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Alt 22.04.2013, 08:02   #1
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freakadelle freakadelle freakadelle freakadelle
Standard Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Moin ihr Lieben,

es kommt ja immer wieder vor dass das JC durch seinen Ermittlungsdienst dem LE Post zustellen lässt. Laut § 180 ZPO Ersatzzustellung durch Einlegen in den Briefkasten ist das ja sogar möglich und gilt als zugestellt.

Was ist aber in dem Fall, wenn dem LE de facto KEINE Post zugestellt wurde?

Inwiefern ist die Aussage des JC, die Post sei durch den Ermittlungsdienst zugestellt worden, rechtlich haltbar?
Welche Nachweise müssen erbracht werden, damit solch eine Aussage vor Gericht stand hält?
Gibt es Urteile dazu?
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Alt 22.04.2013, 09:26   #2
Speedport
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Das Problem ist, daß das JC in dem Fall einen Zeugen (Aussage) hat und der Empfänger nicht.

Es sei denn, daß man immer nur mit einem unabhängigen Zeugen sein Briefkasten leert.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


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Alt 22.04.2013, 09:28   #3
lagune1
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Beim Post-Einwurfeinschreiben liefert auch der Einlieferung- und Auslieferungsbeleg keine ausreichende Basis für einen Anscheinsbeweis für den Zugang der Sendung beim Empfänger. Das geht aus einem Urteil des Amtsgerichts Kempten hervor.

Urteil > 11 C 432/05 | Amtsgericht Kempten | Zugangsbeweis: Einwurf-Einschreiben reicht nicht aus < kostenlose-urteile.de
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Alt 22.04.2013, 09:37   #4
freakadelle->Emailproblem
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Das Problem ist, daß das JC in dem Fall einen Zeugen (Aussage) hat und der Empfänger nicht.

Es sei denn, daß man immer nur mit einem unabhängigen Zeugen sein Briefkasten leert.
Reicht denn der eine Mitarbeiter, der den Brief zugestellt hat, als Zeuge?
Kann er Zusteller und Zeuge gleichzeitig sein?

Danke, euch beiden erstmal soweit.
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Alt 22.04.2013, 10:01   #5
lagune1
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Die wohl überwiegende Rechtsprechung hält auch bei Einwurfeinschreiben den Nachweis des Zugangs nicht für erbracht. Zum Teil wird argumentiert, dass das Einschreiben nur in den Briefkasten gesteckt werde, weshalb anders als beim Übergabeeinschreiben keine persönliche Aushändigung erfolge. Damit sei der Nachweis, dass das Schreiben auch dem richtigen Adressaten zugestellt wurde, nicht erbracht (vgl. OLG Koblenz, Beschluss vom 29.11.2005, Az. 11 WF 1013/04). Zum Teil scheitert der Zugangsnachweis aber auch daran, dass der Zusteller den Auslieferungsbeleg bereits vorab ausdruckt und das Schriftstück dann in die Briefkasten des Empfängers wirft (so lag der Sachverhalt jedenfalls bei folgender Gerichtsentscheidung: LG Potsdam, Urteil vom 27.07.2000, Az. 11 S 233/99, Fundstelle: NJW 2000, 3722). In diesem Fall treffe - so das erkennende Gericht - der Auslieferungsbeleg keine Aussage darüber, ob der Empfänger das Schreiben auch tatsächlich erhalten habe.

Die sichere Zustellung von Willenserklärungen Vertragsrecht 123recht.net

oder hier:

*******************************************
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Alt 22.04.2013, 10:09   #6
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Die werden wohl immer zu zweit unterwegs sein, gerade wegen Zeugen.Beim Hausbesuch ist das ja nicht anderst.
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Alt 22.04.2013, 10:19   #7
sumse
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Reicht denn der eine Mitarbeiter, der den Brief zugestellt hat, als Zeuge?
Kann er Zusteller und Zeuge gleichzeitig sein?

Danke, euch beiden erstmal soweit.
nein es müssen 2 sein
der eine stellt zu der andere bezeugt das und protokolliert es
beide unterzeichnen das protokoll und das gilt als 100% nachweiss fürs gericht im streitfall
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Alt 22.04.2013, 10:32   #8
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Die werden wohl immer zu zweit unterwegs sein, gerade wegen Zeugen.Beim Hausbesuch ist das ja nicht anderst.
Es gibt einen Zeugen, der bestätigen kann, dass genau das nicht der Fall und der "Bote" allein war. Deswegen meine Frage inwiefern eine Aussage des Zustellers in diesem Fall glaubhaft wäre. Denn "objektiv" kann eine Aussage eines JC-MA's ja nicht sein, da man ja davon ausgehen müsste dass dieser immer im Sinne des JC's aussagt.

