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Alt 24.11.2012, 19:44   #1
Viktor22
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Viktor22 Viktor22
Frage Widerspruchskosten abgelehnt

Hallo liebes Forum,

da man mir mit einem recht vagen Hinweis, die Erstattung meiner - pauschal angesetzten - Kosten abgelehnt hat, farge ich hier mal nach euren Erfahrungen, oder noch besser Tipps, wie ich es nun darstellen kann, doch mein Geld zu erhalten.



Es geht bei mir um zwei Anträge, die ich aufgrund der Kostennote der Widerspruchsbescheide, also dass mir das JC selbst einmal 50 % und ein anderes Mal 1/3 meiner Kosten zuerkannt hat.

Da es diese Erstattung nat. nur auf Antrag gab, flugs eingereicht.

Ergebnis s. o. = NIX!

Begründung, da ich kein RA sei, hätte ich auch nur Anspruch auf die Kosten, die ich tatsächlich nachweisen könnte.


Wie soll ich denn meine Zeit und meinen Stromverbrauch/Telkosten etc. nachweisen? Nicht einmal das Porto läßt sich doch nachweisen, denn die Briefmarken kann ich ja sonstwie genutzt haben.



Da ich jedoch pauschal 20,-- € je Widerspruch angesetzt (= 100 %) hatte, beantragte ich also 1 x 10,--€ + 6.67€ als anteilige Kostenpauschale gem. deren eigener Kostenbescheide.

Das JC beruft sich dabei auf § 63 SGB X.

Habe ihn hier mal reinkopiert:
SGB X § 63 Erstattung von Kosten im Vorverfahren

(1) Soweit der Widerspruch erfolgreich ist, hat der Rechtsträger, dessen Behörde den angefochtenen Verwaltungsakt erlassen hat, demjenigen, der Widerspruch erhoben hat, die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen zu erstatten. Dies gilt auch, wenn der Widerspruch nur deshalb keinen Erfolg hat, weil die Verletzung einer Verfahrens- oder Formvorschrift nach § 41 unbeachtlich ist. Aufwendungen, die durch das Verschulden eines Erstattungsberechtigten entstanden sind, hat dieser selbst zu tragen; das Verschulden eines Vertreters ist dem Vertretenen zuzurechnen.
(2) Die Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts oder eines sonstigen Bevollmächtigten im Vorverfahren sind erstattungsfähig, wenn die Zuziehung eines Bevollmächtigten notwendig war.
(3) Die Behörde, die die Kostenentscheidung getroffen hat, setzt auf Antrag den Betrag der zu erstattenden Aufwendungen fest; hat ein Ausschuss oder Beirat die Kostenentscheidung getroffen, obliegt die Kostenfestsetzung der Behörde, bei der der Ausschuss oder Beirat gebildet ist. Die Kostenentscheidung bestimmt auch, ob die Zuziehung eines Rechtsanwalts oder eines sonstigen Bevollmächtigten notwendig war.

Ich kann darin keine Stelle finden, die deren Ablehnug rechtfertigt....IHR???

Dank für eure Mühen
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Alt 25.11.2012, 09:09   #2
alvis123
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Hi Viktor22...

...nachdem Dich solange keiner einer Antwort würdigt, will ich mal vesuchen, Deine Angelegenheit in die richtigen Bahnen zu lenken.


Meine Antwort wird Dich wohl nicht befriedigen, aber Du hast wohl anders keine Chance, etwas wiederzubekommen. Du bist vom Gesetz her nicht berechtigt (und auch wohl objektiv nicht in der Lage), die Kosten festzusetzen; siehe Abs. 3 § 63 SGBX. Ich hab mich fast ein Jahr mit dem Problem "herumgeschlagen"; siehe: Kosten der Abwehr beantragen

Das einzige, was Du machen kannst ist, die Kosten vom SB festsetzen zu lassen. Du hast das Anrecht auf einen Bescheid, dem Du widersprechen kannst. Ob sich die Mühe lohnt, wage ich zu bezweifeln.

MfG
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Alt 25.11.2012, 16:52   #3
Lecarior
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Zitat von Viktor22 Beitrag anzeigen
Ich kann darin keine Stelle finden, die deren Ablehnug rechtfertigt....IHR???
Ich hingegen finde keine Stelle, die dich dazu berechtigt, Pauschalen anzusetzen. Insofern hat das Jobcenter absolut recht. Und deine für den Widerspruch aufgewandte Zeit wird im Rahmen des § 63 SGB X auch nicht vergütet (BSG, Urteil vom 29.03.2007, B 9a SB 3/05 R).
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Alt 25.11.2012, 17:10   #4
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@ Viktor22,so wie Du dir das denkst einfach mal Pauschal ansetzen geht nicht.Du kannst nur das verlangen was dem tatsächlichen entspricht.
Das wären mal so als Beispiel:

Die Kosten für die Anhörung (aber nur wenn die extra auf ein Blatt geschrieben wurden und nicht auf den Vordruck ) 2 Blatt a 0,50 Euro. + Versandkosten+Umschlag 0,05 Euro.

