämlich den von meinem Freund, eigentlich heisst er aber so wie ich. Da stimmen also so einige Sachen nicht.

Weiß vielleicht einer wie ich da rangehen kann? Soll ich erst einen Widerspruch schreiben mit der Begründing der oben gegannten Punkte oder soll ich erstmal auf doof machen und zum Widerspruch erstmal nur eine Offenlegung aller Berechnungen bitten? Und vor allem wo?
Mamita1807 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 18:50   #11
The Frightener
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The Frightener
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Hab etwas Geduld, es ist Feiertag. Da meldet sich Morgen bestimmt jemand, der sich Deines Problems annimmt.
The Frightener ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2013, 20:24   #12
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Mamita1807
Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Ich werde erstmal einen Widerspruch schreiben und um Aufschlüsselung der gesamten Berechnungen bitten.

Außerdem stelle ich beim Sozialgericht einen Antrag auf Einstweilige Anordnung (Rücknahme der Forderung, da nicht gerechtfertigt) i.V.m. dem Antrag auf aufschiebende Wirkung. (Danke Hajo)

Würdet ihr das auch so machen ?
Mamita1807 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2013, 07:56   #13
biddy
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Zitat von Mamita1807 Beitrag anzeigen
Würdet ihr das auch so machen ?
Die aufschiebende Wirkung bei Sozialgericht würde ich persönlich mir sparen, weil ein Widerspruch gegen eine Rückforderung automatisch aufschiebende Wirkung hat.
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2013, 15:12   #14
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Mamita1807
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Hey ihr Lieben,

ich hab nochmal ne kurze Frage:

Geburt Kind: 18.07.2012
Bescheid vom 26.07.2012 berücksichtig das noch nicht.

Änderung vom 08.10.2012 zum Bescheid vom 26.07.2012 berücksichtigt "Geburt des Kindes" wird aber bei der Berechnung TROTZDEM erst ab 01.10.2012 mit aufgeführt. Vorher existiert er sozusagen nicht und es wird auch nichts verrechnet was ich vorher für ihn erhalten habe, obwohl die es ja wussten.

1. Hätten die in ihrem Änderungsbescheid die rückwirkenden Einnahmen (Kindergeld) verrechnen müssen?

2. dürfen die jetzt von mir das Kindergeld für die Zeit zurückfordern wegen Überzahlung'???????????????

Die haben doch den Berechnungsfehler gemacht oder? ich musste doch davon ausgehen, dass die das miteinberechnen, wenn die davon wussten.

Vielen Dank
Mamita1807 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2013, 16:48   #15
HajoDF
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Die aufschiebende Wirkung bei Sozialgericht würde ich persönlich mir sparen, weil ein Widerspruch gegen eine Rückforderung automatisch aufschiebende Wirkung hat.
Hi Biddy,
uups, ist mir da etwas entgangen?
Nach meiner Kenntnis gilt in ALG II:
siehe Hega der Agentur

Allerdings darf wohl bei Widerspruch gegen bestimmte Rückforderungen nicht gleich verrechnet werden.
HajoDF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2013, 17:33   #16
biddy
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Standard AW: Rückerstattung Jobcenter

Hallo HajoDF

Dort steht auch:
Zitat:
Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hält an der Rechtsauffassung, dass auch Erstattungsbescheide (§ 50 SGB X) Entscheidungen über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende im Sinne von § 39 Nr. 1 SGB II sind, nicht mehr fest.
Ich habe jedenfalls bei einem Widerspruch gegen einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid niemals aufschiebende Wirkung beantragen müssen und die mussten schön warten bzw. bei vorzeitiger Mahnung der Regionaldirektion musste ich dann beim JC nachfragen, wie's sein kann, dass sie mal wieder "vergessen" haben, der Einzugsstelle mitzuteilen, dass ein Widerspruch läuft, durch den die Rückforderung dann erst mal auf Eis liegt. Das erste Mal war ca. 2008 oder früher.

Habe hier eben etwas gefunden: *klick* Posting #6: http://www.elo-forum.org/alg-ii/7424...tml#post847703
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2013, 17:38   #17
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Mamita1807
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es darf nicht verrechnet werden, aber die dürfen es einfach gekonnt ignorieren und dann nach monaten so tun als wäre es Ihnen jetzt erst bekannt gewesen? Also für mich sieht es eindeutig nach Fehler seitens des Jobcenter Mitarbeiters aus. Was die nun damit anstellen ist mir erstmal egal, weil laut dem Urteil des Sozialgerichts Dortmund 22.07.2009 heisst es:

"„Wenn Hartz-IV-Leistungen falsch berechnet werden und aufgrund eines Fehlers, seitens des Bearbeiters, Leistungen zu hoch ausfallen, müssen sie nur dann erstattet werden, wenn der Empfänger den Fehler problemlos und leicht hätte feststellen können.“

Und das konnte ich nicht. Ich habe gem. § 45 Abs 2 SGB X i.V.m. § 48 Abs 2 Satz 1. VwVfG auf die Richtigkeit des Verwaltungsaktes vertraut, da Ihnen die Geburt, sowie die Zahlung des Kindergeldes bekannt war. Wir mussten davon ausgehen, dass das Kindergeld in den Änderungsbescheiden berücksichtigt wird. Ferner habe ich alle erbrachten Leistungen für meinen und den Lebensunterhalt meines Sohnes verbraucht.

Könnte ich das so schreiben ?
Mamita1807 ist offline   Mit Zitat antworten
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