Bei allem was ich dazu bisher gelesen habe, gilt die Zustellung per Bote als sichere Sache, sofern dieser einen Zeugen dabei hat , der bestätigen kann dass der Zusteller die Post auch wirklich in den Briefkasten eingeworfen hat.

Ich frage mich ob die Beweiskraft nicht ziemlich dünn ist, wenn seitens des JC lediglich durch irgendeinen Vermerk (in der Akte oder sonst wo)besagt wird, dass die Post zugestellt wurde.

Das ist doch vom JC ganz leicht manipulierbar, oder nicht?


Hat jemand Erfahrungen damit und kann mir evtl. sagen, was man vom JC für einen Nachweis verlangen kann, der glaubhaft darlegt, dass eben die Zustellung auch wirklich erfolgt ist?
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Alt 22.04.2013, 10:48   #9
sumse
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

lese mal ab § 166-190 ZPO durch
da ist alles geregelt wer wo wie was nachweisen kann mit einer zustellung
vll verstehst es dann besser
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Alt 22.04.2013, 10:51   #10
ela1953
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Es gibt einen Zeugen, der bestätigen kann, dass genau das nicht der Fall und der "Bote" allein war.

Das ist doch vom JC ganz leicht manipulierbar, oder nicht?


Aber was macht es für das Jobcenter einen Sinn, wenn der "Bote" vor Ort ist (laut Zeuge war er ja da) und dann den Brief nicht einwirft?
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2013, 11:26   #11
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Aber was macht es für das Jobcenter einen Sinn, wenn der "Bote" vor Ort ist (laut Zeuge war er ja da) und dann den Brief nicht einwirft?
Es geht darum das ein ganz bestimmter Brief angeblich und nachweislich "per Bote" zugestellt worden sei, obwohl dieser Brief mit der ganz normalen Post kam und ein anderer Brief, der angeblich vom gleichen Boten am selben Tag zugestellt worden sei, hier gar nicht angekommen ist.

Der Bote war ja da, das bestreite ich noch nicht mal aber es war nicht der Brief, wo behauptet wird dass dieser per Bote zugestellt wurde.
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Alt 22.04.2013, 15:50   #12
silka
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Es geht darum das ein ganz bestimmter Brief angeblich und nachweislich "per Bote" zugestellt worden sei, obwohl dieser Brief mit der ganz normalen Post kam und ein anderer Brief, der angeblich vom gleichen Boten am selben Tag zugestellt worden sei, hier gar nicht angekommen ist.
Der Bote war ja da, das bestreite ich noch nicht mal aber es war nicht der Brief, wo behauptet wird dass dieser per Bote zugestellt wurde.
also ganz großes Chaos.
der Botenbrief kam mit der Post---kannste das nachweisen mit Umschlag?
der andere?---da wirds Streit geben.

wenn der erste Brief schon falsch erinnert wird, dann wirds beim 2. vielleicht auch nicht mehr so in Erinnerung sein?

Könnte man zur Vorführung des JC verwenden?
etwa so:
Herr Bote behauptet, er habe Brief 1 eingelegt/zugestellt.
Brief 1 ist nachweislich von einem gewerblichen Postzusteller zugestellt worden---Beweis= Umschlag mit Stempel des PVZ
kann also nicht vom Boten stammen

Herr Bote behauptet Falsches.
Herr Bote behauptet auch bei Brief 2 was Falsches.
Herr Bote ist unglaubwürdig. Zumindest hier.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2013, 01:01   #13
SixpackRanger
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Ganz trefflich ließe sich noch über den Inhalt des Briefumschlages streiten.
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Alt 24.04.2013, 07:28   #14
Malus
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Es gibt einen Zeugen, der bestätigen kann, dass genau das nicht der Fall und der "Bote" allein war.
Aber dieser Zeuge kann bestätigen, daß der "Bote" da war?

Aus meiner Sicht wäre dieser Zeuge doch dann eher ein Zeuge zu Deinen Ungunsten. Wer brauchte einen Begleiter, wenn ihn doch ein Fremder beobachtet hat und das bezeugt?
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Alt 24.04.2013, 09:01   #15
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von SixpackRanger Beitrag anzeigen
Ganz trefflich ließe sich noch über den Inhalt des Briefumschlages streiten.
Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe gelesen dass der Ermittlungsdienst beim eintüten der Schriftstücke dabei ist und diese sogar vorher liest, damit er hinter sagen kann um welche Schriftstücke es sich handelt, im Fall der Fälle.