Genauso läuft es auch beim Widerspruch selbst,nur die Blätter des geschriebenen a 0,50 Euro + Versandkosten + Umschlag + oder wenn du alles pesönlich gegen Nachweis abgegeben hast eben die Fahrtkosten ohne Versandkosten.

Mehr kannst du da nicht raus holen beim JC.
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Alt 25.11.2012, 17:16   #5
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Zitat von turbodrive Beitrag anzeigen
Die Kosten für die Anhörung (aber nur wenn die extra auf ein Blatt geschrieben wurden und nicht auf den Vordruck ) 2 Blatt a 0,50 Euro. + Versandkosten+Umschlag 0,05 Euro.
Wobei die Anhörung noch Bestandteil des Verwaltungsverfahrens im engeren Sinne ist und daher die entsprechenden Kosten nicht unter § 63 SGB X fallen. Etwas anderes gilt nur, wenn die Anhörung vor dem ursprünglichen Verwaltungsakt unterblieben ist und nun nach § 41 Abs. 1 Nr. 3 SGB X nachgeholt werden soll.
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Alt 25.11.2012, 17:20   #6
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Wobei die Anhörung noch Bestandteil des Verwaltungsverfahrens im engeren Sinne ist und daher die entsprechenden Kosten nicht unter § 63 SGB X fallen. Etwas anderes gilt nur, wenn die Anhörung vor dem ursprünglichen Verwaltungsakt unterblieben ist und nun nach § 41 Abs. 1 Nr. 3 SGB X nachgeholt werden soll.
Moment,mich hat es 5 Monate Kampf gekostet und ich bin damit durch gekommen.Habe selbst die Anhörungsschreiben in Rechnung gesetzt,da ich ja das Verfahren gewonnen hatte.
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Alt 25.11.2012, 17:49   #7
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Zitat von turbodrive Beitrag anzeigen
Moment,mich hat es 5 Monate Kampf gekostet und ich bin damit durch gekommen.Habe selbst die Anhörungsschreiben in Rechnung gesetzt,da ich ja das Verfahren gewonnen hatte.
Von mir hättest du insoweit eine Ablehnung bekommen, denn § 63 SGB X ist nur auf solche Kosten anwendbar, die erforderlich waren, um dem Widerspruch zum Erfolg zu verhelfen. Die Rechtsprechung hat auch hinreichend geklärt, dass Kosten, die im dem Widerspruch vorausgegangenen Verwaltungsverfahren (im engeren Sinne) davon ausgenommen sind.
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Alt 25.11.2012, 17:52   #8
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Von mir hättest du insoweit eine Ablehnung bekommen, denn § 63 SGB X ist nur auf solche Kosten anwendbar, die erforderlich waren, um dem Widerspruch zum Erfolg zu verhelfen. Die Rechtsprechung hat auch hinreichend geklärt, dass Kosten, die im dem Widerspruch vorausgegangenen Verwaltungsverfahren (im engeren Sinne) davon ausgenommen sind.
Du kannst ablehnen was Du willst,hätte man von vornherein richtig gehandelt und entschieden , wäre es nie dazu gekommen.
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Alt 25.11.2012, 18:00   #9
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Zitat von turbodrive Beitrag anzeigen
Du kannst ablehnen was Du willst,hätte man von vornherein richtig gehandelt und entschieden , wäre es nie dazu gekommen.
Und genau dafür ist ja der § 63 SGB X: Entschädigung für den Aufwand, den man für das Vorverfahren aufgrund einer Ablehnung hatte. Die Anhörung - sofern nicht nachzuholen - ist der ursprünglichen Entscheidung vorgelagert und daher nicht Teil des Vorverfahrens. Entsprechend hat das BSG einen Kostenerstattungsanspruch bei einer erfolgreichen Anhöhrung (Ablehnung beabsichtigt, nach Vorbringen in der Anhörung doch bewilligt) verneint (BSG, Urteil vom 12.12.1990, 9a/9 RVs 13/89).
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Alt 25.11.2012, 19:04   #10
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Hi...

...was drescht Ihr auf den armen user Viktor22 ein? Hat Euch das jemand hier im Forum beigebracht?

Die "Exkremente" hat nicht er gebaut! Er ist nur noch nicht mit den Feinheiten der deutschen politischen Rechtsprechung vertraut!

Ein "sogenannter" Profi vom Jobcenter hat ihm unrecht getan und das selbst noch gemerkt, sonst hätte er nie zum Teil seine Kosten virtuell erstattet bekommen.!!! Der Typ (ob männlich oder weiblich) ist seine monatliche "Apanage" nicht wert!

Wir als "blutige Laien" müssen gar nichts wissen. Früher konnte man sich auf die Beamten blind verlassen! Wie weit sollen wir noch herunterkommen? Ach ja --- die wenigsten sind da noch Beamte; dementsprechend ist der Service.

Ich hab nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft gegeben; -mir ist egal, was er damit macht. Wenns meine Sache wär; ich würde hier jeden Cent einfordern. Der "schwarze Peter" ist beim Jobcenter; im Zweifel muss der Richter entscheiden. Der user ist nicht verpflichtet, für jeden Scheiß Quittungen vorzulegen!

MfG
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Alt 25.11.2012, 20:10   #11
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vielen Dank schon mal für die vielen Beiträge.

Und besonderen Dank an alvis123, auch wenn ich mich nicht so angegriffen fühle.

Wenn ich es richtig verstanden habe (??), dann gibt es zwei Wege:

1. Ich bitte das JC, resp. den ablehnenden SB, mir mitzuteilen, in welcher Höhe er die Kosten MEINES Widerspruches ansetzt?

2. Ich erbringe die nach dem SGB X notwendigen Nachweise für meine Kosten.

Da habe ich dann allerdings sofort mein Problem, weshalb ich ja zu der Pauschale gegriffen habe.

Ich war einige Monate mit diesen beiden Widersprüchen beschäftigt.
Konkret habe ich dafür viele Stunden im Internet recherchiert.
Wie soll so etwas denn 1. nachgewiesen und 2. in € angesetzt werden?

Da es wohl dieses besagte Urteil gibt, scheint es zum normalen Lebens-Risiko einen ALGII-Empfangsberechtigten zu gehören, sich diese Stunden im Internet zu verdingen, um sämtliche Entscheidungen 'seiner' SB zu kontrollieren.
Was für ein verrückter Gedanke ist das denn??

Selbst das Porto kann ich, trotz der Kaufbelege der Post, nicht konkret nachweisen.
Ich hätte die zehn gekauften Briefmarken ja auch sonstwie nutzen können.

Und für Papier und die anteilige Tinte (Drucker), den verbrauchten Strom (PC), die anteiligen Telefongebühren (dank Tel.-Flat ebenfalls nicht konkret zu erfassen) etc. kann ich nie die tatsächlichen Nachweise erbringen.

KEINER kann dass!
So, wie es turbodrive geschrieben hat, würde es doch auch abgelehnt werden, da es ja keine tatsächlichen Nachweise sind.

Das sind doch nur persönliche Darstellungen, aber keine Nachweise!


Stellt sich also der SB stur, dann gehe ich seinetwegen leer aus....richtig?


Meine, von meinem Verstand geleitete, Intention sagt mir, dass doch jeder erkennen muss, dass es nur dank meiner Arbeit, meiner Energie dazu gekommen ist, dass es a) zu zwei Widerspruchsverfahren kam, und diese b) z. T. auch erfolgreich waren.
Im Umkehrschluss hat der SB des JC mind. 2 falsche Entscheidungen getroffen,die ich - unter Einsatz meiner Arbeit - korrigieren konnte.

Und dass soll nicht anerkenneswert sein??!!


Habe eben das hier gefunden:

Quelle:
Kostenentscheidung im Widerspruchsverfahren: Information - Begriff - Definition im JuraForum.de

1.2 Aufwendungen des Widerspruchsführers:

a)
Gemäß § 80 VwVfG sind dem Widerspruchsführer bei der erfolgreichen Einlegung des Widerspruchs alle zur Rechtsverfolgung notwendigen Aufwendungen zu erstatten.Dazu gehören z.B.: Telefonkosten, Fahrtkosten, evtl. ein Gutachten.Der Anspruch ergibt sich nicht unmittelbar aus dem Gesetz, sondern nach der Kostenentscheidung des § 73 Abs. 3 S. 2 VwGO.
b)
Die Beauftragung eines Rechtsanwalts ist nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichtes im Vorverfahren grundsätzlich nicht notwendig, Ausnahmen werden aber anerkannt.Die Notwendigkeit beurteilt sich nach der Einschätzung einer besonnenen, aber nicht rechtskundigen Partei. Entscheidend ist, ob die Partei nach ihren persönlichen Verhältnissen in der Lage war, das Vorverfahren selbst durchzuführenAuch hier wird darauf abgestellt, ob ein vernünftiger Bürger mit dem gleichen Bildungsstand des Widerspruchsführers einen Rechtsanwalt beauftragt hätte. Die eigene Tätigkeit des Widerspruchsführers als Rechtsanwalt schadet u.U. nicht, wenn eine komplizierte und Zeit raubende Rechtsfrage zu entscheiden ist.