Wie dem auch sei, im Endeffekt kann das JC das Ganze mal wieder so drehen, dass der Elo am Ar*** ist.
Ich werde es ja demnächst erfahren, dann bin ich wieder ein Stückchen schlauer.
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Alt 24.04.2013, 09:13   #16
Kaffeesäufer
 
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Packt der Empfänger Zeugen aus wirds das JC auch tun ;) also nix gewonnen damit.....
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Alt 24.04.2013, 10:56   #17
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Packt der Empfänger Zeugen aus wirds das JC auch tun ;) also nix gewonnen damit.....
Genau so sehe ich das auch. Und wenn du 10 Zeugen hast, hat das JC plötzlich auch 10 Zeugen.

Ich sach ja, eine Verbrecherbande ist das. Und dann muss man sich andauernd fragen lassen warum man keinem beim JC mehr über den Weg traut und grundsätzlich alles anzweifelt.
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Alt 24.04.2013, 10:59   #18
hanni
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Schon blöd, wenn die Gegenseite genausogut besch.eissen kann wie man selber, gell?
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Alt 24.04.2013, 11:19   #19
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Willst du mir betrügerische Absicht unterstellen, liebe Hanni?
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Alt 24.04.2013, 11:21   #20
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Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe gelesen dass der Ermittlungsdienst beim eintüten der Schriftstücke dabei ist und diese sogar vorher liest, damit er hinter sagen kann um welche Schriftstücke es sich handelt, im Fall der Fälle.

Wie dem auch sei, im Endeffekt kann das JC das Ganze mal wieder so drehen, dass der Elo am Ar*** ist.
Ich werde es ja demnächst erfahren, dann bin ich wieder ein Stückchen schlauer.
Das halte ich jetzt für sehr gewagt, daß ein Ermittlungsdienst sich den Inhalt sämtlicher zuzustellender Briefe merken kann. Vor Allem, wenn dann schon Tage, Wochen und Monate bis zur Sanktion vergangen sind.

Vor Gericht einfach 20 Briefstücke hinlegen, dann dazu auffordern die Inhalte durch zu lesen, Briefe wieder einpacken, durchmischen, per Zufall auswählen und nach dem Inhalt der ausgewählten Schreibens fragen. Ich geb dir Brief und Siegel darauf , daß das Keiner von Denen kann.

Im Übrigen ist irgendein Angestellter beim Jobcenter weder Notar, noch Gerichtsvollzieher.
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Alt 24.04.2013, 11:29   #21
hanni
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Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Willst du mir betrügerische Absicht unterstellen, liebe Hanni?

Zumindest ist dein Anliegen genauso koscher wie das Vorgehen des Jobcenters.
Interpretier das doch, wie du willst.

Im Endeffekt zählt immer (egal, worum es hier im Forum geht):

die Glaubwürdigkeit vor dem SG.

Und da kackst du halt ab mit deinem seltsamen Konstrukt.

Aber dennoch: viel Glück.
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Alt 24.04.2013, 11:37   #22
sumse
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Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

wer hier wo wem beExkrementen will spielt doch keine rolle

fackt ist doch das das JC es nachweisen muss das ein schriftstück zugestellt wurde sei es postalisch,per boten oder persöhnlich

postalisch per rückschein
per boten 2 min,+ von beiden unterschriebenes protokoll
persöhnliche übergabe mit übergabe protokoll was der empfänger unterschreiben muss oder es wird durch eine weitere persohn bezeugt

das heist auch wenn ein SB diregt vor ort VVs in die hand drückt
kann man immer sagen das dieser nix mitgeben hat oder hat der da A ein zeugen oder B empfangsbestättigung ?

man achte dabei auf die feinheiten ^^
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Alt 24.04.2013, 11:46   #23
SixpackRanger
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SixpackRanger SixpackRanger
Standard AW: Postzustellung durch Einlegen in den Briefkasten

Deshalb immer brav Empfängnisverhütung beim Jokecenter betreiben.
SixpackRanger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2013, 11:54   #24
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Zitat von hanni Beitrag anzeigen
Zumindest ist dein Anliegen genauso koscher wie das Vorgehen des Jobcenters.
Interpretier das doch, wie du willst.

Im Endeffekt zählt immer (egal, worum es hier im Forum geht):

die Glaubwürdigkeit vor dem SG.

Und da kackst du halt ab mit deinem seltsamen Konstrukt.

Aber dennoch: viel Glück.
Da gibt es nichts zu interpretieren, weil du mit deiner Aussage gar keinen Raum für Interpretationen gelassen hast.

Wer hat denn gesagt, dass ich das SO dem Gericht gegenüber darstellen möchte?
Auch geht es hier nicht um Glück, sondern um Erfolg. Dennoch, danke.

Es bleibt dir natürlich frei, mein Anliegen, als "koscher" zu empfinden aber wenn du nichts zielführendes zur Sache beitragen kannst, dann erspar mir doch bitte deine geistlichen Ergüsse. Danke.
freakadelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2013, 11:55   #25
hanni
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hanni hanni hanni hanni hanni hanni hanni
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...geistigen...



Ich sach ja: good luck.
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