2. Kostenentscheidungsbefugnis:

Es sind zwei Fälle zu unterscheiden:
2.1 Das Widerspruchsverfahren geht in ein gerichtliches Verfahren über:

In diesem Fall entscheidet das Verwaltungsgericht gemäß § 162 Abs. 2 S. 2 VwGO einheitlich über die Kosten, auch die des Widerspruchsverfahrens.
2.2 Das Verfahren endet mit dem Abhilfe- bzw. Widerspruchsbescheid:

Die Ausgangs- oder die Widerspruchsbehörde trifft die Kostengrundentscheidung, d.h. sie entscheidet über die Kostentragungspflicht dem Grunde nach.
Die konkrete Kostenfestsetzung erfolgt durch dieselbe Behörde nach einem konkreten Antrag des Widerspruchsführers.
3. Rechtsbehelf gegen die Kostenentscheidung bzw. die Kostenfestsetzung:

Die Kostenentscheidung bzw. die Kostenfestsetzung sind selbst Verwaltungsakte, aber unmittelbar mit der Anfechtungs- bzw. der Verpflichtungsklage angreifbar, sofern sie als Teil des Widerspruchsbescheides ergehen. Ergeht die Entscheidung im Abhilfeverfahren, ist zunächst ein Widerspruch einzulegen.



Da es sich bei mir um einen Widerspruch handelte, der danach anders beschieden wurde, ohne Gericht, trifft also Abs. 2.2 zu.

Demnach habe ich dann wohl den ablehnenden Bescheid des JC als deren Kostenfestsetzung zu betrachten??

Der Kernsatz deren Ablehnung lautet:

Eine Erstattung dieser Pauschalen ist nicht möglich. Nach § 63 SGB X können grundsätzlich nur tatsächlich angefallene und nachgewiesene Kosten erstattet werden.

SO genau steht es in dem 63er aber nicht drin.

Zähle ich nicht zu genau dem Personenkreis, der (in dem rot markierten Text, beschrieben wird?

Daraus leite ich doch meinen Erstattungsanspruch ab.
Und da ich ja kein RA bin, habe auch keine Möglichkeit konkrete Nachweise zu erbringen.
Genau dafür gibt es doch die Möglichkeit der Pauschalen.


Werde wohl einen weiteren WiSpr. gegen diesen Bescheid einlegen.
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Alt 26.11.2012, 00:03   #12
swavolt
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Standard AW: Widerspruchskosten abgelehnt

Du beantragst deine Kosten nochmal. Und dazu benutzt du Pauschalen wenn erforderlich.

Briefmarken brauchst du nicht nachweisen, da Post ohne Briefmarken schlecht irgendwo ankommt. Hast du es selbst abgegeben, kannst du Fahrtkosten in Höhe von 0,30 € pro gefahrenem Km nehmen(Pauschale).
Pro benutztem Blatt kannst du 0,50 € verlangen(Pauschale).
Bei Briefumschlägen kannst du Durchschnittswerte nehmen da man diese meist in größeren Mengen kauft.

Das machst du für jeden Einzelposten.
Etwa so
Widerspruchsabgabe am 7.5.2012, Fahrtkosten - 11km zu 0,30 € = 3,30 € + 3 Blatt(Widerspruch, Kopie für eigene Unterlagen und Blatt für Empfangsbestätigung)) zu 0,50 € = 1,50 € macht 4,80 €.
Abgabe Kostenübernahmeantrag am 22.6.2012, Portokosten für Einschreibebrief mit Rückschein 4,30 € + 3 Blatt(Antrag, Kopie für eigene Unterlagen und Blatt für Empfangsbestätigung)) zu 0,50 € = 1,50 € macht 5,80 €.
Damit ergibt sich ein Erstattungsbetrag im Widerspruchsverfahren W 555/12 von 10,60 €.
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Alt 26.11.2012, 05:31   #13
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turbodrive turbodrive turbodrive
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Zitat:

Und für Papier und die anteilige Tinte (Drucker), den verbrauchten Strom (PC), die anteiligen Telefongebühren (dank Tel.-Flat ebenfalls nicht konkret zu erfassen) etc. kann ich nie die tatsächlichen Nachweise erbringen.

KEINER kann dass!
So, wie es turbodrive geschrieben hat, würde es doch auch abgelehnt werden, da es ja keine tatsächlichen Nachweise sind.

Das sind doch nur persönliche Darstellungen, aber keine Nachweise!

Zitat ende:

Wegen Strom,Druckertinte und Papier habe ich ja pro Blatt 0,50 Euro angesetzt,damit sind die Kosten dann schon drinnen.

Deine Arbeitszeit wegen des Widerspruches vor dem PC bekommst du nicht bezahlt vom JC.Nachweisen musst Du das auch nicht wegen der Widersprüche wie viele Blätter etc. es waren,denn die sind in deiner Akte Nachweislich vorhanden.Genauso wie Porto,der Briefumschlag befindet sich auch in deiner Akte oder es ist darin vermerkt wie der Eingang statt fand.

Wenn du es persönlich hingebracht hast,dann hast du den Nachweis gegen den Eingangsstempel auf der Kopie.Denn es sind ja nunmal Nachweislich die Nachweise dadurch vorhanden.

Also immer schön beim Antrag der Widerspruchskosten schreiben ; Siehe Aktenlage.
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Alt 26.11.2012, 05:34   #14
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Hi Viktor22...

...insgesamt besteht allgemein ein kleiner Denkfehler in der ganzen Angelegenheit. Du musst Deine Ausgaben nicht beziffern. Teile einfach Deinem SB mit, was Du alles unternommen hast um dem rechtswidrigen Tun des JC Einhalt zu gebieten. Beantrage ganz explizit für diesen Vorgang einen Kostenfestsetzungsbeschluss. Dem Grunde nach hat er ja schon Deinen Erstattungsanspruch anerkannt. Wenn er dafür Beweismittel benötigt, dann biete ihm halt an, Deine monatliche Strom- bzw. Telefonrechnung und anderen Quittungen (Einkaufskosten Computer und Quittungen für Büromaterial -DIN A 4 Blätter, Briefumschläge, Druckertinte etc.-) gegen Kostenerstattung vorzulegen.

Jetzt muss Dein SB die Kosten festsetzen. Die Ausdrucke sind ja in der Akte vorhanden; ggfs. auch Gesprächsprotokolle von Deinen Telefonanrufen. Wie er das macht, kann Dir egal sein; wir sind nicht dazu da, seine Arbeit zu machen. Die meisten gehen halt hin und kommen dann mit Pauschalen (JVEG etc.). Mach Deinem SB knochentrocken klar, dass Du damit vor Gericht ziehst, wenn die Erstattung zu niedrig ausfällt. Im Kostenfestsetzungsbeschluss sollte sich ja eine Rechtsfolgenbelehrung befinden. Manchmal klappts auch mit gesundem Menschenverstand.

Meine Kostenerstattung findest Du in den angegebenen Verlinkungen; 60 € wollt ich haben - 50 € bekommen, wegen lumpigen 10 € mach ich keinen "Zwergenaufstand". Seit ich da mal so richtig "auf den Putz gehauen" hab, lässt mich mein Jobcenter in Ruhe.

MfG
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Alt 26.11.2012, 17:17   #15
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Viktor22 Viktor22
Daumen hoch AW: Widerspruchskosten abgelehnt

@ all,
ok, thanks,

dann werde ich es mal auf diesem Wege versuchen.

LG
Viktor

Ps: Halte euch hier auf dem Laufenden
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Alt 26.11.2012, 19:38   #16
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Standard AW: Widerspruchskosten abgelehnt

Hi Viktor22...

...viel Glück und lass Dich nicht vera....lbern.

Wenn Dein SB hier meint, er müsste Dir mangels expliziter Einzelnachweise nichts erstatten, soll er doch den Erstattungsbetrag auf O festsetzen. Du bist auf jeden Fall Deinen Mitwirkungspflichten nachgekommen. Verwende bei einer evtln. Klage bitte die §§ 226 BGB sowie 65 SGB1 (hier insbesondere 3.Absatz).

MfG
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Alt 27.11.2012, 06:24   #17
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Hi Viktor22...

...muss oben natürlich heissen: § 65 SGB1, 1.Absatz Punkt 3.

Entschuldige meine Schludrigkeit; ich arbeite dran

MfG
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